Keresztények szerint igazságos hogy pokolra kerül az aki nem bocsát meg az ellene vétkezőknek?

"Ha nem bocsátasz meg, akkor megkapod az igazságos ítéleted. Ha megbocsátasz, akkor van esélyed arra, hogy Isten nem ítél meg, hanem megkegyelmez."

Azt hiszed azon múlik a túlvilági életed hogy megbocsátasz-e másoknak? A tömeggyilkos megbocsát másoknak és be is sétálhat a mennyországba? Ez a keresztény vallás eléggé kényelmes. Nem kell tenned semmit, csak elfogadnod hogy Jézus átvállalja a bűneidet és megbocsátasz másoknak, mégha egy tömeggyilkos is vagy, aztán már nyílnak is a mennyország kapu :) Persze ha nem bocsátasz meg másoknak, akkor lehetsz bármilyen jó ember, pokolra jutsz :) Biztos lehetsz benne hogy nem így van.

"Ha így gondolkodsz, akkor farizeusi magatartást követsz, Isten irgalmát kísérted."

Pont hogy te teszed ezt. A te elképzelésed annyira igazságtalan hogy az áldozatot bünteti, a bűnöst pedig felmenti.

"Nincs foglalt helyed az üdvösségen. Nem elég, hogy megbánod a bűneid, és megpróbálod helyrehozni. Miért is volna elég?"

Nem azt mondtam hogy biztosan elég, de ennyit tehetsz. Illetve még annyit hogy a jövőben távol maradsz a bűn megismétlésétől. Ez lehet hogy elég lehet hogy nem. De hogy ezt a másoknak való kötelező megbocsátástól teszed függővé, teljesen értelmetlen és igazságtalan. És persze nyilván nem Isten parancsa ez.

"Azt gondolod, hogy van egy elégséges feltétel az üdvösséghez, amit ha letudsz, akkor Isten legyen szíves téged békén hagyni és nem kérni többet. Na ez az, ami nincs így."

Isten mérlegeli a tetteid. A jótetteid és rossztetteid. Mindenki követe el kisebb nagyobb bűnöket. Kérdés hogy mit és mennyit, illetve hogy ezeket megbántad-e, megpróbáltad-e helyrehozni. Ez így igazságos. Sincs semmiféle bűnátvállalás. Persze, jó is lenne hogy te össze-vissza bűnözöl aztán majd Jézus úgyis átvállalja? Na ez az, ami nincs így.

"Miért, szerinted melyik nehezebb: egy tömeggyilkosnak megtérni és belátni a hibáját, vagy neked elengedni a fájdalmat? Azt gondolod, hogy Istent nem éri akkora sérelem, mert ő nem kötődött annyira a családtagjaidhoz, mint te? Még tulajdon legközelebbi családtagjaid is előbb tartoznak Istenhez, és csak utána hozzád, és az ő szeretete irántuk semmivel sem marad el a tiédhez képest."

És ha a gyilkos belátja a hibáját már el is van nézve neki? Nem számít hogy legyilkolta a családom? Ő besétál a mennyországba bármiféle következmény nélkül, én pedig pokolra jutok mert ezt nem tudom elfogadni? Ilyen rossz igazságszolgáltatás sehol nincs a világon, te pedig azt képzeled Isten ilyen igazságtalan lenne?

"Úgyhogy igen, igazságos, hogyha ezért te nem jutsz üdvösségre. Az is igazságos, hogyha a tömeggyilkos nem jut be, de ha ő képes szívből irgalomért könyörögni, te pedig nem, akkor ő előbb jut be, mint te."

Ha te ezt igazságosnak tartod, akkor ahogy mondtam nagyon eltorzult az igazágérzeted. Arról nem is beszélve hogy Istent sértegeted azzal hogy ilyen igazságtalan eljárást tulajdonítasz Neki. Meg egyébként sem azt mondtam hogy én nem tudnék irgalomért könyörögni, hanem hogy nem büntethető az áldozat ha nem bocsát meg a bűnelkövetőnek.

"Biztos jobban tudod, mint Jézus, aki jelen volt."

Én a Bibliában leírt események alapján jutottam erre a következtetésre.

"De amúgy nem, nem tudták, talán egyedül a főpapok lehettek vele tisztában, és Júdás, azok közül, akik közreműködtek a halálában. A keresztnél is csak az egyik lator és a római százados volt az, akik felismerték, a családján és tanítványain kívül."

Ez sem igaz mert Jézus több éven át tanított. Nyilván az ott jelen lévő embereknek is. Aki meghallgatta, tudnia kellett hogy Jézus semmit nem tett amiért halálbűntetés járna. Sőt, a tömeg pénzért cserébe a gyilkost mentette fel, amiből szintén egyértelmű.

"Pilátusnak egy fogoly volt, aki forradalmi ideológiákat beszélt, a rómaiaknak egy kivégzendő rab, a zsidóknak pedig egy hamis messiás, aki nem hozta el a megszabadulásukat."

A rómaiakra semmiféle veszélyt nem jelentett Jézus. Igazából követője is alig volt akkor. Pilatus csak azért akarta kivégeztetni mert a zsidó vezetők ezt követelték.

"Nincs olyan, hogy kiérdemled az üdvösséget. Sem jótettekkel, sem megbocsátással. Senki nem juthat Istenhez puszta önerejéből, legyen az egy törvénytisztelő polgár, piti tolvaj, köztörvényes bűnöző, vagy megveszekedett gyilkos. Nincs olyan, hogy kipipálod a követelményeket, és nyílnak is a Paradicsom kapui."

Már hogyne lehetne? Pont hogy így igazságos. A saját jó és rossztetteid alapján (és hogy megpróbálod-e helyrehozni a rossztetteidet) alakul a túlvilág életed. Nem azon hogy Jézus majd átvállalja helyetted a bűneidet vagy hogy rámondod hogy megbocsátottál az ellened vétkezőknek.

"Egy reményünk van, hogy elfogadjuk Jézust megváltónknak, ami szintén nem azt jelenti, hogy aláírunk egy nyilatkozatot, hanem gyökeres változást a gondolkodásban. Krisztusban újjászületéshez nem elég azt mondani, hogy elfogadom, mint tételes állítást, hanem a tetteim és gondolataim vezérlő elvévé kell tennem. És ennek az egyik elengedhetetlen része a megbocsátás képessége."

Persze, majd Jézus átvállalja helyetted a bűneidet te meg mehetsz is a mennyországba? Ezt te komolyan gondolod?

"Attól még nem lesz senki méltó, mert áldozat."

Nem mondtam hogy ha valaki áldozat akkor már méltó a mennyországra. azt írtam te az áldozatot büntetted ha nem akar megbocsátani.

"A bűnöst pedig nem mentem fel. Mondom, ne gondold, hogy egy bűnös csak úgy képes hátat fordítani a bűnnek, mert arra számít, hogy ha annyit mond, hogy megbánta, akkor nincs baj. Ez Isten irgalmának kísértése."

De felmented és a te elképzelésed szerint simán besétálhat a mennyországba hamegbánja ami tett. És ez simán előfordulhat. Lehet egy gyilkos tényleg megbánja de ezért akkor is felelnie kell Isten felé és az áldozatok felé. Nem annyiból áll az egész hogy azt mondja megbánta, és már mehet is a mennyországba.

"De ha képes a jellemében és gondolkodásában gyökeresen megváltozni, akkor Isten nem fogja elutasítani."

És mi történik bűnössel ha az áldozat nem bocsát meg? Lehet Isten megbocsát neki mert látja hogy tényleg megbánta és megpróbálta helyrehozni és nem kap büntetést vagy csak sokkal enyhébbet. Vagy ha nem bánta meg, akkor megkapja azt a büntetést ami jár ezért szóval semmi értelme az áldozatot büntetni.

"Nem, nem csak ennyit tehetsz. Nem elég csak megpróbálni nem elkövetni bűnt. A hit cselekvés is. Meg kell valósítani a krisztusi életet. Például segíteni azon, aki bajban van, és nem tétlenül nézni. Felszólalni a bűn ellen, és nem csak hallgatni. És igen, ide tartozik a megbocsátás gyakorlása is."

Azt írtam a jó és rossz tetteid összessége számít. A megbocsátás lehet hogy jótettnek számít de a nem megbocsátás nem lehet rossztett. Ezért nem járhat büntetés mert az igazságtalan volna.

"Nem attól függ. Egyedül Isten kegyelmétől függ. Mondom, nincs olyan, hogy kipipálsz minden pontot egy listán, és nyílik előtted a mennyország. Egyetlen mérce, amihez mérni tudjuk magunk, az Jézus."

Jézushoz nem mérheted magad mert az más kategória. Jézus megmutatta hogyan élj. Ezt kell minél inkább betartanod.

"Ezt az állítást úgy mégis mire alapozod? Mégis honnan veszed, hogy ez így igazságos? Szeretnék igehelyet kapni rá, vagy valami hitelesebb hivatkozást annál, hogy te úgy tartod igazságosnak."

Például a Bibliára alapozom:

Jakab 2:14 Testvéreim, mit használ, ha valaki azt mondja, hogy van hite, de cselekedetei nincsenek? Vajon üdvözítheti-e őt egyedül a hit?

Jakab 2:17 Ugyanígy a hit is, ha cselekedetei nincsenek, halott önmagában.

Jakab 2:24 Látjátok tehát, hogy cselekedetekből igazul meg az ember, és nem csupán a hit által.

Jakab 2:26 Mert ahogyan a test halott a lélek nélkül, ugyanúgy a hit is halott cselekedetek nélkül.

Magyarul te hiába bököd ki hogy hiszel Jézusban, vagy hogy megbocsátasz másoknak. Ez Önmagában kevés. Tenned kell azért hogy a mennyországba kerülj.

"Mert akkor én meg azt kérdezem, hogyha van egy dúsgazdag ember, aki minden hónapban egy kislányt halálra erőszakol a pincéjében, de minden hónapban küld egymilliárd forintot karitatív célra, akkor ő is bejuthasson? Nem kell megbánnia semmit, neki havi egymilliárd nem tétel, mert több gyereket mentenek meg vele. Akkor ő méltó Isten társaságára, mert a jótettei számítanak? Ez igazságos? Biztos, hogy nekem torz a világképem?"

Azt írtam a jó és rossztettek összessége számít. Az illető többszörös gyilkos és erőszaktevő. Ezek nagyon súlyos bűnök. Persze ő is bejuthat a mennyországba de eléggé nehezen. Először is meg kell bánnia amit tett. Az áldozatok megbocsátását kell kérnie és Istenét. Az ilyen bűnöknél azért valószínű hogy az áldozat nem fog megbocsátani vagy csak nehezen és így súlyos bűnetésre számíthat a túlvilágon és legjobb esetben is csak ezt követően juthat a mennyországba ha egyáltalán bejuthat, de ezt persze csak Isten tudja pontosan.

"Ha Isten döntését nem tudod elfogadni, akkor nem akarsz bejutni. A pokol ajtaja belülről van zárva."

Isten nem igazságtalan így ez nem Isten döntése hanem egyes emberek véleménye. Hogy ilyesmi hogy kerülhetett a Bibliába, más kérdés.

"Ez nem jelenti azt hogy tisztában leztek volna azzal, hogy ő kicsoda. Számukra csak Jézus szava kontra farizeusok szava volt."

Ez éppen elég ahhoz hogy lássák a tényeket és az igazságot mert össze tudták hasonlítani. Ezek az emberek inkább a hazugságot választották és a pénzt, szóval nagyon is tudták mit cselekszenek.

"Ahogy Pilátusnak sem volt fogalma arról, hogy kit ítél el valójában. Igen, politikailag kényelmes döntést hozott, Jézus nem is azt mondta, hogy nem követtek el bűnt, hanem épp ellenkezőleg. Bűnt követtek el, de kegyelemet kért rájuk, mert nem voltak tisztában a tetteik valódi súlyával."

Teljesen mindegy kit ítélt el Pilátus. A lényeg hogy ártatlant ítélt el mert Jézus nem tett semmit amiért halálbüntetés járna. Ezt tudta Pilatus is, vagyis tisztában volt azzal, ártatlan embert ítél el. Arról is tudnia kellett hogy a tömeget megvesztegették. Lehetséges hogy Jézus megbocsátot nekik de nem azért mert nem tudták mit tesznek. Ez Jézus egyéni döntése. Ilyen alapon bárki hivatkozhatna arra hogy nem tudta mit cselekszik mikor elkövette a bűnt és kérhetné a felmentését.

"Kérdező ne gondold azt, hogy mindenképpen az az igazságos, amit te annak gondolsz. Csak azokat a helyeket hamisítottak bele a Bibliába, amik arról szólnak, hogy meg kell bocsátani az ellenségünknek."

Nem. Azokat a helyeket hamisítottak bele a Bibliába amik arról szólnak, hogy KÖTELEZŐEN meg kell bocsátani az ellenségünknek, különbem pokolra jutunk. Egy ilyen ordító igazságtalanság nem lehet Isten parancsa. Ha akarom megbocsátok, de ha nem, ezért nem járhat büntetés.

"Sem a zsidók, sem Pilátus nem tudták, hogy valójában Isten Fiát ölik meg."

Jézus nem Isten fia, de ez most más kérdés. A lényeg hogy ezek az emberek meghallgatták Jézust, tudták hogy nem tett semmi rosszat, de a halálát kívánták önös érdekből. Tehát tudták hogy ártetlan embert akarnak halálra ítélni.

"Attól még, hogy cselekdeni kell az üdvösségért mindenki aki elfogadja Jézust az üdvözülni fog."

Azt felejtsd el hogy Jézus átvállalja a bűneidet. Egyébként pedig hit és jócselekedet kell.

"Egyszerűen itt arról van szó, hogy aki nem cselekszik jót az nem fogadta még el Jézust."

Miért, aki elfogadta Jézust az nem cselekszik már rosszat? :)

"Több ilyen rész is van benne, ahol ezt írják. Ki hamisította volna meg és mért pont (csak) ezeket? Mi célja lett volna vele?"

Nem csak ez lett meghamisítva hanem sok minden más is, de most ez a téma. Hogy ki hamisította meg? Például az akkor hatalom és a vallási vezetés saját önös érdekből. A zsidó vallási vezetők is ezért akarták megölni Jézust.

"De tegyük fel, hogyha biztosra tudnád, hogy ezek nincsenek meghamisítva, akkor elfogadnád Isten döntését? Mert ha nem, akkor te valójában Istennek mondasz ellent."

Ha lenne elfogadható magyarázat, de ugye ilyen nincs. Ahogy többször is leírtam teljesen értelmetlen és ez egy ordító igazságtalanság.

"Aki ismeri a Biblia egészét, az tudja, hogy ezek a tanítások teljesen beleillenek."

A Biblia igazságos Istenről ír, de ez a tanítás igazságtalan, tehát ellentmond a Biblia egészének.

"Akkor ki Jézus?"

Hát biztos hogy nem Isten. Ez a történésekből és a Bibliából is kiderül. Ha engem kérdezel akkor Jézus próféta.

"A zsidók nem tudták, hogy ártatlan. Azzal vádolták, hogy Istent káromolja, mivel az Atyjának nevezte Istent, ezzel egyenlővé téve magát vele. A saját gonoszságuk és kevélységük miatt hitték azt, hogy valójában Istent káromolja, közben Istentől jött."

Jézus sosem állította hogy ő Isten. Egyetlen ilyen vers sincs a Bibliában. Mikor a zsidó főpap rákérdez erre, akkor sem mondja hogy ő Isten. Az Atya és fiú kifejezések nem szó szerint értendőek. Jézus felhívta a figyelmet zsidó vezetés hazugságaira, ezért akarták a halálát.

"Mért ne vállalná át Jézus a bűnöket?"

Mert mindenki a saját tetteiért felel. Olyan nincs hogy te össze-vissza bűnözöl, más meg átvállalja a bűneidet hogy te besétálj a mennyországba.

"Akkor aki valami kevés rosszat is tett az életébe az a pokolra jut?"

Isten könyörületes. Ha az illető megbánja ezeket és megpróbálja helyrehozni akkor nem. Ha a jótettei ezeket felülmúlják akkor sem.

"De. Mért ne cselekedne? és soha nem mondta, hogy nem."

Azt írtad aki nem cselekszik jót az nem fogadta még el Jézust. Ebből az következik hogy aki elfogadta Jézust az nem cselekszik már rosszat.

"De. Mért ne cselekedne? és soha nem mondta, hogy nem."

"Kérdező, eddig nem szóltam hozzá, de melletted álltam, és sok dologban egyetértettem veled, most viszont túlzásba estél. Ha Jézust nem tartod Isten fiának, akkor hol vagy te egyáltalán keresztény?"

Nem vagyok keresztény. Nem is állítottam ezt és szerintem a kérdésből is kiderül, nem vagyok keresztény. Egyébként Jézus sosem állította hogy Isten. Az Isten fia kifejezés pedig azt jelenti hogy igaz hívő. A Biblia másokra is használja, nem csak Jézusra.