Ha a Korán egy Szentkönyv akkor a Mormon könyve miért nem az?

30-as: Már olyan hosszú válaszokat írunk egymásnak, hogy szerintem rajtunk kívül senki nem olvassa. :) Na, de sebaj.

Azt írod:

„ Fel tudsz mutatni egy Evangéliumot Jézus Korából? Nem tudsz, csak Jézus után többszáz évvel későbbit.”

Az eredeti kéziratok valóban nincsenek meg, de az ókorban ez már csak így volt, egyetlen ókori műnek sincs meg az eredeti kézirata, viszont a másolatok száma és minősége alapján meg lehet határozni a hitelességet. Homérosz Iliászának sincs meg az eredeti kézirata, de 1757 fennmaradt másolat van róla, és bizonyára hiteles, hiszen Heinrich Schliemann ez alapján találta meg Tróját. Az Újszövetségből 25 000 kézirat áll rendelkezésre. Nincs olyan ókori irodalmi mű, aminek a szövegét olyan sok jó minőségű bizonyíték támasztaná alá, mint az Újszövetségét.

Feltételezem, azzal akarsz érvelni, hogy bezzeg a Koránból megvan az eredeti példány, ezért az hitelesebb, mint a Biblia. De ha a hitelesség ezen múlna, akkor a Mormon könyve lenne a leghitelesebb, hiszen arról pontosan tudjuk, hogy Joseph Smith írta. Vagy a Scientologia vallás, hiszen arról is tudjuk, hogy annak alapműve L. Ron Hubbard alkotása.

Azt írod:

„Ma a keresztények 99%-a három istenségben hisz, te pedig azt kérdezed miért kellett volna az egyistenhitet megerősíteni. Azért kell megerősíteni hogy mindenkiben tudatosuljon.”

Kevered a dolgokat. A zsidók az egy Istenben hittek, mióta megkapták a törvényeket a Sinai hegynél és azóta is egy Istenben hisznek. Vagyis az ő egyistenhitüket felesleges lett volna Jézusnak megerősíteni, mivel nem fenyegette veszély. A Szentháromság dogma valóban idegen a bibliai tanításoktól, az egy keresztény egyházi tanítás, de Jézus életében nem létezett még a keresztény egyház.

Azt írod a Biblia meghamisítása kapcsán:

„Másik kérdésnél jelen voltál. Leírtam a tartalmi és tárgyi bizonyítékokat. Nem fogom előröl kezdeni.”

Bizonyára elkerülték a figyelmemet ezek a bizonyítékok. Csak arra emlékszem, hogy bizonyos versek nem tetszettek neked, ezért arra a következtetésre jutottál, hogy azok nem lehettek benne az eredeti szövegben. Nem tudom, ezen kívül vannak-e „bizonyítékaid”, de ha csak ennyi, akkor az igen kevéske.

Azt írod:

„Ezekkel a versekkel egy őszinte ember sem érthet egyet. Érteni meg nincs mit. Nők és gyerekek tömeges lemészárlása, szexrabszolgaság engedése stb nem lehet Isten parancsa. De majd egyénkét kiírom kérdésbe ezeket a verseket. Ott majd megbeszéljük.”

Egyszer már kiírtál egy hazug állítást kérdésnek álcázva, mely szerint a Biblia támogatja a népirtást. Természetesen nem támogatja a népirtást, sőt, elutasít mindenfajta embertelen kultuszt, kínzást, megalázást. Nyilván mindjárt be fogod másolni azt a 4-5, szövegkörnyezetéből kiszakított verset, amely szerinted a népirtást bizonyítja, de ha az egész fejezetet elolvasnád és értelmeznéd, akkor te is látnád, hogy ez nem igaz. Ugyanez a helyzet a szexrabszolgsággal is.

Jézus istenségével kapcsolatban azt írod:

„Akkor szerinted a kerestzények 99%-a miért nem jutott erre a következtetésre?”

Azért, mert a Niceai zsinaton i.sz. 325-ben hoztak egy politikai döntést arról, hogy Jézus Isten. Mivel Konstantin császár félt attól, hogy a birodalma szétesik, ha a kereszténység nem lesz egységes, ezért a vitatkozó felek közül az istenség mellett érvelők mellé állt, a döntés ellenzőit pedig kitagadással fenyegette. Úgyhogy két kivétellel mindenki aláírta a hitvallást, azt a két embert pedig valóban kitagadta az egyház. Ez egy szomorú történet, még Madách is beleírta az Ember tragédiájába. A kereszténységnek nem válik dicsőségére, de erről nem a Biblia tehet.

Azt írod:

„ Olyan vers viszont van amiben más nevezi Jézust Istennek, Jézus pedig nem tiltakozik vagy nem eléggé.” „Például mikor a zsidó főpap megkérdezi Jézustól hogy Istennek mondja-e magát. Erre a z Újszövetség szerint Jézus azt felelt "Te mondád".„

Hogy mi az eléggé és mi nem, az igen szubjektív. Az egyértelmű, hogy Jézus kitért a válasz elől, de ezt ne tekintsük már beleegyezésnek. A főpap egyébként nem Jézus Istenségéről kérdezte, hanem a messiási mivoltáról. A messiásnak nem kell egyben Istennek is lennie, a zsidók egy ember messiásban hisznek.

A megkövezés kapcsán azt írod:

„Tehát szerint Jézus helyeselte volna a nő halálra kövezését ha a szemtanuk dobják az első követ?”

Hogy mit tett volna Jézus, nem fogjuk megtudni. Mindenesetre egy mondattal meg tudta szólítani a vádlók lelkiismeretét, ők pedig elálltak a szándékuktól. Ez semmiben sem mondott ellent a Tórának.

Ami ezután írsz, miszerint Jézus azért akadályozta meg a kivégzést, mert a Korán szerint a házasságtörésért csak botütés jár, szóval ez teljesen zavaros. Emlékeztetnélek arra a 6 évszázadra, amely a Koránt elválasztja Jézustól.

Azt írod:

„Nem tudom mit értesz csodatevő rabbi alatt de az biztos hogy zsidók szerint a próféták tettek csodát, de nem önerejükből hanem valójában Isten tett csodát.”

Mint már írtam, természetesen mindig Isten teszi a csodát, a csodatévő rabbi csak egy tiszta ember, akinek Isten meghallgatja az imáit. Hogy kire gondoltam? Például Honira, aki az időszámításunk előtti első században élt, mikor éppen szárazság sújtotta az országot, és imájával esőt hívott le az égből. Vagy Hanina ben Doszára, aki kb. Jézus kortársa volt. Ő az imáival gyógyítani tudott, akár távolról is, és ha megharapta egy mérges kígyó, neki nem lett semmi baja, de a kígyó elpusztult. Mindkettejüket tisztelik a mai napig a zsidók.

Az özönvíz kapcsán ezt írod:

„Azért nem fogadom el a Bibliai változatot mert ellentétes a tudománnyal. Teljesen abszurd, képtelenség, mese kategória. A napokban botlottam bele egy kreacionista kereszténybe. Szerinte 4 ezer éve globális özöníz volt és szerinte a tudomány ezt megerősíti. Te is ilyen keresztény vagy? Ebben hiszel? Remélem nem.”

Természetesen csak a fundamentalisták veszik szó szerint a Bibliát, de ők rendszerint felsülnek az elméleteikkel. Ádám és Éva nem két darab embert jelent, a világ nem 6000 éves, és Jónást a valóságban nem ette meg a cethal. A Biblia nem történelemkönyv, nem célja a múlt adatszerű rögzítése. A Biblia Isten és ember kapcsolatáról tanít. Ezt úgy hívják: üdvtörténet. Kapcsolódhat történelmi eseményekhez, de el is térhet attól, mivel a történet nem cél, hanem eszköz.

Azt írod arra az érvemre, hogy a Korán sokkal későbbi, mint a Biblia:

„Te vagy a sokadik keresztény aki ezzel érvel. Szerinted annak van igaza aki előbb mondja? :) Egyébként is a Korán nem azt mondja hogy a Biblia téves ahogy van, hanem azt hogy Isteni kinyilatkoztatás de emberek megváltoztatták a Koránnal pedig helyreállt az eredeti üzenet.”

Van egy több ezer éves ősi szöveg, és egy ember, akit nevezzünk Mohamednek, évezredekkel később kitalálja, hogy az nem is úgy volt, hanem másképp. Erre persze semmilyen tárgyi bizonyítéka nincs, el kéne hinnünk neki, mert ő úgy gondolja. Ez kb. annyira hiteles, mint Joseph Smith érvelése, aki átírta a Bibliát a Mormon könyvében.

Azt írod:

„Nézd el nekem. Annyiféle változatot hallottam keresztényektől hogy már nem tudom számon tartani. Van olyan keresztény aki az egész Ószövetséget elutasítja. Van aki csak a Tízparancsolatot veszi kötelezőnek. Más meg csoportokra bontotta a törvényeket és egy részét veszi kötelezőnek. Te hét törvényt mondasz. Akkor ez egy újabb változat a sok közül.”

Igen, a keresztények sokféle véleményen vannak. Ezért érdemes az eredeti Bibliát olvasni, és akkor nem kevernéd össze az Ó- és Újszövetséget, és nem csak néhány kiragadott mondatot ismernél a Bibliából, amit aztán nem tudsz értelmezni.

Noé fiainak hét törvénye kapcsán azt írod:

„Ez elsőre lehet szépen hangzik, de nem az. Egyáltalán nem. Isten nem véletlenül ködlött annyi prófétát és annyi kinyilatkoztatást. Minden embernek Isten törvényei szerint kell élnie. Isten ezt várja tőlünk. Nem azt hogy 7 törvényt tartsunk. Mindet be kell tartani. Nem követhetsz akárkit, csak is Isten prófétáit. Nem mondhatod azt hogy kövess bármilyen törvényt csak ne legyen ellentétes azzal a héttel. Isten határozza meg ki tekinthető jó embernek, márpedig Isten azt mondja az jó ember aki Isten törvényei szerint él.”

Mint már írtam, ez a hét törvény egy alap. Arról szól, hogy a világ népei éljenek békességben, ne öljék egymást, tartsák be a törvényeket, ne kínozzák az állatokat, tiszteljék az Istent. Mint már írtam, a Biblia nem mondja, hogy más népeknek nem lehetnek prófétái, akiket követhet. Mindenki kövesse a saját prófétáit, és tartsa be a hét törvényen felül a saját törvényeit is. Feltételezem, te is betartod Noé fiainak hét törvényét, pedig eddig nem is tudtál róluk, és nem is a zsidó-keresztény vallást követed.

A külső és belső törvények kapcsán azt írod:

„Ez a keresztény egyház egyik legnagyobb és legaljasabb hazugsága. A keresztény egyház szövetkezett az akkori világi hatalommal. Kivették az Újszövetségből Isten törvényeit, amit pedig meghagytak, azokra azt mondták, csak belső morális törvények. És mondtak még valamit. Mivel kijelentették magukról hogy ők Isten földi helytartói, jogukban áll törvényeket alkotni. Magyarul Isten törvényei helyébe tették a saját világi törvényeiket.”

A keresztény egyháznak van bűne épp elég, de a külső és belső törvény nem ezt jelenti. Én nem az egyházról írtam, hanem Jézus tanításairól annak kapcsán, hogy a külső törvényt belsővé tette. Például a Tóra előírja, hogy a házasságtörő asszonyt meg kell kövezni. De mi van, ha a vádló bűnösebb életet él, mint a megvádolt? Akkor joga van-e ítéletet mondania? Jogilag lehet, de morálisan is? Az Evangéliumban sok ilyen dilemma van, és ezekre mindenkinek magának kell megtalálnia a választ. Az evangéliumi részben a vádoló maga jön rá a válaszra. Megszületik benne a belső törvény. Ez az Evangélium ereje.

A Biblia hitelességének kérdésébe nem akarok újra belemenni. A másik kérdésénél részletesen ki lett tárgyalva. Egyébként is csak azt hajtogatod hogy nem bizonyíték meg hogy a Biblia akkor is hiteles ha minden irányzat más és más könyvekből válogatta össze a saját Bibliáját :) szóval értelmetlen veled erről vitázni.

"Feltételezem, azzal akarsz érvelni, hogy bezzeg a Koránból megvan az eredeti példány, ezért az hitelesebb, mint a Biblia. De ha a hitelesség ezen múlna, akkor a Mormon könyve lenne a leghitelesebb, hiszen arról pontosan tudjuk, hogy Joseph Smith írta. Vagy a Scientologia vallás, hiszen arról is tudjuk, hogy annak alapműve L. Ron Hubbard alkotása."

Ez csak egy a több tényező közül ami alapján azt mondhatjuk hogy hiteles. Bármelyik tényezőt is nézzük, a Korán mindegyikben a Biblia fölé emelkedik. Csak egy két példa azon kívül hogy a Koránból megvan az eredeti példány a Bibliából nincs. A Korán kinyilatkoztatása, leírása, könyv formájában történő összefogása teljesen ismert. Tudjuk kik, mikor, hogyan végezték. A Biblia könyvei esetében nem tudjuk ki, mikor, hogyan írta. Koránból nincsenek különböző változatok. A világon mindenhol mindenki ugyanazt a Koránt olvassa az utolsó betűig. Bibliából viszont sok változat van. Minden keresztény irányzat más és más könyvek tart hitelesnek. Koránból nem létezik "apokrif" változat. Evangéliumból viszont van 30 amiről tudunk és ki tudja még mennyi volt, de ebből az egyház csak négyet tart hitelesnek. És még sokáig lehetne folytatni.

"A zsidók az egy Istenben hittek, mióta megkapták a törvényeket a Sinai hegynél és azóta is egy Istenben hisznek. Vagyis az ő egyistenhitüket felesleges lett volna Jézusnak megerősíteni, mivel nem fenyegette veszély."

Ezt te nem tudhatod. Nem tudhatod milyen zsidó irányzatok voltak korábban. Ha megvizsgálod a különböző vallásokat, látni fogod hogy az ember hajlamos a bálványimádásra. De nem is kell messzire menned hiszen a te vallásod 99%-a jelenleg három istenségben hisz, pedig Jézus egy Istenről tanított és tiltotta teremtmények imádatát. Tehát az egyistenhit az alap. Jó hogy a próféták ezt mindig megerősítették ahogy Jézus is. Ez egészbiztos.

"A Szentháromság dogma valóban idegen a bibliai tanításoktól, az egy keresztény egyházi tanítás, de Jézus életében nem létezett még a keresztény egyház."

Nem csak a keresztény egyházról van szó. Mindig voltak emberek akik saját kedvük szerint akarták megváltoztatni Isten vallását.

"Bizonyára elkerülték a figyelmemet ezek a bizonyítékok. Csak arra emlékszem, hogy bizonyos versek nem tetszettek neked, ezért arra a következtetésre jutottál, hogy azok nem lehettek benne az eredeti szövegben. Nem tudom, ezen kívül vannak-e „bizonyítékaid”, de ha csak ennyi, akkor az igen kevéske."

Szerintem nincs olyan normális ember akinek tetszene nők és gyerekek tömeges lemészárlása csak mert másban hisznek. A zsidó népen belül is ilyen tömegmészárlás történt amire azt mondtad azért volt szükség hogy ne essen szét a zsidó nép de ugye ez nem igaz mert az egyiptomi fogságban is együtt maradtak. Gyakorlatilag a törvények kihirdetése után egy két nappal már tömegmészárlást végeztek mert a zsidók nem értették pontosan mi az az egyistenhit. Tanítás, magyarázat helyett egyszerűen lemészároltak 3 ezer embert. Azt is mondtad ezek az emberek erőszakos cselekményeket tettek, de ez sehogy sem derült ki a szövegből.

"Egyszer már kiírtál egy hazug állítást kérdésnek álcázva, mely szerint a Biblia támogatja a népirtást. Természetesen nem támogatja a népirtást, sőt, elutasít mindenfajta embertelen kultuszt, kínzást, megalázást."

Ezt továbbra is fenntartom. Ezek a népirtásra felszólító versek teljesen egyértelműek és nincs olyan Újszövetségi vers ami érvénytelenítené ezeket. Sőt emlékszem az egyik keresztény válaszló meg is fenyegetett hogy ha Jézus visszajön, ugyanilyen népirtást rendez majd.

"Nyilván mindjárt be fogod másolni azt a 4-5, szövegkörnyezetéből kiszakított verset, amely szerinted a népirtást bizonyítja, de ha az egész fejezetet elolvasnád és értelmeznéd, akkor te is látnád, hogy ez nem igaz. Ugyanez a helyzet a szexrabszolgsággal is."

Nincs olyan szövegkörnyezet ami ezeket a verseket elfogadhatóvá tenné. A másik keresztény válaszoló nem is próbálta kimagyarázni. Szerinte ezek jogos büntetések voltak.

"Mivel Konstantin császár félt attól, hogy a birodalma szétesik, ha a kereszténység nem lesz egységes, ezért a vitatkozó felek közül az istenség mellett érvelők mellé állt, a döntés ellenzőit pedig kitagadással fenyegette. Úgyhogy két kivétellel mindenki aláírta a hitvallást, azt a két embert pedig valóban kitagadta az egyház."

És ez mit is jelent? Azt hogy meghamisították Isten üzenetét. Aki szerinted képes arra hogy a világi hatalom kedvéért megtagadja a hitét és hamis tanokat fogad el, az nem képes átírni, hozzátenni, vagy elvenni a Bibliából? Ezzel te magad is bizonyítod hogy maga az egyház hamisított.

"Hogy mi az eléggé és mi nem, az igen szubjektív. Az egyértelmű, hogy Jézus kitért a válasz elől, de ezt ne tekintsük már beleegyezésnek."

Nem egyértelmű. A szentháromsághívők azt mondják szerintük a "Te mondád" azt jelent, igen úgy van ahogy mondod. A zsidó válaszoló akivel beszéltem erre mondta hogy ezt ő nem tudja elfogadni, mert nem tiltakozott egyértelműen. Egyébként szerintem nem így válaszolt Jézus. Biztos vagyok benne hogy határozottan és egyértelműen válaszolt, természetesen nemmel.

"A főpap egyébként nem Jézus Istenségéről kérdezte, hanem a messiási mivoltáról. A messiásnak nem kell egyben Istennek is lennie, a zsidók egy ember messiásban hisznek."

Persze hogy nem. Szó sincs arról hogy a messiás Isten lenne. Soha nem is volt. És rosszul tudod. A főpap Jézus istenségére kérdfezett rá. És még azt mondod én nem ismerem a Bibliát:

Máté 26:63 Jézus azonban hallgatott. A főpap ekkor azt mondta neki: "Az élő Istenre kényszerítelek, mondd meg nekünk, vajon te vagy-e a Krisztus, az Isten Fia!"

"Hogy mit tett volna Jézus, nem fogjuk megtudni. Mindenesetre egy mondattal meg tudta szólítani a vádlók lelkiismeretét, ők pedig elálltak a szándékuktól. Ez semmiben sem mondott ellent a Tórának."

Mi az hogy nem fogjuk megtudni? Te azt állítod Jézus betartotta a Tóra törvényeit. Ha így van, halálra kellett volna kövezni a nőt mert ez a Tóra parancsa. A vádlók lelkiismeretének ehhez semmi köze. Minden ember követ el kisebb nagyobb bűnöket. A te logikád szerint akkor senkit nem lehetne akkor elítélni. Totál értelmetlen érvelés.

"Ami ezután írsz, miszerint Jézus azért akadályozta meg a kivégzést, mert a Korán szerint a házasságtörésért csak botütés jár, szóval ez teljesen zavaros. Emlékeztetnélek arra a 6 évszázadra, amely a Koránt elválasztja Jézustól."

Én pedig emlékeztetnélek arra hogy az az eredeti Evangélium alapüzenete ugyanaz mint a Korán alapüzenete. A törvények is nagyrészt azonosak lehettek, kisebb eltérésekkel maximum. Egyébként is csak úgy logikus Jézus tetet ahogy én magyarázom. Megállította a kivégzést, de nem mondta hogy a nő ártatlan. Ebből az következik, nem Isten törvénye szerinti büntetés a halálra kövezés, ezért állította le Jézus. És mivel nem volt olyan bíróság ami Isten törvényei szerint járt volna el a nő ügyében, inkább elengedte. Így logikus.

"Mint már írtam, természetesen mindig Isten teszi a csodát, a csodatévő rabbi csak egy tiszta ember, akinek Isten meghallgatja az imáit. Hogy kire gondoltam? Például Honira, aki az időszámításunk előtti első században élt, mikor éppen szárazság sújtotta az országot, és imájával esőt hívott le az égből. Vagy Hanina ben Doszára, aki kb. Jézus kortársa volt. Ő az imáival gyógyítani tudott, akár távolról is, és ha megharapta egy mérges kígyó, neki nem lett semmi baja, de a kígyó elpusztult. Mindkettejüket tisztelik a mai napig a zsidók."

Ez prófétákra igaz. Az ilyen csodatevő rabbik a katolikus szentek megfelelői lehetnek. Magyarul mese kategória.

"Természetesen csak a fundamentalisták veszik szó szerint a Bibliát, de ők rendszerint felsülnek az elméleteikkel. Ádám és Éva nem két darab embert jelent, a világ nem 6000 éves, és Jónást a valóságban nem ette meg a cethal. A Biblia nem történelemkönyv, nem célja a múlt adatszerű rögzítése. A Biblia Isten és ember kapcsolatáról tanít. Ezt úgy hívják: üdvtörténet. Kapcsolódhat történelmi eseményekhez, de el is térhet attól, mivel a történet nem cél, hanem eszköz."

A helyzet az hogy a fundamentalisták szó szerint veszik a Bibliát, mert tudják hogy ezek a történetek megtörtént események. Ádám létező ember volt, az özönvíz megtörtént, és Jónást tényleg megette a hal. Nem üdvtörténetek, ahogy te nevezed. Szó szerint is kell venni, csak egy a gond. Ezekbe a Bibliai történetekbe emberek belepiszkáltak. A Korán például helyi árvízről ír, és az eredeti Tóra is úgy kellett hogy írja, de emberek meghamisították. Erre mondtam hogy az emberi hamisítás kibukik. Ha szó szerint veszed akkor a sok képtelenség és tudománytalan állítás miatt az ateisták kinevetnének, ezért kénytelen vagy letagadni ezeket a történeteket és azt állítod csak a mondanivalója, üzenete számít. Ezzel viszont nagy bűnt követsz el, mert tagadod Isten üzenetét. Kitalációnak, mesének nevezed. Isten prófétáit szintén letagadod, kitalált személynek veszed. Ezek a történetek túl részletesek, túl konkrétak ahhoz hogy üdvtörténetek legyenek. Tehát bármelyik keresztény változatot választod nagyon problémás. Ellenben ugyanezeket a történteket megtalálod a Koránban és nyugodtan értelmezheted szó szerint mert tudományos szempontból teljesen elfogadhatóak.

"Van egy több ezer éves ősi szöveg, és egy ember, akit nevezzünk Mohamednek, évezredekkel később kitalálja, hogy az nem is úgy volt, hanem másképp."

Ez a keresztény reakció. De miből gondolod hogy Mohamed nem Isten prófétája és nem az üzenet helyreállítása történt? A Korán akár tárgyi bizonyíték szempontjából akár tartalmi szempontból minden esetben hitelesebb, hihetőbb, logikusabb mint a Biblia. Ha valaki végigolvassa a Koránt és a Bibliát és utánajár a keletkezésük körülményeinek, kizárt dolog hogy a Bibliát tartsa hitelesnek. Ha objektíven nézi csak is a Koránt választhatja.

"Erre persze semmilyen tárgyi bizonyítéka nincs, el kéne hinnünk neki, mert ő úgy gondolja. Ez kb. annyira hiteles, mint Joseph Smith érvelése, aki átírta a Bibliát a Mormon könyvében."

Rengeteg tárgyi és tartalmi bizonyíték van a Korán hitelességére. Joseph Smith Mormon könyve tárgyi szemponból lehet hogy hiteles de tartalmi szempontból nem. Olyanokat állít hogy Isten korábban ember volt meg hogy minden emberből lehet Isten és hasonlók. Ahogy mondtam az emberi hamisítás kibukik. A Biblia például tárgyi és tartalmi szempontból sem hiteles.

"Igen, a keresztények sokféle véleményen vannak. Ezért érdemes az eredeti Bibliát olvasni, és akkor nem kevernéd össze az Ó- és Újszövetséget, és nem csak néhány kiragadott mondatot ismernél a Bibliából, amit aztán nem tudsz értelmezni."

A te változatod kicsit sem értelmesebb a többinél. Semmi logika nincs abban hogy Isten hét törvénnyel szabályozza a nemzsidó társadalmakat. Nem is lehet fenntartani a rendet hét törvénnyel. Vicc amit állítasz és Istent sértegeted ezzel. Ahogy mondtam az iszlám vallás törvényei az élet minden területére kiterjednek. Ha Isten törvényeket küld az embereknek akkor az kiterjedt kell hogy legyen. Igy van csak értelme. És a világi hatalmak is kiterjedt törvénykönyvekben látják a megoldást. Miért? Mert ez a legjobb megoldás és nyilván Isten a legjobb megoldást adja nekünk.

"Mint már írtam, a Biblia nem mondja, hogy más népeknek nem lehetnek prófétái, akiket követhet."

Milyen prófétái? Isten által küldötteket nevezzük prófétának. Aki prófétának nevezi magát és nem Isten küldte az hamisí próféta.

"Mindenki kövesse a saját prófétáit, és tartsa be a hét törvényen felül a saját törvényeit is."

Szerinted Isten ha tudott küldeni 7 törvényt akkor többet miért ne tudna? Ha a zsidóknak többszáz törvényt küldött, másoknak ne tudna? Egyáltalán akkor egy keresztény társadalom hogyan törvénykezzen? Ez a 7 törvény kevés? Használja a pogány világi hatalmak törvényeit? Te ezeket átgondolod mielőtt leírod?

"Feltételezem, te is betartod Noé fiainak hét törvényét, pedig eddig nem is tudtál róluk, és nem is a zsidó-keresztény vallást követed."

Ahogy mondtam Isten alapüzenete mindig is ugyanaz volt akármelyik néphez is küldte a kinyilatkoztatást. És az olyan alaptörvények mint a tízparancsolat is ugyanaz volt. Nagyjából benne is van mind a Koránban persze nem tizparancsolat néven.

"Én nem az egyházról írtam, hanem Jézus tanításairól annak kapcsán, hogy a külső törvényt belsővé tette."

Semmi ilyet nem tett Jézus. Konkrét törvényeket sorol Jézus:

Máté 19:17 Ha pedig be akarsz menni az életre, tartsd meg a parancsolatokat."

Máté 19:18 Monda néki: Melyeket? Jézus pedig monda: Ezeket: Ne ölj; ne paráználkodjál; ne lopj; hamis tanubizonyságot ne tégy;

Máté 19:19 Tiszteld atyádat és anyádat; és: Szeresd felebarátodat, mint temagadat.

"Például a Tóra előírja, hogy a házasságtörő asszonyt meg kell kövezni. De mi van, ha a vádló bűnösebb életet él, mint a megvádolt? Akkor joga van-e ítéletet mondania? Jogilag lehet, de morálisan is? "

Tehát szerinted ha a vádló bűnös valamiben akkor el kell engednie a bűnelkövetőt? Ez megint valami eltorzult keresztény logika. Ha valaki bűnt követ el akkor vagy már ezen a világon számonkérik rajta és a túlvilágon is, vagy lehet ezen a világon megússza de a túlvilágon mindenképpen el lesz számoltatva. A törvény az törvény. A bűnelkövető bűnösségét nem befolyásolja a vádló bűnössége. Szép is lenne ha a bíró mindenkit felmentene aki kisebb bűnt követett el nála. Totál értelmetlen amit állítasz.

"Az evangéliumi részben a vádoló maga jön rá a válaszra. Megszületik benne a belső törvény. Ez az Evangélium ereje."

A vádlóban a lelkiismerete szólal meg de az mindig is ott volt minden emberben. Semmiféle belső törvény nem született az Újszövetséggel. Ez egy keresztény mese habbal.

Megint elfelejtettél válaszolni arra a kérdésre hogy Noé hogyan ismertette a világ távoli vidékein élő emberekkel ezt a 7 törvényt.

És azt sem tisztáztad mi a helyzet akkor a disznóhús tilalmával. Ha odament Jézushoz egy zsidó, akkor azt mondta neki hogy ne egye meg mert a disznó mocskos állat, de ha egy nem zsidó ment oda Jézushoz neki azt mondta edd csak meg nyugodtan, te esetedben nem baj hogy a disznó tisztátalan mocskos állat?

33-as:

Azt írod:

„A Biblia hitelességének kérdésébe nem akarok újra belemenni.”

Nem csodálom. Úgy valóban nehéz lenne belemenni, hogy semmilyen bizonyítékod nincs.

Aztán sorolod a "bizonyítékaidat":

„Ez csak egy a több tényező közül ami alapján azt mondhatjuk hogy hiteles. Bármelyik tényezőt is nézzük, a Korán mindegyikben a Biblia fölé emelkedik. Csak egy két példa azon kívül hogy a Koránból megvan az eredeti példány a Bibliából nincs. A Korán kinyilatkoztatása, leírása, könyv formájában történő összefogása teljesen ismert. Tudjuk kik, mikor, hogyan végezték. A Biblia könyvei esetében nem tudjuk ki, mikor, hogyan írta. Koránból nincsenek különböző változatok. A világon mindenhol mindenki ugyanazt a Koránt olvassa az utolsó betűig.”

Ez eddig semmit nem bizonyít, remélem, tudod.

Így folytatod:

„Bibliából viszont sok változat van. Minden keresztény irányzat más és más könyvek tart hitelesnek.”

Erről már beszéltünk, néhány könyv van csak, ami vitatott, de egyik sem tartalmaz olyan alapvető tanítást, amely meghatározná a hitet. Ha valaki nem fogadja el Tóbiás könyvét, vagy a Makkabeusok könyvét, attól még pontosan ugyanabban hihet, mint aki elfogadja. Ezek a könyvek nem mondanak ellent a többi könyvnek, nem írnak olyat, ami megcáfolná a többi könyv tanítását.

Azt írod:

„Evangéliumból viszont van 30 amiről tudunk és ki tudja még mennyi volt, de ebből az egyház csak négyet tart hitelesnek.”

Ez azt jelenti, hogy sokan leírták Jézus történetét. Valóban, ki kellett válogatni azt a négyet, amelyiket leginkább hitelesnek tartják. De az apokrif evangéliumok is hozzáférhetőek, bárki elolvashatja őket.

Azt írod:

„Nem tudhatod milyen zsidó irányzatok voltak korábban. Ha megvizsgálod a különböző vallásokat, látni fogod hogy az ember hajlamos a bálványimádásra.”

Pontosan tudjuk, hogy milyen zsidó irányzatok voltak Jézus korában. Egyik sem volt többistenhitű.

Azt írod:

Tehát az egyistenhit az alap. Jó hogy a próféták ezt mindig megerősítették ahogy Jézus is. Ez egészbiztos.”

Ebben egyetértünk.

Azt írod:

„Nem csak a keresztény egyházról van szó. Mindig voltak emberek akik saját kedvük szerint akarták megváltoztatni Isten vallását.”

Ebben is egyetértünk. Hiszen az Iszlám is hányfelé szakadt, milyen sokféleképpen lehet értelmezni a Koránt. A lefejezős, robbantgatós terroristák ugyanazt a Koránt olvassák, mint te, és nyilván egész másként értelmezik, mint te.

Azt írod:

„Szerintem nincs olyan normális ember akinek tetszene nők és gyerekek tömeges lemészárlása csak mert másban hisznek. A zsidó népen belül is ilyen tömegmészárlás történt amire azt mondtad azért volt szükség hogy ne essen szét a zsidó nép de ugye ez nem igaz mert az egyiptomi fogságban is együtt maradtak. Gyakorlatilag a törvények kihirdetése után egy két nappal már tömegmészárlást végeztek mert a zsidók nem értették pontosan mi az az egyistenhit. Tanítás, magyarázat helyett egyszerűen lemészároltak 3 ezer embert. Azt is mondtad ezek az emberek erőszakos cselekményeket tettek, de ez sehogy sem derült ki a szövegből.”

Már megint az aranyborjús történetet hozod fel, amit részletesen kitárgyaltunk már. Azt hittem, átment az üzenet. Hadd ne kezdjem elölről elmagyarázni. Itt a korábbi beszélgetésünk: https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskr..

Azt írod:

„Ezek a népirtásra felszólító versek teljesen egyértelműek és nincs olyan Újszövetségi vers ami érvénytelenítené ezeket. Sőt emlékszem az egyik keresztény válaszló meg is fenyegetett hogy ha Jézus visszajön, ugyanilyen népirtást rendez majd.”

Senki nem vonhatja kétségbe Istennek azt a jogát, hogy a gonoszság felett ítéletet mondjon, és ha egy nép erkölcsileg menthetetlenné válik, akkor azt a népet eltörölje a föld színéről. Egyenként elolvashatod a Bibliában minden „népirtásról”, hogy milyen előzményei voltak.

Azt írod:

„Aki szerinted képes arra hogy a világi hatalom kedvéért megtagadja a hitét és hamis tanokat fogad el, az nem képes átírni, hozzátenni, vagy elvenni a Bibliából? Ezzel te magad is bizonyítod hogy maga az egyház hamisított.”

Bárki képes hozzáírni, vagy elvenni a Bibliából, például Mohamed is megtette. Az katolikus egyház viszont nem tett hozzá és nem vett el belőle semmit, csak rosszul értelmezi. Pont azért lehet az egyház és Mohamed tévedését bizonyítani, mert a Biblia az eredeti szövegeket tartalmazza.

Azt írod:

„A szentháromsághívők azt mondják szerintük a "Te mondád" azt jelent, igen úgy van ahogy mondod. A zsidó válaszoló akivel beszéltem erre mondta hogy ezt ő nem tudja elfogadni, mert nem tiltakozott egyértelműen. Egyébként szerintem nem így válaszolt Jézus. Biztos vagyok benne hogy határozottan és egyértelműen válaszolt, természetesen nemmel.”

Ha elolvasod az egész Evangéliumot, láthatod, hogy Jézus legtöbbször ilyen válaszokat ad. Nem meglepő, hogy Pilátusnak is ilyet mondott. A „te mondád” nem azt jelenti, hogy igen.

Azt írod:

És rosszul tudod. A főpap Jézus istenségére kérdfezett rá. És még azt mondod én nem ismerem a Bibliát: Máté 26:63 Jézus azonban hallgatott. A főpap ekkor azt mondta neki: "Az élő Istenre kényszerítelek, mondd meg nekünk, vajon te vagy-e a Krisztus, az Isten Fia!"

Valóban úgy tűnik, ismered ezt a részt, csak nem érted. Ugyanis sem a „Krisztus”, sem az „Isten Fia” kifejezés nem Jézus isteni mivoltára utal, hanem a messiási mivoltára.

Azt írod:

Te azt állítod Jézus betartotta a Tóra törvényeit. Ha így van, halálra kellett volna kövezni a nőt mert ez a Tóra parancsa. A vádlók lelkiismeretének ehhez semmi köze. Minden ember követ el kisebb nagyobb bűnöket. A te logikád szerint akkor senkit nem lehetne akkor elítélni. Totál értelmetlen érvelés.”

Tegyük fel, a nő prostituált volt, azért kellett volna megkövezni. És tegyük fel, a vádlói is titokban a vendégei közé tartoztak. A törvény betűje szerint valóban meg kellett volna kövezni a nőt, de a törvény megcsúfolása lett volna, ha azok vádolják és ölik meg, akik titokban igénybe vették a szolgáltatásait, tehát ugyanannyira bűnösök, mint ő. Nem csak a törvény betűje, hanem a törvény szelleme is fontos.

Azt írod:

„Én pedig emlékeztetnélek arra hogy az az eredeti Evangélium alapüzenete ugyanaz mint a Korán alapüzenete. A törvények is nagyrészt azonosak lehettek, kisebb eltérésekkel maximum. Egyébként is csak úgy logikus Jézus tetet ahogy én magyarázom. Megállította a kivégzést, de nem mondta hogy a nő ártatlan. Ebből az következik, nem Isten törvénye szerinti büntetés a halálra kövezés, ezért állította le Jézus. És mivel nem volt olyan bíróság ami Isten törvényei szerint járt volna el a nő ügyében, inkább elengedte. Így logikus.”

Jézus nem állította meg a kivégzést, nem volt olyan helyzetben, hogy ezt megtegye. A vádolók azért vonták vissza a vádjaikat, mert – Jézus segítségével - rájöttek, hogy ők legalább annyira bűnösök, mint a nő, akit meg akarnak ölni. A Tóra, mint külső törvény, így vált belső, lelkiismereti törvénnyé. Az Isten igazságszolgáltatása ugyanis nem lehet igazságtalan. Tudom, ez bonyolult. Bizonyára Mohamed is sokat gondolkodott ezen a történeten, és nem értette meg, ezért átírta.

34-es:

Azt írod:

„Ez prófétákra igaz. Az ilyen csodatevő rabbik a katolikus szentek megfelelői lehetnek. Magyarul mese kategória.”

Értelmetlen, mit írsz. A katolikus szenteket a Katolikus Egyház tiszteli, részei a liturgiának, tehát nem népi vallásosság kategória. A csodarabbikat is tisztelik a zsidó közösségek. Önmagában a csoda nem mondd ellent az ószövetségi tanításoknak.

Azt írod:

„Ádám létező ember volt, az özönvíz megtörtént, és Jónást tényleg megette a hal. Nem üdvtörténetek, ahogy te nevezed.”

Gondolom, te az evolúciót sem fogadod el, a világ szerinted 6000 éves, és úgy általában a tudománnyal problémáid vannak. Sebaj, jó helyen vagy. A gyakori tele van vallási fundamentalistákkal.

Azt írod:

„Ezekbe a Bibliai történetekbe emberek belepiszkáltak. A Korán például helyi árvízről ír, és az eredeti Tóra is úgy kellett hogy írja, de emberek meghamisították. Erre mondtam hogy az emberi hamisítás kibukik. Ha szó szerint veszed akkor a sok képtelenség és tudománytalan állítás miatt az ateisták kinevetnének, ezért kénytelen vagy letagadni ezeket a történeteket és azt állítod csak a mondanivalója, üzenete számít.”

Az, hogy Mohamed nem értette a Biblia üzenetét, nem azt jelenti, hogy a Bibliát meghamisították. A tudomány Mohamed értelmezését sem fogadja el, de a Mohamed féle átiratból a spirituális üzenet is hiányzik.

Azt írod:

„Ezzel viszont nagy bűnt követsz el, mert tagadod Isten üzenetét. Kitalációnak, mesének nevezed. Isten prófétáit szintén letagadod, kitalált személynek veszed. Ezek a történetek túl részletesek, túl konkrétak ahhoz hogy üdvtörténetek legyenek. Tehát bármelyik keresztény változatot választod nagyon problémás. Ellenben ugyanezeket a történteket megtalálod a Koránban és nyugodtan értelmezheted szó szerint mert tudományos szempontból teljesen elfogadhatóak.”

Ha Isten üzenetét akarod megérteni, akkor a kinyilatkoztatásnak nem a Mohamed féle alternatív változatát kéne olvasnod, hanem az eredeti Bibliát. Az nem úgy megy, hogy a nekem nem tetsző részeket átírom, mert úgy logikus. Ezt hamisításnak hívják. Lehet azon vitatkozni, hogy az özönvíz történetét szó szerint kell-e értelmezni, vagy szimbolikusan, de hogy az eredeti szöveg az, amit a Bibliában olvashatunk, az biztos.

Azt írod:

„Ha valaki végigolvassa a Koránt és a Bibliát és utánajár a keletkezésük körülményeinek, kizárt dolog hogy a Bibliát tartsa hitelesnek. Ha objektíven nézi csak is a Koránt választhatja.”

Ismét olyan kijelentéseket teszel, aminek nincs alapja. Ha a keletkezést nézzük, nagyon ősi szövegek állnak szemben egy i.sz 600-ban élt ember véleményével. Én az eredeti, ősi szövegeknek hiszek.

Azt írod:

„Rengeteg tárgyi és tartalmi bizonyíték van a Korán hitelességére. Joseph Smith Mormon könyve tárgyi szemponból lehet hogy hiteles de tartalmi szempontból nem. Olyanokat állít hogy Isten korábban ember volt meg hogy minden emberből lehet Isten és hasonlók. Ahogy mondtam az emberi hamisítás kibukik. A Biblia például tárgyi és tartalmi szempontból sem hiteles.”

Sajnos, nem. Mohamed átírta a Bibliát úgy, ahogy az neki tetszik, és ezt eladta Iszlámnak. Ugyanúgy hamisítás, mint a Mormon könyve.

Azt írod:

„Semmi logika nincs abban hogy Isten hét törvénnyel szabályozza a nemzsidó társadalmakat. Semmi logika nincs abban hogy Isten hét törvénnyel szabályozza a nemzsidó társadalmakat. Nem is lehet fenntartani a rendet hét törvénnyel.”

Mint már írtam, ez a hét törvény egy alap. Ha ennyit mindenki betartani, béke lenne. Az ateisták is betartanak a hétből ötöt biztosan, és köszönik szépen, tudnak békében élni. Ezek ugyanis az emberiség legalapvetőbb törvényei.

Azt írod:

„ Ahogy mondtam az iszlám vallás törvényei az élet minden területére kiterjednek.”

Igen, tudjuk. Ezért olyan fantasztikus az élet az iszlám jogrendű országokban.

Azt írod:

„Ha Isten törvényeket küld az embereknek akkor az kiterjedt kell hogy legyen. Igy van csak értelme.„

Tedd hozzá, hogy szerinted.

Azt írod:

„Szerinted Isten ha tudott küldeni 7 törvényt akkor többet miért ne tudna? Ha a zsidóknak többszáz törvényt küldött, másoknak ne tudna? Egyáltalán akkor egy keresztény társadalom hogyan törvénykezzen? Ez a 7 törvény kevés? Használja a pogány világi hatalmak törvényeit? Te ezeket átgondolod mielőtt leírod?”

Szerintem nem érted még mindig ezt a hét törvény dolgot. Lehet, hogy én magyarázom rosszul. Megpróbálom még egyszer: Ha valaki semmilyen istenkapcsolatot nem akar, a háta közepére nem hiányzik Isten, de ezt a hét törvényt betartja, azt Isten értékeli. Te persze betarthatsz 300 törvényt is, követheted a saját prófétádat, ha nem szeged meg a hét legalapvetőbb törvényt, akkor részesülhetsz Isten országában.

Azt írod:

„Ahogy mondtam Isten alapüzenete mindig is ugyanaz volt akármelyik néphez is küldte a kinyilatkoztatást.”

Egyetértünk.

Azt írod:

„Semmi ilyet nem tett Jézus. Konkrét törvényeket sorol Jézus:

Máté 19:17 Ha pedig be akarsz menni az életre, tartsd meg a parancsolatokat."

Máté 19:18 Monda néki: Melyeket? Jézus pedig monda: Ezeket: Ne ölj; ne paráználkodjál; ne lopj; hamis tanubizonyságot ne tégy;

Máté 19:19 Tiszteld atyádat és anyádat; és: Szeresd felebarátodat, mint temagadat.”

A történet szerint a gazdag ifjú megkérdezte Jézust, mit kell tennie, hogy elnyerje az örök életet. Jézus elsorolja neki a Tízparancsolatot. Az ifjú azt mondja, ő ezt mind megtartja. Erre Jézus azt mondja, menjen és adja oda a vagyonát a szegényeknek. Persze ilyen parancs nincs a Tórában, Jézus a törvény túlteljesítését követelte. Ha ugyanis a törvényt túlteljesítjük, az már a mi saját vállalásunk, a belső törvényünk lesz. Így már nem jogról beszélünk, hanem moralitásról.

„ Semmiféle belső törvény nem született az Újszövetséggel. Ez egy keresztény mese habbal.”

Sajnálatos, ha ezt gondolod.

35-ös:

Azt írod:

„Megint elfelejtettél válaszolni arra a kérdésre hogy Noé hogyan ismertette a világ távoli vidékein élő emberekkel ezt a 7 törvényt.”

A Biblia szerint Isten az egész emberiséggel szövetséget kötött. Hogy ez technikailag hogyan történt, nem tudom. Számomra a „hogyan” nem olyan fontos kérdés. Lehet találgatni, de minek?

Azt írod:

„És azt sem tisztáztad mi a helyzet akkor a disznóhús tilalmával. Ha odament Jézushoz egy zsidó, akkor azt mondta neki hogy ne egye meg mert a disznó mocskos állat, de ha egy nem zsidó ment oda Jézushoz neki azt mondta edd csak meg nyugodtan, te esetedben nem baj hogy a disznó tisztátalan mocskos állat?”

A disznóhús tilalma a Tórában van, tehát csak a zsidókra vonatkozik, ahogy a Tóra többi törvénye is. De vannak keresztények, akik nem esznek disznót, mert ők másképp értelmezik az írást. Én egyáltalán nem eszem húst, úgyhogy megoldottam a kérdést.

"Nem csodálom. Úgy valóban nehéz lenne belemenni, hogy semmilyen bizonyítékod nincs."

Hazudozhatsz akár még magadnak is, de ezzel kinek ártasz? Magadnak, igaz? Egyes keresztények legalább beismerik hogy meg lett hamisítva.

"Ez eddig semmit nem bizonyít, remélem, tudod."

Bőven elég bizonyíték.

"Erről már beszéltünk, néhány könyv van csak, ami vitatott, de egyik sem tartalmaz olyan alapvető tanítást, amely meghatározná a hitet. Ha valaki nem fogadja el Tóbiás könyvét, vagy a Makkabeusok könyvét, attól még pontosan ugyanabban hihet, mint aki elfogadja. Ezek a könyvek nem mondanak ellent a többi könyvnek, nem írnak olyat, ami megcáfolná a többi könyv tanítását."

Azt kellene először is megértened hogy itt Isten szaváról van szó. Ha Tóbiás könyve Isten szava, és te nem fogadod el, Isten szavát tagadod meg, tehát olyan mintha a teljes Bibliát tagadnád meg. Ha viszont Tóbiás könyve nem Isten szava, de te a Biblia részeként Isten szavának tekinted, meghamisítod a Bibliát. Továbbá ha van 6 bizonytalan könyv, az egész Biblia hitelességét aláássa mert mindig az jár majd a fejedben hogy lehet a többi könyv sem hiteles. Amúgy elolvastad ezt a 6 könyvet? Ezt mondjuk kétlem.

"Ez azt jelenti, hogy sokan leírták Jézus történetét. Valóban, ki kellett válogatni azt a négyet, amelyiket leginkább hitelesnek tartják. De az apokrif evangéliumok is hozzáférhetőek, bárki elolvashatja őket."

Ez az hogy válogatni kellett. Honnan tudod hogy jól válogattak? A sok eltérő evangélium egyértelmű bizonyíték arra hogy a Bibliát akár szándékosan akár véletlenül, de meghamisították. Lehet hogy az eredeti Evangélium nincs is ezek között. Akármi lehet.

"Pontosan tudjuk, hogy milyen zsidó irányzatok voltak Jézus korában. Egyik sem volt többistenhitű."

Aha. Szóval te pontosan tudod hogy az elmúlt 3500-4000 évben milyen zsidó irányzatok voltak? Akkor sorold :) A helyzet az hogy nem tudjuk. Ráadásul a zsidók sokáig nagy területen éltek szétszóródva egymástól elszigetelve. Simán lehet hogy köztük is voltak olyan irányzatok akik embereket kezdtek isteníteni, ahogy a keresztények tették.

"Ebben egyetértünk."

Előbb még feleslegesnek tartottad az egyistenhit megerősítését.

"Ebben is egyetértünk. Hiszen az Iszlám is hányfelé szakadt, milyen sokféleképpen lehet értelmezni a Koránt."

Csak kétfelé, de nem a vallás alaptanításán vesztek össze hanem az utódlás kérdésében tehát politikai oka volt. A Koránt pedig nem lehet sokféleképpen értelmezni. A legtöbb vers teljesen egyértelmű, ami pedig nem, azok esetén ott vannak a hadiszok. Keresztény irányzatból viszont sokezer van.

"A lefejezős, robbantgatós terroristák ugyanazt a Koránt olvassák, mint te, és nyilván egész másként értelmezik, mint te."

A lefejezős, robbantgatós terroristák sosem olvasták a Koránt. Ez már rég kiderült. Nem vallásos emberek. Magukat a terrorszervezteket pedig keresztény nagyhatalmak hozták létre és pénzelik.

"Már megint az aranyborjús történetet hozod fel, amit részletesen kitárgyaltunk már. Azt hittem, átment az üzenet. Hadd ne kezdjem elölről elmagyarázni. Itt a korábbi beszélgetésünk"

Milyen üzenet? Azt próbáltad behazudni hogy erőszakos tetteik is voltak, de a Biblia csak annyit ír hogy táncoltak és énekeltek. Aztán az derült ki az "üzenetedből" hogy a mészárlás előtt egy két nappal lettek kihirdetve ezek a törvények. Semmiféle tanítás, magyarázat nem volt, pedig a zsidók előtt sokáig politeista környezetben éltek. Nyilván nem értette meg mind azonnal mit jelent az egyistenhit és a bálványimádás tilalma. A Biblia szerint ez nem érdekelte Istent. Ahogy megszegték, egyből halomra gyilkolták őket a "hívő" zsidók. És bármiféle tárgyalás nélkül tették mindezt. Ha jól emlékszem 3 ezer embert mészároltak le. És szerinted ez elfogadható? Igazságos?

"Senki nem vonhatja kétségbe Istennek azt a jogát, hogy a gonoszság felett ítéletet mondjon, és ha egy nép erkölcsileg menthetetlenné válik, akkor azt a népet eltörölje a föld színéről. Egyenként elolvashatod a Bibliában minden „népirtásról”, hogy milyen előzményei voltak."

Istennek joga van elpusztítani egy népet, de azt igazságosan fogja tenni. A Bibliai esetek nem igazságosak. Egyrészt ezek a népek nem lettek figyelmeztetve. Nem kaptak tanítást, tehát nem tudták mik Isten törvényei de mégis el lettek pusztítva. Ráadásul nem Isten pusztította el őket egy természeti csapással hanem a zsidókkal mészároltatta le. A Koránban viszont az áll, minden néphez érkezett próféta, és egy nép akkor lett elpusztítva ha a hívőket üldözték, gyilkolták, nem egyszerűen csak azért mert nem hittek.

"Az katolikus egyház viszont nem tett hozzá és nem vett el belőle semmit, csak rosszul értelmezi."

Miért jó neked az ha hazudozol? Ezt már maguk a katolikusok sem hiszik el.

"Pont azért lehet az egyház és Mohamed tévedését bizonyítani, mert a Biblia az eredeti szövegeket tartalmazza."

Na akkor sorold a bizonyítékokat a Biblia eredetiségére vonatkozóan.

"Bárki képes hozzáírni, vagy elvenni a Bibliából, például Mohamed is megtette."

Mohamed próféta nem hamisíthatott Bibliát mert a Korán nem Biblia. Ha azt mondta volna hogy az egy Biblia, akkor beszélhetnél Biblia hamisításról. A Koránban egyértelműen benne van hogy a Tóra és Evangélium Isteni kinyilatkoztatás, de emberek megváltoztatták, a Korán pedig helyreállította az eredeti üzenetet. Képzeld el úgy mint egy szoftvert ami már nem működik jól ezért kiadnak hozzá egy frissítést ami kijavítja a hibákat. Az Evangélium is egy ilyen frissítés volt.

"Ha elolvasod az egész Evangéliumot, láthatod, hogy Jézus legtöbbször ilyen válaszokat ad. Nem meglepő, hogy Pilátusnak is ilyet mondott. A „te mondád” nem azt jelenti, hogy igen."

Ez egy újabb bizonyíték arra hogy a Bibliát meghamisították. Egy próféta nem beszél folyamatosan félreérhető módon.

"Valóban úgy tűnik, ismered ezt a részt, csak nem érted. Ugyanis sem a „Krisztus”, sem az „Isten Fia” kifejezés nem Jézus isteni mivoltára utal, hanem a messiási mivoltára."

Mondom én hogy nem ismerd te a Bibliát. Az „Isten Fia” kifejezés többször is szerepel a Bibliában másokra vonatkozóan is. azt jelenti az illető hívő szóval semmi köze a messiáshoz. Meg egyébként is ha a főpap arra kérdezett rá, hogy Jézus-e a Messiás, akkor a te mondád azt jelenti hogy igen, legalább is te igennek kell hogy értelmezd mert szerinted Jézus a Messiás. És ezért a főpap miért akarná megölni? Tehát megint értelmetlen az érvelésed.

"Tegyük fel, a nő prostituált volt, azért kellett volna megkövezni. És tegyük fel, a vádlói is titokban a vendégei közé tartoztak. A törvény betűje szerint valóban meg kellett volna kövezni a nőt, de a törvény megcsúfolása lett volna, ha azok vádolják és ölik meg, akik titokban igénybe vették a szolgáltatásait, tehát ugyanannyira bűnösök, mint ő. Nem csak a törvény betűje, hanem a törvény szelleme is fontos."

Nem tesszük fel mert ez nem derül ki a szövegből. Lehet csak egyszeri eset volt, de nem ez a lényeg. A törvény szempontjából mindegy hogy a vádlói elkövették-e ugyanezt vagy sem. A nő bűnös vagy nem. Bizonyítható vagy sem. Ez a kérdés. Képzeld el hogy a gyilkost szabadon engedné a bíróság mert kiderülne az ügyész és a bíró is elkövetett valamilyen bűnt. Mekkora marhaság lenne. Sok marhaságot összehordtál már de ez dobogós. Ha kiderül akkor leváltják a bírót és az ügyészt, de a gyilkot ettől függetlenül elítélik.

"Jézus nem állította meg a kivégzést, nem volt olyan helyzetben, hogy ezt megtegye. A vádolók azért vonták vissza a vádjaikat, mert – Jézus segítségével - rájöttek, hogy ők legalább annyira bűnösök, mint a nő, akit meg akarnak ölni."

Jézus megállította a kivégzést, de nem azzal hogy ők is bűnösök. A zsidók jó része amúgy is meg akarta ölni Jézust. Ha még meg is vádolja őket paráznasággal, amit ugye bizonyítani nem tud, ott helyben meglincselik. Ahogy írtam, az én magyarázatom a leglogikusabb. Jézus tudta hogy a nő bűnös, de Isten törvénye szerint nem jár halál ezért a bűnért, ezért megállította a kivégzést, és elengedte a nőt mert nem volt akkor ott olyan bíróság amelyik Isten törvényei szerint jár el.

"A Tóra, mint külső törvény, így vált belső, lelkiismereti törvénnyé."

Szóval szerinted az a lelkiismereti törvény hogy szabadon kell engedni a bűnözőket? Mert ha bűnös ember nem lehet vádló, akkor senki nem lehet vádló mert minden ember elkövetett valamilyen bűnt. Látod, bárhogy próbálod magyarázni, mindig bukni fogod, mert a te nézeted alapja ember is hamisítás.

"Az Isten igazságszolgáltatása ugyanis nem lehet igazságtalan."

A Bibliának köze nincs az igazságszolgáltatáshoz. A népirtások amiről már beszéltünk teljesen igazságtalanok. A törvények pedig hiányoznak az Újszövetségből mert emberek kivették. Az a 7 törvény pedig teljesen alkalmatlan törvénykezésre.

"Tudom, ez bonyolult. Bizonyára Mohamed is sokat gondolkodott ezen a történeten, és nem értette meg, ezért átírta."

Ez nem bonyolult hanem nevetséges. Ha elmond ezt egy bírónak, ki fog röhögni téged és nekem ad igazat. Az iszlám vallás az élet minden területére kiterjedő törvényekkel rendelkezik. Jelenleg minden ország ezt a módszert alkalmazza. Ebben látják a megoldást. Tudod miért? Mert ez Isten parancsa. Isten tudja a legjobban minden terület esetében, mi jó az embereknek, ezért részletes törvényekkel szabályozza. Ezt látjuk az Ószövetség estében is. Nyilván a jelenlegi világi törvényalkotók nem azt fogják mondani hogy ez azért jó mert Isten parancsa hanem azt mondják azért jó mert ez a leglogikusabb. Az meg különösen nevetséges hogy a "szeresd a másikat" hippi keresztény szlogenre azt mondjátok, "fejlődés".

"Értelmetlen, mit írsz. A katolikus szenteket a Katolikus Egyház tiszteli, részei a liturgiának, tehát nem népi vallásosság kategória. A csodarabbikat is tisztelik a zsidó közösségek. Önmagában a csoda nem mondd ellent az ószövetségi tanításoknak."

A Katolikus Egyház a szenteket helyezte az ókori pogány istenségek helyébe. Ezek szentek semmiféle csodát nem tettek. Népi babona kategória amit az egyház felhasznált. A zsidó változata a csodatevő rabbik. Ők azért istenségeket nem csináltak belőlük de akkor is mese kategória. A próféták tehetnek csodákat, de még ők sem önerőből.

"Gondolom, te az evolúciót sem fogadod el, a világ szerinted 6000 éves, és úgy általában a tudománnyal problémáid vannak. Sebaj, jó helyen vagy. A gyakori tele van vallási fundamentalistákkal."

Összekeversz a te keresztény vallásod torzszülötteivel. Keresztény fundamentalisták állítják ezeket. És látszik halvány lila gőzöd sincs mit ír a Korán, mert ha olvastad volna, tudnád hogy a Korán kötelezően előírja a tudományokkal való foglalkozást. Számtalanszor felszólít arra hogy használjuk az eszünket, tanulmányozzuk az élőlényeket a természeti jelenségeket. Az evolúcióban nem látok kivetnivalót, és a Koránnal sem ellentétes. Persze nyilván azt a részét nem fogadom el hogy az egész a véletlenen alapul ahogy az ateisták állítják.

"Az, hogy Mohamed nem értette a Biblia üzenetét, nem azt jelenti, hogy a Bibliát meghamisították."

Ezt már ezerszer leírtad, de ez semmi. Mindenre az a válaszod hogy Mohamed hamisított, a Korán nem igazat ír, úgy van ahogy a Biblia írja. Ez egy 6 éves gyerek szintje. Nem ártana bizonyítanod. Noé történetében miért nem a Korán szerinti az igaz? Mondjuk ehhez előbb el kellene olvasnod. Így lenne értelme a vitának. Enélkül csak üres szavakat puffogtatsz. A szavaid ugyanúgy üresek ahogy a vallásod.

"A tudomány Mohamed értelmezését sem fogadja el, de a Mohamed féle átiratból a spirituális üzenet is hiányzik."

De a tudomány kénytelen elfogadni a Korán szerinti özönvízet mert egy helyi árvíz simán előfordulhat bárhol és simán lehet hogy hajóval menekültek el emberek. A spirituális üzenetéről mi alapján nyilatkozol ha sosem olvastad a Koránt szerinti özönvíz történetét? Egyébként ezerszer mélyebb az üzenete mint a mit a Biblia ír. Először is a Biblia szerint Isten figyelmeztetés nélkül pusztítja el az emberiséget. Noé nem figyelmeztethette az egész emberiséget. A Korán szerint viszont csak Noé népét érintette az özönvíz és voltak közöttük hívők mert ugye Noé mindenkinek átadta az üzenetet. A nem hívőknek pedig azéért kellett elpusztulniuk mert üldözték a hívőket. Ha még üdvtörténetnek is veszed akkor is igazságtalan a bibliai változat mert Isten figyelmeztetés nélkül pusztítja el az emberiséget.

"Ha Isten üzenetét akarod megérteni, akkor a kinyilatkoztatásnak nem a Mohamed féle alternatív változatát kéne olvasnod, hanem az eredeti Bibliát. Az nem úgy megy, hogy a nekem nem tetsző részeket átírom, mert úgy logikus."

Ez megint egy üres tartalom nélküli puffoggtatás. Értem hogy keresztény vagy és az egész vallásod tartalom nélküli szlogenekből áll, de már vitázunk egy ideje. Nem ártana érvekkel alátámasztanod, a Biblia szerinti özönvíz története miért hihetőbb mint a Korán szerinti.

"Lehet azon vitatkozni, hogy az özönvíz történetét szó szerint kell-e értelmezni, vagy szimbolikusan,"

Ha szimbolikusan értelmezed, megtagadod Isten üzenetét és prófétáit. Kitalációnak, mesének nevezed. Ha az iszlám vallásban valaki ilyet tesz, onnantól nem nevezhető hívőnek. Az illető már nem muszlim. Ha viszont szó szerint veszed a Bibliai özönvizet, a sok képtelenség és tudománytalan állítás miatt az ateisták fognak kinevetni téged, és te magad is hozzájárulsz az ateizmus terjedéséért. Szóval bárhogy nézzük, rosszul jársz a Bibliával. Amúgy ha szimbólikusnak veszed az ószövetségi történeteket akkor Jézus története is lehet csak mese nem? Lehet Jézus sem létezett a te logikád alapján.

"de hogy az eredeti szöveg az, amit a Bibliában olvashatunk, az biztos."

Megint hazudozol. Vagy nem tudod a szó jelentését? Akkor jelentheted ki hogy az eredeti szöveget olvassuk ha megvan a keletkezés korából származó írásos bizonyíték. Mutass nekem egy Tórát Mózes korából. És mutass egy Evangéliumot Jézus korából. Nincs ilyen. Sőt, a legrégebbi szövegtöredékek is többszáz vagy ezer évesek. Szóval fejezd be a hazudozást. Tudom hogy keresztényeknek nehezükre esik az igazmondás, de csináld azt hogy mikor hazugságot készülnél leírni, jusson eszedbe, az Itélet napján szembesítenek a hazugságaiddal.

"Ismét olyan kijelentéseket teszel, aminek nincs alapja. Ha a keletkezést nézzük, nagyon ősi szövegek állnak szemben egy i.sz 600-ban élt ember véleményével. Én az eredeti, ősi szövegeknek hiszek."

Ha az a kérdés hogy a Korán kijavította-e a Bibliai hamisításokat akkor az nem válasz hogy nem mert a Biblia régebbi. Az nem válasz hogy a Biblia igaz mert előbb írták. Azt indokold meg, miért nem igaz szerinted hogy a Koránnal állt helyre az eredeti üzenet. Amiket ősi szövegnek nevezel nem annyira ősi és nagyon távoliak a keletkezésük dátumától. A Tóra esetében a keletkezés ideje kb 3500 éve volt, de a legrégebbi szövegtöredékek is 1500 évvel későbbi. Az ÚJszövetség esetében pedig a legrégebbi szövegtöredékek is Jézus után 2-300 évvel későbbiek. Az pedig egyébként sem érv hogy előbb íródtak.

"ajnos, nem. Mohamed átírta a Bibliát úgy, ahogy az neki tetszik, és ezt eladta Iszlámnak. Ugyanúgy hamisítás, mint a Mormon könyve."

Újabb üres poffogtatás. Többre nem is vagy képes? Maga az állítás is téves hiszen Mohamed próféta nem Bibliát írt. Nem is állított soha ilyet. Legfeljebb azt mondhatod hogy felhasználta a Bibliát hogy vallást alapítson de azt semmiképen sem mondhatod hogy meghamisította a Bibliát. Szóval a kérdés, mik azok a tárgyi és tartalmi bizonyítékok amiket fel tudsz mutatni a Biblia hitelességére vonatkozóan és a Korán ellenében. Maradjunk kezdetnek Noé történeténél.

"Mint már írtam, ez a hét törvény egy alap. Ha ennyit mindenki betartani, béke lenne. Az ateisták is betartanak a hétből ötöt biztosan, és köszönik szépen, tudnak békében élni. Ezek ugyanis az emberiség legalapvetőbb törvényei."

Ezek csak irányvonalak. Néhány irányvonal. Ez önmagában nem elég. Ezeket ki kell bontani és persze sok más terület is van. Nagyjából az élet minden területe. Egy keresztény hogyan törvénykezzen olyan esetben amit nem érint ez a 7 törvény? Hol vannak a szankciók a 7 törvény megszegése esetében? Ez így semmi.

"Igen, tudjuk. Ezért olyan fantasztikus az élet az iszlám jogrendű országokban."

A jelenlegi iszlám országokban nem az iszlám jogrendszere alapján törvénykeznek. Akkor sem ha ezt állítják. Belekevertek mindenféle saját törvényt, népi szokást. Inkább nézed meg hogyan változott az arabok helyzete az iszlám hatására. Az iszlám előtti arabok egy elmaradott, törzsi rendszerben élő félnomád társadalom voltak akiknek semmi közük nem volta tudományokhoz, jogalkotáshoz, államszervezéshez. Az iszlám vallás hatására viszont ők lettek a legfejlettebb társadalom. Az iszlám világ lett tudományos, kulturális és társadalmi szempontból is a világ központja.

"Tedd hozzá, hogy szerinted."

Miért, szerinted nem? Szerinted jobb ha üres szlogeneket küld Isten? Melyik a jobb? Az élet minden területére kiterjedő törvényrendszer vagy néhány üres szlogen?

"Szerintem nem érted még mindig ezt a hét törvény dolgot. Lehet, hogy én magyarázom rosszul. Megpróbálom még egyszer: Ha valaki semmilyen istenkapcsolatot nem akar, a háta közepére nem hiányzik Isten, de ezt a hét törvényt betartja, azt Isten értékeli. Te persze betarthatsz 300 törvényt is, követheted a saját prófétádat, ha nem szeged meg a hét legalapvetőbb törvényt, akkor részesülhetsz Isten országában."

Ezt komolyan gondolod? Te egyre nagyobb marhaságokat írsz. Szóval szerinted lehet valaki akármekkora ateista, ha betartja ezt a hét törvényt, a többit pedig megszegi ott ahol akarja, részesülhet Isten országában? :)

"Egyetértünk"

Mivel értesz egyet? Te azt írtad a bibliai próféták nem létező kitalált személyek. Ha nem léteztek, hogy adták át Isten üzenetét az embereknek? :)

Az ifjú azt mondja, ő ezt mind megtartja. Erre Jézus azt mondja, menjen és adja oda a vagyonát a szegényeknek."

Ilyet biztos nem mondott Jézus mert marhaság. Ha odaadja az ifjú a vagyonát másoknak, ő lesz rászoruló. Másoknak kell őt megsegíteni. Az iszlám vallás kötelezően előríja hogy mindenki akinek a jövedelme elér egy összeget az kötelezően anyagilag támogassa a szegényeket. Egy minimum százalék amit oda kell adni a szegényeknek minden évben. Ez az illető anyagi helyzetén jelentősen nem változtat, a szegényeknek viszont jelentős támogatás. Ez a társadalmi egyenlőséget ösztönzi, megakadályozza a nagy különbségek kialakulását.

"Persze ilyen parancs nincs a Tórában, Jézus a törvény túlteljesítését követelte. Ha ugyanis a törvényt túlteljesítjük, az már a mi saját vállalásunk, a belső törvényünk lesz. Így már nem jogról beszélünk, hanem moralitásról."

Most akkor a vagyonod szétosztása kötelező a keresztényekre? Te ezt megtetted? Szétosztottad? Nem látom hogy keresztények ezt betartanák. Meg ugye azt mondtad Jézus nem tett hozzá semmit a Tórához. Ez viszont egy új parancs. Amúgy nem is lehet belső parancs mert senki nem olyan hülye hogy magától odaadja mindenét másoknak fiatalon hogy aztán ő legyen rászoruló.

"A Biblia szerint Isten az egész emberiséggel szövetséget kötött. Hogy ez technikailag hogyan történt, nem tudom. Számomra a „hogyan” nem olyan fontos kérdés. Lehet találgatni, de minek?"

Hol írja ezt a Biblia?

"A disznóhús tilalma a Tórában van, tehát csak a zsidókra vonatkozik, ahogy a Tóra többi törvénye is. De vannak keresztények, akik nem esznek disznót, mert ők másképp értelmezik az írást. Én egyáltalán nem eszem húst, úgyhogy megoldottam a kérdést."

Nem azt kérdeztem te eszel-e húst vagy sem. azt kértem a következőt tisztázd. Ha odament Jézushoz egy zsidó, akkor azt mondta neki hogy ne egye meg mert a disznó mocskos állat, de ha egy nem zsidó ment oda Jézushoz neki azt mondta edd csak meg nyugodtan, te esetedben nem baj hogy a disznó tisztátalan mocskos állat?