Ha a Korán egy Szentkönyv akkor a Mormon könyve miért nem az?

"Igen, vannak szegény keresztény országok is, Magyarország sem tartozik éppen a gazdag országok közé. De még így is fényévekre lehagyjuk az iszlám országokat, legfőképpen az emberi jogok kérdésében, és a biztonságban. Az iszlám jog ugyanis barbár és embertelen. Nem véletlen, hogy az iszlám országokból akarnak nagy számban keresztény országokba költözni az emberek, és nem fordítva."

Persze, az afrikai és dél-amerikai keresztény országok pont arról híresek hogy mennyire biztonságosak és milyen nagyra tarják az emberi jogokat :) Arról nem is beszélve hogy a Nyugat tett sok muszlim országot élhetetlenné. Az iszlám jog nem barbár. Amit te iszlám jognak nevezel valójában nagyrészt az adott országok saját népszokásai, és amit ebből barbárnak tekintesz, az megegyezik a te keresztény vallásod tanításával.

"Minden bizonnyal létezett Noé, és élő kapcsolata volt Istennel. Viszont – mivel a Biblia nem történelemkönyv, és nem is természettudományos tankönyv, ha meg akarjuk érteni a szöveg üzenetét,"

Tehát szerinted Isten elküldte Noé történetét, de nem az igazi történetet hanem egy tanmesét? :) Hatalmas marhaságokat hordasz össze.

"Valami nem attól lesz igaz, hogy a tárgyi szinten igaz, hanem attól, ha a tanítása igaz."

Isten nem fog tanmeséket küldeni a prófétákról mikor pont az a lényeg hogy az emberek ismerjék meg a prófétákat, hallják meg a tanításikat, vegyenek róluk példát.

"A keresztény egyháznak voltak mélypontjai valóban. Feltételezem, a vallásháborúkra gondolsz, meg az inkvizícióra. Erre ma már senki nem büszke, a Pápa bocsánatot is kért miatta. Megjegyzem, a keresztények soha nem tartották a mózesi törvényeket, de erről már beszéltünk. Európa pedig nem keresztényellenes, hanem szekuláris, vagyis szétválasztotta az államot és az egyházat"

Ha az egyháznak ma hatalma lenne, ugyanazt tenné mint a középkorban. A főtéren égetnének embereket. A felvilágosodott Európa pedig keresztényellenes pontosabban általában vallásellenes. Nézd meg ma Nyugat-Európai országokat. Többségükben a népesség ateista, vallástalan, aki pedig kereszténynek vallja magát legfeljebb csak kultúrkeresztény.

"Ez nagyon helyes, védi az egyházat az államtól, és az államot az egyháztól. Egyszer majd ti, muszlimok is talán eljuttok ide, és akkor élhető világot tudtok teremteni az országaitokban, a mostani pokol helyett."

Tehát szerinted Isten törvényei helyett emberi törvényekkel kell szabályozni? :) Te semmiben nem különbözöl egy ateistától, csak azt mondod hiszel Istenben és ennyi. Úgy élsz, úgy gondolkozol mint egy ateista. Az pedig megint csak szánalmas hogy egy keresztény kéri számon a muszlim országok rossz helyzetét miközben a keresztény világ okozza ezt.

"Ezt már részletesen megbeszéltük. Minimális eltérések vannak a kánonba felvett könyvek között és ez valóban semmit nem befolyásol."

Végül is csak 7 teljese könyv az eltérés a protestáns és katolikus Biblia között :) Most akkor ez a 7 könyv Isten szava vagy sem? Bár, ez szerintem téged nem is érdekel. Aki szerint Isten törvényei helyett emberi törvényeket kell használni, attól nem is várható más.

"A hitelesség továbbra sem ezen múlik. Ha a Bibliai könyvek szövegei teljes zagyvaságok lennének, akkor is hitelesnek kéne tekintenünk, mivel minden jel erre mutat, és semmi nem mond ennek ellent."

Minden jel erre mutat? :) Egy ember hogy tud ennyit hazudozni mint te? Pont az ellenkezője igaz. Minden jel arra mutat hogy a Biblia meg lett hamisítva. És továbbra is összemosod a tartalmi hitelességet a tárgyi hitelességgel.

"Szívese válaszolnék erre, de teljesen értelmetlen, amit írsz."

Mi ebben az értelmetlen? A római császárt élteti a Biblia. Így van? Keresztényeket üldöző, keresztények szerint Jézust is meggyilkoló pogány uralkodót. Még a vak is látja hogy ez hamisítás.

"A keresztények természetesen Isten törvényei szerint élnek. Ugyanakkor elfogadják az állam törvényeit is, már korábban leírtam, miért."

Keresztények nem élnek Isten törvényei szerint mert az Újszövetségben nincsenek törvények, pontosabban csak kevés, és néhány tartalom nélküli szlogen. Az Ószövetségi törvényeket pedig nem tartjátok érvényesnek.

"Nem tudom, te melyik országból írsz, de ha Magyarországról, akkor gondolom, elfogadod Magyarország törvényeit. Vagy rosszul gondolom?"

Itt most nem erről van szó. Te azt akarod mondani hogy Isten az Újszövetséggel letiltotta saját törvényeit és azt mondta az embereknek hogy éljenek pogány törvényhozók törvényei szerint ami az egyik legnagyobb marhaság az összes hozzászólásod között. Egyébként pedig senkit nem érdekel hogy te elfogadod-e Magyarország törvényeit mert ha Magyarországon élsz, akkor kötelezően érvényesek rád.

69-es:

Azt írod:

„A megtalált tekercsek nem bizonyítják a hitelességet mert a keletkezés dátumától ezer évvel későbbiek. Nem gondolod komolyan hogy egy ezer évvel későbbi irattal akarod bizonyítani a hitelességet?”

Semmi okunk feltételezni, hogy bárki is belehamisított volna. Már leírtam többször is, hogy ez miért nem volt lehetséges. Olvasd vissza.

Azt írod:

„ A másolási technikára pedig mutatok két verset a Bibliából:

Királyok 2. könyve 24:8 Tizennyolc éves volt Jójákin, amikor uralkodni kezdett, és három hónapig uralkodott Jeruzsálemben. Anyjának a neve Nehustá volt, Elnátán leánya, Jeruzsálemből.

Krónikák 2. könyve 36:9 Nyolc esztendős korában kezdett uralkodni Joákin, és három hónapig és tíz napig uralkodék Jeruzsálemben; de ő is gonoszul cselekedék az Úr előtt.

Az egyik azt írja 18 esztendős volt a másik vers pedig azt hogy 8 esztendős. Na ennyit a másolási technikáról :)”

Tényleg fantasztikus a felfedezésed, csak hát ez két külön könyv a Bibliából. Az egyik idézett rész a Királyok könyvéből való, a másik a Krónikák könyvéből. A Királyok könyve i.e. 500 körül keletkezhetett, a Krónikák könyve i.e 300 körül.

Azt írod:

„Jézus előtti korokból alig van írásos emlék. Honnan tudod hogy senkinek nem volt módja hamisítani? Honnan tudod milyen zsidó központi hatalom volt Mózesről Jézusig? Fogalmad sincs róla.”

Van egy tudomány, úgy hívják: történelem. A történelem gondos tanulmányozása által megtudhatod például, hogyan éltek a zsidók az ókorban, miben hittek, milyen szertartásaik voltak, kikkel háborúztak, kik voltak a királyaik, stb.

Azt írod:

„Marhaság. Még ha igaz is amit írsz, akkor sem vet részt ebben minden nő, és az sem érdemel halált aki részt vette ebben.”

Értem én, hogy te ezt gondolod, de a zsidók úgy gondolták, hogy azok, akik el akarták őket pusztítani, halált érdemelnek. Megjegyzem, a moabitákkal próbáltak a zsidók békés viszonyt létrehozni, de ők ezt nem fogadták el.

Azt írod:

„A csecsemőket is katonának tekintették? Mert a csecsemőket is megölték a zsidók.”

Igen, az ókorban minden fiút, fiúgyereket és férfit katonának tekintettek.

Azt írod:

„Az eszem megáll tőled. Úgy akarod beállítani hogy a szűz lányoknak még hálásnak is kellett lenniük hogy szexrabszolgák lehettek?”

Igen, a szűz lányok hálásak lehettek, hogy befogadta őket a zsidó nép. Feleségekké váltak, ugyanolyan jogokkal, mint bármelyik zsidó asszony. Ők egy ellenséges népből származtak, úgyhogy ez humánus cselekedet volt a zsidók részéről.

Azt írod:

„A Bibliában van rabszolgaság, azon belül is szexrabszolgaság. A lányok családját lemészárolták. Nyilván nem önszántukból maradtak a zsidókkal és nem önszántukból lettek feleségek. Ez szexrabszolgaság.”

Nem szexrabszolgák voltak, mert a zsidó vallásban nem volt szexrabszolgaság. Egyszerűen tilos volt szexrabszolgát tartani. A lányok családja pedig katona volt, és háborús körülmények között haltak meg azért, mert el akarták pusztítani Izraelt.

Azt írod:

„A kamat tilalma nem könnyítés hanem tiltás, nyilván azért mert rossz. Azért az nem semmi hogy a saját szent könyved törvényit folyamatosan kiforgatod. Ha utánanézel, látni fogod hogy a keresztény világ is sokáig tiltotta a kamatot.”

Amit írsz, az a te fantáziád. A Biblia megengedi a kamatszedést idegenektől, az idegenek ugyanis nem álltak szövetségben Istennel, nem éltek Isten parancsolatai szerint, nem gyakorolták az áldásokat magával hozó gazdasági rendet, így nem is állhatott jogukban azok áldásainak élvezete. "Az idegentől kérhetsz kamatot, de testvéredtől ne fogadj el kamatot, s az Úr, a te Istened megáldja kezed minden munkáját azon a földön, amelyre bevonulsz, hogy birtokodba vedd."

71-es:

Azt írod:

„ Az iszlám jog nem barbár. Amit te iszlám jognak nevezel valójában nagyrészt az adott országok saját népszokásai, és amit ebből barbárnak tekintesz, az megegyezik a te keresztény vallásod tanításával.”

Ezt már megbeszéltük. Az iszlám jog a mai napig halállal bünteti a hitehagyást, házasságtörést, káromkodást. Azt is megbeszéltük, hogy a zsidó vallás hogyan állt ehhez a kérdéshez. A keresztény vallásnak pedig nincsenek ilyen tanításai.

Azt írod:

„Tehát szerinted Isten elküldte Noé történetét, de nem az igazi történetet hanem egy tanmesét? :) Hatalmas marhaságokat hordasz össze.”

Nem tanmese, hanem tanítás. A történelem a történészeké. A tanítás Istené.

Azt írod:

„Isten nem fog tanmeséket küldeni a prófétákról mikor pont az a lényeg hogy az emberek ismerjék meg a prófétákat, hallják meg a tanításikat, vegyenek róluk példát.”

Nem a próféták a lényegesek, igazából ők a legkevésbé lényegesek. A tanítás a lényeg, ezt nem tudom érthetőbben leírni. Isten nem azért küldte a prófétákat, hogy az emberek ismerjék meg, vagy példaképnek tekintsék őket. Ők csak eszközök arra, hogy Isten üzenete eljusson az emberekhez.

Azt írod:

„Ha az egyháznak ma hatalma lenne, ugyanazt tenné mint a középkorban. A főtéren égetnének embereket. A felvilágosodott Európa pedig keresztényellenes pontosabban általában vallásellenes. Nézd meg ma Nyugat-Európai országokat. Többségükben a népesség ateista, vallástalan, aki pedig kereszténynek vallja magát legfeljebb csak kultúrkeresztény.”

Lehet, hogy ezt tenné az egyház, ha hatalma lenne, de Isten nem akarta, hogy ekkora hatalmat kapjon az egyház, hiszen „az emberi szív gondolata ifjúságától fogva hajlik a rosszra.” Az állam és az egyház szétválasztása nagyon fontos lépése volt a nyugati világnak. Jó lenne egy felvilágosodás az Iszlámban is, és akkor nem olyan barbár világot tartana fenn, mint most.

A felvilágosodott Európa nem keresztényellenes, nem is vallásellenes, hanem szekuláris. A szekuláris Európában vallásszabadság van: mindenki eldöntheti, hogy milyen vallást akar követni, akar-e egyáltalán bármilyen vallást követni, vagy sem. A muszlim országokban is sok ateista lenne, ha a törvények nem büntetnék halállal a hitehagyókat.

Azt írod:

„Tehát szerinted Isten törvényei helyett emberi törvényekkel kell szabályozni? :) Te semmiben nem különbözöl egy ateistától, csak azt mondod hiszel Istenben és ennyi. Úgy élsz, úgy gondolkozol mint egy ateista. Az pedig megint csak szánalmas hogy egy keresztény kéri számon a muszlim országok rossz helyzetét miközben a keresztény világ okozza ezt.”

Igen, a keresztény államok szekulárisak, mint már megbeszéltük. Mindenkinek joga van olyan vallást választani, amilyet akar, és ha nem akar semmilyet, akkor ahhoz is joga van. Itt nálunk a hitéért vagy hitetlenségéért nem köveznek meg senkit. A teokrácia, vagyis a vallási alapú törvénykezés minden formája diktatúra, mert megfosztja a polgárokat a szabad választás és a gondolkodás lehetőségétől, és az intézményes erőszak eszközeivel valamiféle kétségbevonhatatlanba vetett hitet követel meg és kényszerít ki. A muszlim világ ebben él, ezért nem tud fejlődni. A kereszténység ezen már túl van és tiszteletben tartja az egyéni döntéseket.

Azt írod:

„Végül is csak 7 teljese könyv az eltérés a protestáns és katolikus Biblia között :) Most akkor ez a 7 könyv Isten szava vagy sem? Bár, ez szerintem téged nem is érdekel. Aki szerint Isten törvényei helyett emberi törvényeket kell használni, attól nem is várható más.”

Az Ószövetség legfontosabb könyve a Tóra, vagyis Mózes öt könyve. Ha az Ószövetség csak ezt tartalmazná, akkor is teljes lenne, ugyanis ebben minden benne van, amit tudni kell. A Tórát minden felekezet elfogadja. Az Ószövetség összes többi írása a Tórát magyarázza különböző módokon, különböző műfajokban. Lehetnek viták arról a felekezetek között, hogy mely könyveket veszik fel a kánonba, és melyiket nem, de a Tórával az Ószövetség teljesnek tekinthető.

Azt írod:

„Minden jel erre mutat? :) Egy ember hogy tud ennyit hazudozni mint te? Pont az ellenkezője igaz. Minden jel arra mutat hogy a Biblia meg lett hamisítva. És továbbra is összemosod a tartalmi hitelességet a tárgyi hitelességgel.”

Ezt már megbeszéltük: semmilyen jel nem mutat arra, hogy a Biblia meg lenne hamisítva. Már többször leírtam, hogy ez miért nem volt lehetséges. De várom a bizonyítékaidat, mert eddig egyet sem tudtál bemutatni.

Azt írod:

„Mi ebben az értelmetlen? A római császárt élteti a Biblia. Így van? Keresztényeket üldöző, keresztények szerint Jézust is meggyilkoló pogány uralkodót. Még a vak is látja hogy ez hamisítás.”

Nem igaz, amit írsz. A Biblia nem élteti a római császárt. Valamit nagyon összekeversz, vagy tudatosan hazudsz.

Azt írod:

„Keresztények nem élnek Isten törvényei szerint mert az Újszövetségben nincsenek törvények, pontosabban csak kevés, és néhány tartalom nélküli szlogen. Az Ószövetségi törvényeket pedig nem tartjátok érvényesnek.”

A keresztények Isten törvényei szerint élnek.

Jézus azt mondta: „Szeresd Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből. Ez a legnagyobb, az elsőparancs. A második hasonló ehhez: ‘Szeresd felebarátodat, mint önmagadat. Ezen a két parancson alapul az egész törvény és a próféták.” Ezt vallják a keresztények.

Azt írod:

„Itt most nem erről van szó. Te azt akarod mondani hogy Isten az Újszövetséggel letiltotta saját törvényeit és azt mondta az embereknek hogy éljenek pogány törvényhozók törvényei szerint ami az egyik legnagyobb marhaság az összes hozzászólásod között. Egyébként pedig senkit nem érdekel hogy te elfogadod-e Magyarország törvényeit mert ha Magyarországon élsz, akkor kötelezően érvényesek rád.”

Ha Magyarországon élsz, gondolom, te is betartod Magyarország törvényeit, ahogy a keresztények is betartják. Tehát muszlim létedre te is „pogány törvényhozók törvényei” szerint élsz.

Amit az imáról, adakozásról és böjtről idéztél a Bibliából, csak arra vonatkozik hogy ne képmutatásból végezzék el, ami helyes is, de ettől függetlenül amit keresztények művelnek ima, böjt és adakozás címen az vicc kategória. Egy keresztény akkor imádkozik mikor kedve tartja, és úgy imádkozik ahogy kedve tartja. Az adakozást, ha egyáltalán adakozik, elintézi néhány fillérrel, a keresztény böjt meg annyiból áll hogy egy két napig nem esznek húst.

"Hogy a középkor pokoli lett volna, az erős túlzás. Javaslom, olvass történelmet. Ma pedig elég összehasonlítani az iszlám jogrendű országokat a nem iszlám jogrendű országokkal, és feltenni magunknak a kérdést, hol jobb élni."

Sokkal jobban ismerem a történelmet az egész biztos. Nézd meg mekkora visszaesést okozott a keresztény vallás mikor elterjedt Európában és 1500 évig szinte semmi fejlődés nem volt. Azt is nézd meg az arab világ egy elmaradott nomád népből az iszlám hatására hogy lett a világ kulturális, tudományos és társadalmi vezető térsége.

"Ha abból a válaszomból, hogy a kereszténység Jézus tanításai alapján jött létre, az jön le neked, hogy meghamisították Jézus tanításait, akkor azt kell gondolom, hogy nem érted pontosan a magyar nyelvet."

A kereszténység nem Jézus tanításából jött létre. Jézus nem hozott létre új vallást. A zsidókhoz érkezett Jézus és őket tanította. Pál és többi hamisító megváltoztatta Jézus tanítását és hozzácsapott sok pogány hazugságot, így jött létre a keresztény vallás.

"Jézus szavai, cselekedetei, személyisége, élete, az Istenhez és az emberekhez való viszonya egységet képez: ez mind az ő tanítása. A keresztények őt követik. Nem tudok mást javasolni, mint hogy olvasd el az evangéliumokat és akkor talán megérted."

Ez mellébeszélés. Mondták az Ószövetségi próféták hogy szeresd Istent és a többi embert vagy nem mondták? Erre válaszolj.

"Igen, a keresztény egyház rengeteget hibázott. Az iszlám most tart ott, ahol a keresztények a középkorban tartottak. Még valószínűleg szükség van néhány évszázadra és egy iszlám felvilágosodásra, hogy élhető világot tudjanak teremteni maguknak."

Tehát szerinted most a keresztény világ helyzete ideális? :) Így kell élnie egy keresztény embernek ahogy most? Az iszlámnak nincs szükséges semmiféle felvilágosodásra. Arra van szüksége hogy valóban az iszlám törvényei szerint éljenek, nem pedig saját népszokásaik szerint. Ha ez megtörténik, újra vezető térség lesz az iszlám világ ahogy korábban.

"Nem értem, mit nem értesz azon, hogy az evangéliumokban Isten kinyilatkoztatta magát Jézus által."

De az Evangéliumokat nem Jézus írta, hanem emberek saját szavaikkal. Ráadásul olyan emberek akik valószínűleg sosem látták Jézust és évtizedekkel vagy évszázadokkal Jézus halála után. Tehát az Újszövetségben semmi sem Isteni kinyilatkoztatás. Viszont mi muszlimok úgy hisszük, hogy az Eredeti Evangélium valóban Isteni kinyilatkoztatás.

"Az ihletettség nem azt jelenti, hogy valaki transzba esik, és szó szerint leírja, amit Isten diktál neki. Isten az evangélistákat meghívta a feladatra, hogy írják le Jézus cselekedeteit és tanításait. Ők pedig engedelmeskedtek és utánajártak mindannak, aminek tudtak, mint egy oknyomozó újságíró. Beszéltek szemtanúkkal, lejegyezték a beszámolóikat, kutattak, történeteket gyűjtöttek. Azért vannak eltérések az evangéliumokban, mert minden beszámoló, melyet az evangélisták megismertek, tartalmaz szubjektív elemeket, egyéni megéléseket is. Az evangéliumokat tehát nem Isten diktálta szóról szóra, hanem a kortársak beszélték el, amit láttak, hallottak, tapasztaltak, ezeket pedig összegyűjtötték, rendszerezték és leírták az evangélisták."

Tehát azt mondod lényegében az evangélisták átlag emberként végezték el, mikor utánajártak és papírra vettétek az Evangéliumokat? Ez azt jelenti hogy az Újszövetség semmiképen sem nevezhető Isten szavának. Az Újszövetség legfeljebb Jézus tetteinek szavainak a gyűjteménye. Az iszlám vallásban ez a hadiszok szintje. Azon belül is ugynevezett gyenge hadisz lenne az Újszövetség mert nincs meg a hagyományozási lánc tehát nem tekinthető hitelesnek és az Újszövetségben leírtak semmiképen sem képezhetnék a vallás tanait és nem képezhetnének vallásjogi alapot sem. Magyarul az Újszövetség még egy hiteles hadisz szintjét sem éri el.

"Ja, értem. Szóval, ha meghallgatjuk a Koránt az eredeti nyelven, az számodra elég bizonyíték arra, hogy a Korán az eredeti, a Biblia pedig hamisítás. Sajnálom, de számomra ez nem bizonyíték."

A hazudozás az egyetlen amire képes vagy? Azt írtam megvizsgáljuk a Bibliát és Koránt tartalmilag, erkölcsi, tudományos és logikai szempontból és eldöntjük. Ezen mit nem értesz? És hozzátettem a Korán esetében ha meghallgatod eredeti nyelven, már abból is meg tudod állapítani hogy Isten üzenetet mert az emberek lelkéhez is szól. A Biblia esetében semmi ilyet nem érez az ember. Meghallgattad amiket linkeltem?

"Dehogy nincs. Másképp értelmezünk egy filozófiai esszét, egy teológiai tanítást, egy költői művet, egy példabeszédet, egy tudományos értekezést, vagy egy helyszíni beszámolót. Ha valaki nem tud különbséget tenni ezek között, akkor nehezen fog eligazodni az olvasmányaiban."

Ezek közül bármelyikben lehet egy szókép vagy metafora vagy más. A műfajnak semmi köze a szöveg értelmezéséhez. Meg egyébként is attól hogy te behazudod hogy az Ószövetségben a próféták történetei meg nem történt tanmesék, attól még nem lesznek azok. Nyilván azért teszed ezt mert ha szó szerint vennéd mint megtörtént eseményeket, akkor mindenki kinevetne mert annyira abszurd és ellentétes a tudománnyal. Ha viszont tanmesének veszed, megtagadod Isten szavát és Isten prófétáit. Szóval a Bibliával mindenképpen rosszul jársz.

"A keresztények összegyűjtötték az első gyülekezetek vezetőinek írásait. Ezek fontos tanítások, segítenek minden korban a keresztényeknek Jézus követésében."

Ismeretlen emberek írásait gyűjtötték össze. Nem lehet tudni ki írta, nem lehet tudni mikor, semmi bizonyíték nincs arra hogy ami le van írva valóban megtörtént és valóban úgy történt. És azt sem lehet tudni hogy nem változott-e a szöveg idő közben. Mondom, ezek gyenge hadisz kategóriák. Azért az eléggé elgondolkodtató hogy ami a te vallásod alapja és legfontosabb írásai az az iszlám szerint nem képezhetné a vallás tanítását vagy vallásjogi alapot mert minimális hitelességi feltételeknek sem felel meg.

"Nem következik belőle. Butaság az érvelésed."

Mi az hogy nem következik ebből? Ne hazudozz. Ha a keresztények 99%-a három istenséget imád úgy hogy ugyanazt az Ószövetséget olvassák mint a zsidók, akkor a zsidóknál is biztosan előfordult.

"Én nem a szenátorról beszélek, és nem is az Isis vezetőjéről, hanem arról a rengeteg emberről, akik képesek gyilkolni és öngyilkos merényleteket végrehajtani, mert azt hiszik, Allah ezt várja tőlük. Ők ugyanazt a Korán olvassák, mint te, és ugyanúgy muszlimnak vallják magukat, mint te. Elhiszem neked, hogy nem értesz velük egyet, de a Koránból ők mégis ki tudják olvasni, hogy a cselekedeteik jogosak."

A Koránból nem lehet kiolvasni semmi olyat ami igazolná a terroristák tetteit. A merénylők pedig valószínűleg sosem olvasták a Korán, legalább is az életvitelük alapján nem. Igazából két csoport van akik szerint a Korán igazolja a terroristák tetteit. Az egyik az ISIS-hez hasonló terrorszervezetek, a másik pedig iszlámellenes gyűlöletkeltő szerveztek. Biztos lehetsz benne hogy mindkét csoportnak ugyanaz a főnöke. Belinkeltem egy képet amin éppen meetingeltek.

"Nem azért van. Hanem azért van, mert az Iszlám jog mindezt előírja. Ezek a vallási törvények az iszlám teológia részei."

Ezek nem az iszlám jog részei mert ellentétesek a Koránnal. Ezek legfeljebb egyes országok saját jogrendszerének részei. A te Bibliádban viszont benne vannak. Ezért is vicc kategória amit művelsz. Kifogásold más országok jogrendszerében azt amit a te Bibliád ír :)

"Ezt már megbeszéltük. Tévedésben vagy."

Mutass nekem eredeti Tórát Mózes korából, és eredeti Evangéliumot Jézus korából. Ha nem tudsz felmutatni, nem állíthatod hogy a Biblia hiteles. Ez nem vita tárgya.

"Ezt is megbeszéltük már. Olvasd vissza a korábbi kommenteket."

Nem beszéltünk meg semmit. A szokásos marhaságokat írtad. A szóban továbbított üzenet idővel torzulhat, bárki megváltoztathatja. Egyes hadiszoknál is megfigyelhető hogy ugyanazt az eseményt a több forrásból származó hadiszok eltérően írják le ahogy a 4 Evangélium esetében is megfigyelhető.

"Ha a hibás érvelésnek lenne temploma, akkor a fenti három mondat lenne az oltárra írva."

Megint mellébeszélsz. Miért nem igaz hogy a Koránnal az eredeti üzenet állt helyre? Ez a kérdés. Eddig az volt az egyetlen válaszod hogy a Bibliát előbb írták, ami vicc kategória válasz.

"Érvelni itt is elfelejtettél. Áruld már el, miért állítod azt, hogy a főpap Jézus istenségére kérdezett rá, mikor sem az „Isten Fia”, sem pedig a „Krisztus” kifejezés nem az istenségre utal."

Na akkor jól figyeld az érvelésemet. A zsidó főpap Jézus halálát akarta, mert Jézus helyre akarta állítani a Tórát, amit a zsidók meghamisítottak. Kellett valami amivel megvádolhatja Jézust, de ugye Jézus nem tett semmi rosszat. Lehetséges hogy egyes emberek Jézust Isten fiának szólították, olyan értelemben mint hívő, de ezt a zsidó főpap megpróbálhatta felhasználni Jézus ellen, és úgy próbálhatta beállítani mintha Jézus ezt szó szerint mondta volna magáról. Milyen az érvelésem?

"A kereszténység sokkal szigorúbban veszi a paráznaságot, mint a zsidó vallás, mivel nem csak a megvalósítást, hanem a szándékot is bűnnek tartja. A kereszténységben nincs megkövezés, soha nem is volt. Ha valaki elköveti a paráznaság bűnét, Isten előtt kell elszámolnia vele."

A kereszténység sokkal szigorúbban veszi a paráznaságot? :)))) Ezen jót nevettem :) A keresztények nagyobb része elkövethette ezt a bűnt, mert nem érdeklik őket. Fejétől bűzlik a hal, ugye. A katolikus egyházban még cölibátus is van de hiába. A papok többsége nőkkel folytat viszonyt, a sok pedofil esetről nem is beszélve. Keresztényeknél nincs semmi szankciója ezen a világon. Miért nincs? Mert hiányoznak a törvények az Újszövetségből, amit az egyházad vett ki.

"Látom, továbbra sem tudod elfogadni, hogy a házasságtörő asszonyt nem kövezték meg. Elmagyaráztam már neked ezt a történetet, nem értem, mi nem érthető benne. Sebaj, lépjünk tovább."

Igen, nálad bizonyára így működik. Ha találsz egy ellentmondást a Bibliában, inkább továbblépsz, mert nem szeretnél szembenézni az igazsággal. Mondjuk ezzel magadnak ártasz. Illetve így hogy egy nyilvános oldalon leírod a hazugságaidat, másoknak is.

"Tévedsz. A Koránra épülő iszlám jog, a saría, gyilkosság, házasságtörés, istenkáromlás és hitehagyás esetén teszi lehetővé halálbüntetés végrehajtását. És végre is hajtják sok muszlim országban, még manapság is."

Akkor mutasd meg hol írja ezt a Korán? Ja hogy nem tudod megmutatni mert az ellenkezőjét írja. Olyan esetet sem tudtál mutatni amikor bárkit is kivégeztek volna ezért mostanában muszlim országban. Csak egy 7 évvel korábbi eset de ennél is az elkövető él és virul.

"A zsidó jog szerint ugyanis a törvény nem ismerete mentesített a felelősségre vonás alól. Ha valaki valamilyen bűnt követett el, azt először is két tanúnak látnia kellett, aztán az illetőt figyelmeztetniük kellett a dolog súlyosságára illetve a lehetséges szankciókra, és az illetőnek válaszolnia kellett, hogy ezzel tisztában van, de ennek ellenére tovább teszi, amit tesz. Csak akkor lehetett bíróság elé állítani, ha ezek közül mind teljesült. A bíróság egy 23 tagú tanácsból állt, és száz százalékig – minden lehetséges kétséget kizárva – meg kellett győződnie mind arról, hogy az adott bűncselekményt valóban a vádlott követte el, mind pedig arról, hogy a vétkes szándékosan és a vétek súlyának tudatában tette, amit tett. A Bibliában tehát a halállal való fenyegetés inkább a bűn súlyosságát jelzi, mint a végrehajtandó ítéletet."

Érdekes. A Biblia nem ezt írja. Az aranyborjú esetében egyszerűen csak kardot fogtak és elindultak mészárolni. 3000 ezer zsidót öltek meg. Nem volt bírósági tárgyalás, nem voltak tanúk, sem meghallgatás. Úgy hogy a törvényét talán egy két nappal előtte hirdették ki tehát lehet sokan fel sem fogták. Szóval a hazugságaid nem jönnek be nálam.

"Az, hogy a bibliai könyvek az adott kor szellemi alkotásai, az adott korban élő emberek megtapasztalásait, istenélményeit, tanításait tartalmazzák, az egészen biztos. Az, hogy ezekből a történetekből és tanításokból ki, mennyit hisz és fogad el, illetve hogyan értelmezi azokat, az már hitbéli kérdés."

A hitelesség nem hitbéli kérdés. A bizonyíték sem hitbéli kérdés. Te teljes mértékben figyelmen kívül hagyod a bizonyítékokat. Azt látom hogy téged egyáltalán nem is érdekel az igazság. Ezért mondom hogy ha Jézus jönne el személyesen és igazolná Mohamed prófétát és a Koránt, te akkor is a Bibliánál maradnál.

Bocs, hogy közbeszólok, csak érdekelne, hogy minden muszlim ilyen arrogáns, agressziv, pökhendi módon működik, vagy csak te vagy megáldva ezekkel a tulajdonságokkal? Borzalmas olvasni azt az arroganciát, ahogyan megnyilvánulsz, főleg, hogy vitapartnered olyan nagyon éles kontrasztot mutat veled szemben (le a kalappal a türelme és higgadtsága előtt).

Én nem tudok érdemben hozzátenni semmit a témához, de érdeklődéssel olvasom mindkét fél érveit, ritka, hogy ilyen hosszú és alapos párbeszéd alakul ki itt a gyakorin. De ez a arrogáns, lekezelő hangnem nagyon nem kellene bele a muszlim részről.

74-es:

Azt írod:

Amit az imáról, adakozásról és böjtről idéztél a Bibliából, csak arra vonatkozik hogy ne képmutatásból végezzék el, ami helyes is, de ettől függetlenül amit keresztények művelnek ima, böjt és adakozás címen az vicc kategória. Egy keresztény akkor imádkozik mikor kedve tartja, és úgy imádkozik ahogy kedve tartja. Az adakozást, ha egyáltalán adakozik, elintézi néhány fillérrel, a keresztény böjt meg annyiból áll hogy egy két napig nem esznek húst.”

Mint már írtam, a keresztények gyakran adakoznak: az egyházuknak, és a rászorulóknak is, csak ezt nem kérkedve csinálják. Rengeteg civil szervezetben vannak keresztény önkéntesek, akik ingyen dolgoznak, az idejüket és a munkájukat adják másoknak. A keresztények böjtölnek is, de nem emberek felé kell elszámolniuk vele, hanem Isten felé, ezért nem látványosan csinálják. Az imával ugyanez a helyzet. Mindenkinek személyes döntése, hogy hogyan tartja az Istennel a kapcsolatot.

Azt írod:

„Sokkal jobban ismerem a történelmet az egész biztos. Nézd meg mekkora visszaesést okozott a keresztény vallás mikor elterjedt Európában és 1500 évig szinte semmi fejlődés nem volt. Azt is nézd meg az arab világ egy elmaradott nomád népből az iszlám hatására hogy lett a világ kulturális, tudományos és társadalmi vezető térsége.”

Valóban volt egy felfutása az Iszlámnak, de aztán megállt a fejlődésben, a keresztény világ pedig lehagyta.

Azt írod:

„A kereszténység nem Jézus tanításából jött létre. Jézus nem hozott létre új vallást. A zsidókhoz érkezett Jézus és őket tanította. Pál és többi hamisító megváltoztatta Jézus tanítását és hozzácsapott sok pogány hazugságot, így jött létre a keresztény vallás.”

Ebben majdnem egyetértünk. Jézus valóban nem hozott létre új vallást, ő a karizmatikus judaizmust képviselte, amely nem a törvények betartására, a templomi kultuszra, a papi rend tiszteletére épült, hanem egy közvetlen istenélményre, amely szakít a konvenciókkal. Ez nem azt jelenti, hogy Jézus ne tartotta volna be a Tórát, hanem azt, hogy többet akart a tanítványaitól, mint pusztán a törvények betartását. A karizmatikus judaizmusnak komoly hagyományai voltak a zsidó vallásban, és kezdetben úgy tűnt, a Jézus mozgalom megmarad a zsidó valláson belüli mozgalom. Pál apostol azonban megnyitotta a kereszténységét a nem zsidók előtt is, akiknek már nem kellett zsidóvá válniuk, mielőtt keresztények lettek. Ebből volt Pálnak és Péternek vitája egymással, de végül Pál győzött. Abban nem értünk egyet, hogy Pál hamisított volna. Mint már írtam, ő értelmezte Jézus tanításait. Az értelmezés nem hamisítás. Pállal nem kell mindenben egyetérteni, hiszen ő is csak egy ember volt, ami írt, nem kinyilatkoztatás, hanem a saját gondolatai. Viszont muszáj volt rendszerbe foglalni Jézus tanításait, hogy a gyülekezetek működni tudjanak. Ezt a munkát végezte el Pál.

Azt írod:

„Tehát szerinted most a keresztény világ helyzete ideális? :) Így kell élnie egy keresztény embernek ahogy most? Az iszlámnak nincs szükséges semmiféle felvilágosodásra. Arra van szüksége hogy valóban az iszlám törvényei szerint éljenek, nem pedig saját népszokásaik szerint. Ha ez megtörténik, újra vezető térség lesz az iszlám világ ahogy korábban.”

A keresztény világ helyzete nem ideális, ebben egyetértünk. Vannak keresztények, akik nagyszerűen élnek és vannak, akik nem, ez gondolom, a muszlimoknál is így van. Az iszlám pedig előbb-utóbb el fog jutni a felvilágosodáshoz, csak sajnos addig még sok fiatal lányt fognak halálra kövezni és sok fejet fognak levágni a fundamentalista muszlimok.

75-ös:

Azt írod:

„De az Evangéliumokat nem Jézus írta, hanem emberek saját szavaikkal. Ráadásul olyan emberek akik valószínűleg sosem látták Jézust és évtizedekkel vagy évszázadokkal Jézus halála után. Tehát az Újszövetségben semmi sem Isteni kinyilatkoztatás. Viszont mi muszlimok úgy hisszük, hogy az Eredeti Evangélium valóban Isteni kinyilatkoztatás.”

Az evangéliumok Jézus tanításait gyűjtik össze, mégpedig úgy, hogy az evangélisták utánajártak mindennek. És nem évszázadokkal később, hanem rögtön Jézus után. Jézus élete, tanításai, cselekedetei által Isten kinyilatkoztatta önmagát.

Azt írod:

„Tehát azt mondod lényegében az evangélisták átlag emberként végezték el, mikor utánajártak és papírra vettétek az Evangéliumokat? Ez azt jelenti hogy az Újszövetség semmiképen sem nevezhető Isten szavának. Az Újszövetség legfeljebb Jézus tetteinek szavainak a gyűjteménye. Az iszlám vallásban ez a hadiszok szintje. Azon belül is ugynevezett gyenge hadisz lenne az Újszövetség mert nincs meg a hagyományozási lánc tehát nem tekinthető hitelesnek és az Újszövetségben leírtak semmiképen sem képezhetnék a vallás tanait és nem képezhetnének vallásjogi alapot sem. Magyarul az Újszövetség még egy hiteles hadisz szintjét sem éri el.”

Azt hittem, ezt az „Isten szava” dolgot már megbeszéltük, amikor az ihletettségről társalogtunk. Az Újszövetség Jézus tetteinek, szavainak gyűjteménye, azok értelmezése, magyarázata. Ezen kívül az apostolok térítő munkájának története, az első gyülekezetek leírásai, szabályai, a nekik szánt tanítások, illetve János látomásai. Ennyi és ez nem kevés. A hadiszokhoz pedig nem értek, úgyhogy nem sokat mond nekem, amit írtál azzal kapcsolatban.

Azt írod:

„A hazudozás az egyetlen amire képes vagy? Azt írtam megvizsgáljuk a Bibliát és Koránt tartalmilag, erkölcsi, tudományos és logikai szempontból és eldöntjük. Ezen mit nem értesz? És hozzátettem a Korán esetében ha meghallgatod eredeti nyelven, már abból is meg tudod állapítani hogy Isten üzenetet mert az emberek lelkéhez is szól. A Biblia esetében semmi ilyet nem érez az ember. Meghallgattad amiket linkeltem?”

Már leírtam, hogy hiába akarod összehasonlítani a Bibliát és a Koránt tartalmi, erkölcsi, logikai, meg tudományos szempontból, mert nem ezen múlik a hitelessége. Az pedig, hogy a te lelkedhez az eredeti nyelvű Korán szól, és nem a Biblia, szintén nem bizonyíték semmire. Ne fogok neked most keresztény, vagy zsidó liturgiát belinkelni, mert semmi értelme összehasonlítgatni ezeket. Van, akihez az egyik szól, van, akihez a másik, van, akihez mindkettő, és van, akihez egyik se. És akkor mi van?

Azt írod:

„Ismeretlen emberek írásait gyűjtötték össze. Nem lehet tudni ki írta, nem lehet tudni mikor, semmi bizonyíték nincs arra hogy ami le van írva valóban megtörtént és valóban úgy történt. És azt sem lehet tudni hogy nem változott-e a szöveg idő közben. Mondom, ezek gyenge hadisz kategóriák. Azért az eléggé elgondolkodtató hogy ami a te vallásod alapja és legfontosabb írásai az az iszlám szerint nem képezhetné a vallás tanítását vagy vallásjogi alapot mert minimális hitelességi feltételeknek sem felel meg.”

Már írtam korábban, hogy az Újszövetség a legjobban dokumentált ókori írásmű, úgyhogy biztosak lehetünk benne, hogy ami le van írva, azt valóban abban a korban írták. Már írtam korábban azt is, hogy néhány levélnél vannak viták a szerző körül. Számomra a hitelességet nem befolyásolja, hogy Pál apostol, vagy Pál apostol egyik tanítványa értelmezi-e a jézusi tanításokat. Minden egyes tanítást végig kell gondolni, összehasonlítani Jézus tanításaival, ahogy azt a Biblia írja: „Vizsgáljatok meg mindent, a jót tartsátok meg”.

Azt írod:

„Mi az hogy nem következik ebből? Ne hazudozz. Ha a keresztények 99%-a három istenséget imád úgy hogy ugyanazt az Ószövetséget olvassák mint a zsidók, akkor a zsidóknál is biztosan előfordult.”

Az egyik nem következik a másikból. Többistenhitű zsidó szekta nem volt. De ha tudsz ilyesmiről, oszd meg velem.

Azt írod:

„A Koránból nem lehet kiolvasni semmi olyat ami igazolná a terroristák tetteit. A merénylők pedig valószínűleg sosem olvasták a Korán, legalább is az életvitelük alapján nem. Igazából két csoport van akik szerint a Korán igazolja a terroristák tetteit. Az egyik az ISIS-hez hasonló terrorszervezetek, a másik pedig iszlámellenes gyűlöletkeltő szerveztek. Biztos lehetsz benne hogy mindkét csoportnak ugyanaz a főnöke. Belinkeltem egy képet amin éppen meetingeltek.”

Igen, valóban belinkelted a képet, és már többször is hivatkoztál rá, mintha ez bármit is bizonyítana. Sajnos, nem bizonyít semmit, de örülök, hogy elhatárolódsz a terroristáktól.

Azt írod:

„Ezek nem az iszlám jog részei mert ellentétesek a Koránnal. Ezek legfeljebb egyes országok saját jogrendszerének részei. A te Bibliádban viszont benne vannak. Ezért is vicc kategória amit művelsz. Kifogásold más országok jogrendszerében azt amit a te Bibliád ír :)”

Lehet, hogy ellentétesek a Koránnal, de az iszlám országok gyakorolják a mai napig, a muszlim tanítók pedig elmagyarázzák, miért részei az iszlámnak az ilyen büntetések. Beidéztem már neked több írást is erről.

Azt írod:

„Megint mellébeszélsz. Miért nem igaz hogy a Koránnal az eredeti üzenet állt helyre? Ez a kérdés. Eddig az volt az egyetlen válaszod hogy a Bibliát előbb írták, ami vicc kategória válasz.”

Ezt már írtad korábban is. Ismét csak azt tudom mondani, hogy bizonyítanod kéne, hogy a Koránnal az eredeti üzenet állt helyre. Az nem bizonyíték, hogy hited szerint Mohamednek ezt súgta a fülébe Gábriel arkangyal. Ez hit kérdése, te elhiszed, rendben van. Én meg nem hiszem el. De ez nagyon távol áll a bizonyítéktól.

Azt írod:

„Na akkor jól figyeld az érvelésemet. A zsidó főpap Jézus halálát akarta, mert Jézus helyre akarta állítani a Tórát, amit a zsidók meghamisítottak. Kellett valami amivel megvádolhatja Jézust, de ugye Jézus nem tett semmi rosszat. Lehetséges hogy egyes emberek Jézust Isten fiának szólították, olyan értelemben mint hívő, de ezt a zsidó főpap megpróbálhatta felhasználni Jézus ellen, és úgy próbálhatta beállítani mintha Jézus ezt szó szerint mondta volna magáról. Milyen az érvelésem?”

Remek érvelés. Majdnem olyan jó vagy, mint Hujber Feri. https://www.youtube.com/watch?v=FKtHqT157qI

Azt írod:

„A kereszténység sokkal szigorúbban veszi a paráznaságot? :)))) Ezen jót nevettem :) A keresztények nagyobb része elkövethette ezt a bűnt, mert nem érdeklik őket. Fejétől bűzlik a hal, ugye. A katolikus egyházban még cölibátus is van de hiába. A papok többsége nőkkel folytat viszonyt, a sok pedofil esetről nem is beszélve. Keresztényeknél nincs semmi szankciója ezen a világon. Miért nincs? Mert hiányoznak a törvények az Újszövetségből, amit az egyházad vett ki”

Nem tudom honnan veszed hogy a keresztények nagyobb része parázna, vagy hogy a papok többsége nőkkel folytat viszonyt. Lehet, hogy olyan statisztika van a birtokodban, ami ezt alátámasztja, oszd meg velem légy szíves. Természetesen vannak parázna keresztények, ezt nem vitatom. Abban igazad van, hogy a keresztény világban házasságtörésért senkit nem köveznek halálra. Mindenkinek magának kell elszámolnia a bűnével Isten előtt, a lelkiismerete előtt és a házastársa előtt. És ez így van jól.

Azt írod:

„Igen, nálad bizonyára így működik. Ha találsz egy ellentmondást a Bibliában, inkább továbblépsz, mert nem szeretnél szembenézni az igazsággal. Mondjuk ezzel magadnak ártasz. Illetve így hogy egy nyilvános oldalon leírod a hazugságaidat, másoknak is.”

A Bibliában vannak nehéz részek, amelyek megértése komoly intellektuális munkát igényel. A házasságtörő asszony története viszont nem ilyen. Az érthető, átélhető, kristálytiszta, és szépen illeszkedik Jézus többi tanításaihoz. De ha te elakadtál ennél a történetnél, ne gyötörd magad, engedd el.

Azt írod:

„Akkor mutasd meg hol írja ezt a Korán? Ja hogy nem tudod megmutatni mert az ellenkezőjét írja. Olyan esetet sem tudtál mutatni amikor bárkit is kivégeztek volna ezért mostanában muszlim országban. Csak egy 7 évvel korábbi eset de ennél is az elkövető él és virul.”

Nem megyek bele abba, hogy házasságtörő asszonyok megkövezéséről, és hitehagyó férfiak meghurcolásáról linkelgessek ide, ha valakit érdekel, bőven talál magyar és angol nyelven is írásokat. Azt pedig nem értem, mitől virulna az a férfi, akit idén szeptemberben ítéltek halálra káromkodásért.

Azt írod:

„Érdekes. A Biblia nem ezt írja. Az aranyborjú esetében egyszerűen csak kardot fogtak és elindultak mészárolni. 3000 ezer zsidót öltek meg. Nem volt bírósági tárgyalás, nem voltak tanúk, sem meghallgatás. Úgy hogy a törvényét talán egy két nappal előtte hirdették ki tehát lehet sokan fel sem fogták. Szóval a hazugságaid nem jönnek be nálam.”

Bőven találsz írásokat a zsidó jogról a neten, nem kell nekem hinned. Az aranyborjús történetet pedig elég sokáig rágtuk, ha eddig nem értetted meg, ezután sem fogod.

Azt írod:

„A hitelesség nem hitbéli kérdés. A bizonyíték sem hitbéli kérdés. Te teljes mértékben figyelmen kívül hagyod a bizonyítékokat. Azt látom hogy téged egyáltalán nem is érdekel az igazság. Ezért mondom hogy ha Jézus jönne el személyesen és igazolná Mohamed prófétát és a Koránt, te akkor is a Bibliánál maradnál.”

Én nagyon szeretném már látni a bizonyítékaidat. Többször kéretem, hogy mutasd be őket, de egyet sem mutattál.