Keresztények szerint igazságos hogy pokolra kerül az aki nem bocsát meg az ellene vétkezőknek?

99-es

Hitelesség szempontjából az Ószövetség esetében még rosszabb a helyzet mint a Újszövetségnél. Az Ószövetség könyvei ie. 2000 és ie. 500 között íródtak, a holttengeri tekercsek viszont ie 2. század és az iu. 1. század között készültek. Ez azt jelenti hogy az eredeti szöveg keletkezése és a legrégebbi szövegtöredék keletkezése között több száz vagy esetenként több ezer év van. Konkrétan Jónás könyve ie. 786-746 között keletkezett, tehát azt jelenti 600 évvel későbbi a legkorábbi írásos emlék. Magyarul 600 évig se kép se hang de te mégis kijelented hogy ez az eredeti szöveg. Ez legfeljebb egy vágyvezérelt kijelentés lehet részedről. 600 év alatt simán meg lehetett hamisítani. Tartalmilag pedig már ott elhasal hogy egy zsidó prófétát küldenek a sok ezer kilóméterre lévő Észak-Irakba ahol senki nem ismeri.

Kedves Péter,

Tényleg nem személyeskedni akarok, de eléggé nehezen hihető számomra hogy teológus vagy. Lehet régen volt már és megkopott a tudásod, mert alapvető tényekben tévedsz.

"A reformáció Magyarországi elterjedése után törtek be a törörök az országba."

Ez nem igaz. Magyarországon a törökök alatt terjedt el a reformáció. Pontosabban a törököknek köszönhetően terjedt el. Ha megnézed Magyarország vallási térképet láthatod hogy az ország nyugati fele katolikus többségű, a keleti pedig protestáns. Ennek oka hogy a katolikus habsburgok üldözték a protestánsokat az általuk ellenőrzött Nyugat-Magyarországon, a törökök viszont vallásszabadságot biztosítottak mert ezt írja elő az iszlám, és így terjedt el az ország keleti részein és Erdélyben a reformáció.

"Nyilván nem kell részleteznem a magyarországi török háborúk leírását."

Pedig jó lenne, mert ott kezdődik a történet hogy török-magyar háborúkat a közhiedelemmel ellentétben a magyar fél kezdte még a 14. században. A törököknek nem volt célja Magyarország megszállása. Sőt még szövetséget is ajánlottak de a magyarok nem fogadták és a békét is a magyar fél rúgta fel aminek Mohács lett a következménye.

"Ezzel szemben állt az akkori keresztény kultúra, a frissen fordított magyar nyelvű vizsolyi Bibliával, és teremészetes dolog, hogy felismerték a Jelenések könyvében leírtakat."

Nem ismerhették fel a Jelenések könyvében mert semmi nem utal a muszlimokra. Meg akkoriban az emberek kb 99%-a nem olvasta a Bibliát.

"Nyilván te mondhatod, hogy ez hülyeség, de az akkori magyar őseidet gyalázod meg ezzel a kijelentéssel."

Ha valaki hazudik és felhívom erre a figyelmét az nem gyalázás. Vagy gondolod hogy ha magyarok hazudnak azt védeni kell?

"Én nem szeretnék állást foglalni az "iszlám állam" kérdésében, de furcsának tartom azt, hogy ebben az esetben elhatárolódsz ettől, ugyanakkor a kereszténységnek felrovod a keresztes háborúkat"

A keresztes háborúkat maga a pápa és a keresztény egyház indította keresztény országok állami vezetőivel. Még jó hogy felrovom. Az ISIS pedig egy nyugat által létrehozott terrorszervezet aminek egyik célja az iszlámellenes gyűlöletkeltés. Nem véletlenül nevezik a keresztények iszlám államnak ezt a terrorszervezetet, a muszlimok kérése ellenére.

"és hazudozásnak és gyűlölködésnek minősíted egy elismert irodalomtörténész gondolatait. Én személyesen ismerem dr. Reisinger Jánost, és visszautasítom ezeket a vádakat. "

Oké hogy véded de nem ártana ha érdemben reagálnál is az írásaimra mert azt látom hogy folyamatosan kitérsz a válaszadás elől.Ha személyesen ismered én a helyedben rákérdeznék miért hazudozik és kelt gyűlöletet. Ezzel igazából a saját vallásának árt. Egyébként ez is jól mutatja valójában ki ellenséges a másikkal mert hát egy diplomás történészről van szó és tisztában kell hogy legyen a tényekkel, tehát szándékosan nem mond igazat.

"Szerintem egy magyar ember számára disszonáns dolog az iszlámot védeni az elmúlt 20 év történései után "

Szerinted magyar ember nem lehet muszlim? :) Ilyen kijelentéseket fanatikus szektás keresztényektől hallok. Ahogy mondtam az ISIS-t a nyugati világ hozta létre, többek között azért hogy te azt gondolod az ISIS egyenlő a muszlimokkal.

"Érdekelne a véleményed továbbá a dzsihádról."

A dzsihád is tipikusan olyan amit rosszindulatú keresztények kiforgatnak annak valódi jelentéséből. A Korán egyértelműen leírja hogy tilos a vallás erőszakos terjesztése. Mindenki saját döntése miben hisz és csak Isten fogja ezt számonkéri mindenkin. A dzsihád egy belső erőfeszítés azért hogy jobb ember legyél, ezt pedig úgy tudod elérni ha követed Isten útmutatását. Például dzsihád ha segítesz a rászoruló idős szomszéd néninek bevásárolni. Vagy elhagyod egy rossz szokásod. Az is dzsihád ha megeteted az éhező állatokat. És az is dzsihád ha megvéded a hazád ha külső támadás éri. Na ez az amit sok keresztény kiforgat és úgy próbálja meg beállítani mintha a más vallásúak legyilkolása előírás lenne pedig erre sem a Koránban sem az iszlám történelemben nincs példa. Egyébként ez pont a keresztény vallásra igaz, mert egy rövid, kezdeti időszakot kivéve, szinte csak erőszakkal terjesztették.

Ha körbenézel, ma is azt látod hogy sokan megpróbálják felhasználni a vallásokat anyagi vagy politikai célok elérése érdekében. A sok ezer keresztény irányzat is ezt bizonyítja. Az emberek saját elképzeléseik szerint próbálják megváltoztatni a vallásokat. Úgy tudom a kanonizálás után a keresztények sem változtattak már a Biblián. Bizonyára ugyanez megtörtént a zsidóknál is és utána már nem változtattak. Tehát lehetett anyagi vagy politikai oka a hamisításnak, és történhetett nem szándékosan is. 600 év alatt pedig bőven volt idejük.

Nem tudom elképzelni hogy Jónás, aki Isten prófétája volt, valóban azt kívánta volna hogy Isten pusztítsa el a megtért niniveieket. Isten prófétája nem lehet ilyen ember. Gondolj bele egy ilyen ember akiben ennyi gyűlölet van, hogy tudta volna tanítani és meggyőzni az embereket? Hát sehogy. Én úgy látom hogy a zsidók saját primitív vágyaikat is belehamisították a Bibliába, mint például más népek kiirtás. Tele van az Ószövetség ilyen versekkel, de kizárt hogy ezek valóban Isten parancsai lettek volna. Azért hamisították bele hogy a zsidók legalizálják saját rémtetteiket. Jónás tetteinek meghamisítása mögött is valami ilyesmi állhat. Gondolták nehogymár Isten megbocsátson nem zsidó embereknek is. A zsidók abban a tévhitben élnek hogy ők Isten kiválasztott népe ami szintén hamisítás.

"De tegyük fel, hogy tényleg hamisított. Ettől még a Koráni rész is azt mutatja, hogy meg kell bocsátani. Megharagudott Isten Jónásra, mert el akart menni, pedig még volt olyan ember, akit meg kellett térítenie."

A Korán nem mondja azt hogy kötelezően meg kell bocsátani. Mikor Jónást elnyeli a hal, rájön a hibájára és Istenhez imádkozik, bocsánatot kér. Isten megbocsát neki, de meg is büntette mert három napig dekkolt a hal gyomrában ami nem lehetett kellemes. Tehát Isten megbocsáthat de az elkövetett bűnért adott esetben kiszabja a büntetést. Az általam írt példában ha én nem bocsátok meg a tolvajnak, lehet Isten előbb kiosztja a büntetését és csak így bocsát meg. Ráadásul a keresztény változatban Jónásnak semmi alapja nincs hogy haragudjon a niniveiekre mert korábban nem kaptak útmutatás Istentől. Honnan kellett volna tudniuk mik Isten törvényei? Ha nem érkezett hozzájuk korábban próféta akkor nem tudhattak Isten üzenetéről így nincs is mit számonkérni. És ha jól emlékszem Jónás 40 napot adott a Niniveieknek a megtérésre, ami nagyon kevés. Ennyi idő alatt lehetettlen megtéríteni egy egész városnyi embert akik korábban sosem hallottak Istenről, más vallást követtek. Ezért sem hihető a keresztény változat.

"De ha például az a szituáció, hogy valaki egy szeretted halálát okozta és nektek együtt kellene élni, te meg azt mondod inkább, hogy kerülöd a társaságát, mert csak a konfliktus lenne és csak bántanád és nem TUDsz neki megbocsátani, akkor Isten megbocsát neked. "

Az áldozat semmilyen körülmények között nem büntethető azért mert nem akar megbocsátani. Olyan előfordulhat hogy a bűnös tényleg megbánja és minden elkövet azért hogy jóvátegye de az áldozat mégsem akar megbocsátani. Ilyen esetben Isten döntethet úgy hogy nem kap büntetést a tettes, de ezért az áldozat sem kaphat büntetést.

"A keresztesek miatt meg tényleg olyan a keresztényeket hibáztatni, mint a muszlimokat hibáztatni az isisért."

Egyáltalán nem. A keresztes hadjáratokat maga a pápa indította keresztény államok vezetőivel közösen, tehát a legmagasabb vallási és állami szinten döntöttek erről. Mig az ISIS egy terrorszervezet amit többségében bűnözők és zsoldosok alkotnak, arról nem is beszélve hogy a Nyugat hozta létre, és legfőképpen muszlimok szenvedtek miattuk és az áldozataik többsége is muszlim. Persze nem azt mondom hogy minden keresztény ilyen de ugye a keresztes hadjáratok megfelelőit ma is látjuk hiszen az USA már a sokadik muszlim országot rohanta le.

"A mai katolikusok is elismerik a keresztesek hibáit, a protestánsok meg főleg. Akik iylen hadjáratokba ártatlanokat gyilkoltak, azok nem Isten szerint cselekszenek."

Igen sokan elismerik de sok keresztény inkább hazudozik. Ez az én kérdésem a témában és eléggé tanulságos:

https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskr..

"Itt ellentmondásba kerülsz. Úgy látszik te is érted miről van szó. A Korán azt Írja, hogyha valaki eltér a hitétől, de aztán visszamegy, akkor Isten megbocsát neki, mer Isten megbocsátó."

Nincs ellentmondás. Ha én nem bocsátok meg az ellenem vétkezőnek nem jelenti azt hogy a halálát akarom az evilágon vagy hogy a túlvilágon a pokolban kárhozzon örökre. Tegyük fel nem bocsátok meg a példában szereplő tolvajnak akkor lehet valamilyen büntetésre számíthat, de utána még bejuthat a mennyországba. De lehet nem is kap büntetést mert mondjuk ez volt az egyetlen komolyabb rossztette és ez csak egy egyszeri megingás volt részéről, amiért isten nem bünteti meg függetlenül attól hogy én nem bocsátottam meg neki. A Bibliai Jónás történetében viszont Jónás azt akarja hogy Isten pusztítsa el a niniveieket annak ellenére hogy megtértetek ami érthetettlen. Isten azért küldte oda Jónást hogy Istenhez vezesse a város lakóit. Korábban nem voltak hívők így nyilván bűnös életet éltek, de megtértek így Jónás elérte célját, így érthetetlen miért kéri a halálukat. Ha mondjuk az lett volna hogy város lakói nem térnek meg és még Jónás életére is törtnek, akkor lenne érthető egy ilyen reakció. Tudnia kellett hogy Isten majd számonkéri a ninivei emberek tetteit a túlvilágon akkor is ha megtértek.

"Ha megtért az ember, akkor Isten szereti. Szerinted nem büntet meg Isten, ha te egy olyan embert bántsz, akit ugyanúgy elfogad Isten, mint téged? "

Ha én nem bocsátok meg az ellenem vétkezőnek az nem bántás, csupán szembesítem azzal hogy a tetteinek következményei vannak. Ha feljelentem a rendőrségen a tolvajt az nem bántás, hanem jogos igényem az igazságszolgáltatásra. Ha a bíró elítéli a tolvajt, az sem bántás hanem igazságszolgáltatás.

"Megint mondom, itt nem arról van szó, hogy legyetek puszipajtársak, ha neked valami megfizethetetlen kárt okozott, de ne is te nehezítsd meg az életét, esetleg kerüld el annyira messzire, amennyire tudod."

Ne nehezítsem meg az életét? Ha bűnt követ el valaki akkor számoljon azzal hogy ennek következményei lesznek ezen a világon és a túlvilágon is.

"Az a baj, hogy úgy látom, hogy te a Koránba meg a Bibliába szabályokat látsz."

Még jó hogy szabályokat látok. Igazából a keresztények azok akik elfelejtik hogy a Biblia szabályokat ír, amiket be KELL tartani. Ezek be nem tartása bizony következményekkel jár. Benne is van a nevében hogy például Tízparancsolat. Ha megszeged kisebb vagy nagyobb büntetésre is számíthatsz. Nem biztos, de valószínű. A számonkérés viszont biztos a Biblia szerint is :

Mózes 5. könyve 18:19 És ha valaki nem hallgat igéimre, amelyeket az én nevemben mond, azt én felelősségre vonom.

Ha pedig van felelősségre vonás, büntetés is lehet.

"Ha így nézed, akkor jóhogy nem fogod meglátni a Koránba, hogy bocsáss meg az ellenségednek és a Biblia igazságát."

Akkor még most sem igazán érted. Nem azt mondom hogy ne bocsáss meg vagy hogy én nem fogok megbocsátani senkinek. Szó nincs erről. Ez egy szép dolog ha megbocsátunk annak aki ellenünk vétkezik, de nem büntethető az aki nem bocsát meg. Márpedig a keresztény vallás szerint pokolra jut az aki nem bocsát meg az ellene vétkezőknek.

"Jézus ezt nem úgy mondta, mint egy szabályt, hanem mint egy tanítást."

És mit jelent nálad a tanítás? Ha éppen nincs kedved betartani akkor következmény nélkül megszegheted? Akkor ennyi erővel a Tízparancsolat is csak opcionális.

Ugyanígy nincs értelme a napi ötszöri imának, ha nem szívből jön, ezt nem lehet beszabályozni!

"Ugyanígy nincs értelme a napi ötszöri imának, ha nem szívből jön, ezt nem lehet beszabályozni!"

A Korán nem azt írja elő hogy naponta ötször imádkozz hanem azt hogy legalább ötször. Tehát többször lehet, de ha a minimumot sem tartod be akkor lesz negatív következménye. Aki pedig nem szívből hisz az nem fog naponta ötször imádkozni, de valószínű hogy egyszer sem.

"A keresztényeket meg mért lehet hibázatni a keresztes hadjáratokért? Attól még, hogy egy nagy rangú vallási vezető indította mi köze van a keresztényekhez. Igen, akik rész vettek benne és kitalálták, azok valóban hibásak voltak, a történet ennyi."

Ha a keresztény egyház indította a keresztes hadjáratokat akkor igen is lehet hibáztatni a keresztényeket, de nyilván nem mindenkit. Nem arról van szó hogy összeállt néhány bűnöző és útnak indultak hanem a pápa és a keresztény egyház indította állami vezetőkkel a keresztény világ pedig támogatta. Nem mindenki, de nagyon sokan.

"A muszlimokat is lehetne ugyanezért hibáztatni. Azt hiszed, hogy akik a keresztényeket gyilkolják, azok az usa emberei, pedig ez nem így van. Ők muszlimok, az usa a háttérbe mozgatja a szálakat."

Az ISIS-t az egész iszlám világ elutasította, akik pedig csatlakoztak hozzájuk azok többségében nem vallási megfontolásból tették. Sőt, muszlim ország számolták fel a szervezetet nagyrészt. Az ISIS esetében azok a muszlimok vonhatóak felelősségre akik csatlakoztak de a keresztes hadjáratoknál maga a keresztény egyház is felelősségre vonható és azok a keresztény országok amik részt vettek ebben.

"A cikk amit írtál az arról szól, hogy minek bombázták az országot, amikor nem is volt semmilyen bizonyítható biológiai fegyver."

A cikk arról szól hogy a közel-keleti keresztények szerint a nyugati keresztény világ hozza létre az olyan terrorszervezteket mint az ISIS. És arról szól hogy a nyugati keresztény világ a közel-keleti keresztények védelmére hivatkozva támad meg muszlim országokat és próbálja meg megdönteni ezek vezetését miközben ezek a muszlim országok valójában védik a keresztényeket.

Sokféle ember létezik, de Isten mindenkit meg szeretne győzni. A sokféle emberre más és más az amivel hatni lehet. Ez olyan mint például amikor a szülő meg akarja győzni a gyerekét hogy tanuljon, de a gyerekek is sokfélék. Van olyan gyerek akire a logikus magyarázat hat. Elmondja neki a szülő hogy ha tanul le tud diplomázni, jó munkája lesz és anyagi biztonságban élhet. Más gyerek megbízik a szüleiben mert tudja hogy szeretik ezért szófogadó és tanul ha a szülei ezt kérik. De van olyan gyerek akire ez nem hat, és valamilyen jutalmat helyez kilátásba a szülő, például ha jó eredménnyel zárja az évet, vesz neki játékot vagy amit szeretne. És van olyan gyerek is akire ez mind hatástalan és csak akkor hajlandó tanulni ha valamilyen büntetéssel fenyegeti meg a szülő, például a nyári szünetben nem mehet sehova. Ezek az eszközök mind megtalálhatóak a Koránban. Van ahol a Korán logikusan magyaráz, máshol leírja hogy Allah szereti a teremtményeit. Van hogy jutalmat helyez kilátásba de van hogy büntetéssel inti az embereket. Biztos vagyok benne hogy Jézus is bevetette ezeket az eszközöket mind. A tanítványai szerették, megbíztak benne így hallgattak rá, de ez nyilván nem mindenkinél volt így. Abban is biztos vagyok és Jézustól is hallhattak fenyegetést, intést, mégha az Újszövetség nem is írja, de lehet írja, most nem néztem utána.

"Ugyanígy nem lehet megmondani, hogy valaki minimum ötször imádkozzon, de ha valaki hisz, akkor ő saját magától fog imádkozni, akár több mint ötször."

Az iszlám vallás szerint az evilági élet egy próbatatétel és Istennek vannak elvárásai az emberek felé. Te azt mondod aki hisz saját magától fog imádkozni, akár több mint ötször. Ez szépen hangzik de a gyakorlatban nem egészen így van. Szerinted a keresztények hány százaléka imádkozik Istenhez legalább napi ötször? Hát nagyon kevesen. De még a napi egy ima is szerintem csak a keresztény töredékre igaz.

"Ha valaki hisz és mindig Istenen jár a gondolata, de nem imádkozik naponta ötször, akkor őt Isten megbünteti?"

Az biztos hogy számonkéri, és igen, akár meg is büntetheti. Egyébként amit írtál egyáltalán nem életszerű. Akinek mindig Istenen jár a gondolata az fog imádkozni legalább napi ötször. Ez olyan mintha azt mondanád valakinek mindig az iskolán és a tanuláson járnak a gondolatai, de soha nem írja meg a házi feladatot. Ez így képtelenség, de vigyük tovább. Azt mondod a tanárnak te folyton a tanuláson és az iskolán gondolkozol, de nem írtad meg a házi feladatot. Erre a tanár minden bizonnyal azt fogja felelni hogy szép és jó hogy te az iskolán agyalsz, de elégtelent fog adni, mert nem teljesítetted a kötelezőt. Amit írtál hasonló az ateisták gondolkodásmódjához. Gyakran hallani tőlük hogy ha ők jó emberek de nem hisznek Istenben, miért kerülnek majd pokolra vagy úgy is el szokott hangozni hogy ha ők jó emberek de nem hisznek Istenben bejuthatnak-e a Mennyországba. Ez egyenlő azzal mintha azt mondanád a tanárnak a vizsgán hogy nem tanultál semmit de ne buktasson meg mert te jó ember vagy.

"n bántás alatt nem azt értem, hogy nem bocsátasz meg nemki, hanem kiközösíted, gúnyolod vagy akármi mást csinálsz."

Ha én nem bocsátok meg neki nem azt jelenti hogy kiközösítem vagy gúnyolom. Ha nem bocsátasz meg az ellened vétkezőnek annyit jelent hogy szembesíted a rossztetei következményekkel járhatnak. Aztán hogy tényleg kap-e ezért büntetést vagy sem azt majd Isten eldönti.

"A katolkikus egyház indította a keresztes háborúkat, nem a keresztény."

Igen, de ez akkoriban a katolikus egyház keresztény világ nagyobb részét lefedte. Voltak még keleti keresztény egyházak, de protestáns egyházak nem. A keresztények pedig általában véve támogatták a keresztes hadjáratokat, az iszlám világ viszont határozottan elhatárolódik az ISIS-től, sőt muszlimok országok számolták fel nagyrészt az ISIS-t.

"A keresztények számára ugyanaz az akkori katolikus egyház, mint számodra az isis."

Ez biztos nincs így. Vannak olyan keresztények, akik valóban így gondolják és elhatárolódnak a keresztes hadjártoktól de sok keresztény biztosan pozitívan gondol ezekre. Úgy próbálják beállítani mint védekező reakció lett volna sőt olyanba is belefutottam aki konkrétan hősként tekint a keresztesekre.

"De ha nem lehet egyáltalán muszlimokat hibáztatni, mert nem követtek el semmit, akkor mi van azokkal, akik embereket öltek meg Amerikába csak azért, mert Mohamedet ábrázolták egy rajzfilmen? Ezért persze nem lehet hibáztatni a békésen élő muszlimokat, ugyanúgy ahogy nem lehet a keresztényeket se a hadjáratokért. Isten nem egyházhoz tartozás alapján ítél, hanem egyénenként."

Sosem mondtam hogy kollektíven minden keresztény hibás a keresztes hadjáratokért. Viszont továbbra is fenntartom hogy a keresztes hadjáratok nem összehasonlíthatóak.