Hisztek Isten létezésében?
“Az az abszurd, hogy totál anyaginak vallod magad, miközben ember vagy.”
Miután eddig senki (te sem ...) sem tudta az ellenkezőjét bebizonyítani, sőt egyenesen nevetségesnek mondtak a lélekre való bizonyíték kérését így nincs semmi okunk feltételezni egy nem-anyagi lelket. Főleg úgy ,hogy a lélekre vonatkozó érveid a biológiai tudáshiányokból fakadnak.
“Ugyan mi tesz téged különbbé egy állatnál?”
Biológiailag semmi. Szellemi képességeink alapján pedig pl: a főemlősök, delfinek stb nagyon közel állnak hozzánk, szóval sehol sincs “áthidalhatatlan szakadék”.
“Egy állat” .... Már megint ez a “mindent egy kalap alá csak engem ne” gondolkodás...
“Vagy az állatoknak nincsenek hormonjaik, mint az embernek?”
De vannak, mitől ne lennének ? Ők is ugyan úgy hormonokkal meg miegyebekkel reagálnak a külvilágra. Neked sem azért tetszik meg egy másik ember mert a nem-anyagi lelked úgy akarta hanem mert az az ember láttán hormonálisan úgy reagáltál: részben evolúciósan, részben tanult formában belédvésődött ,hogy mi számít vonzónak s mi nem.
“Vagy nem hallottál még olyanról, hogy egy gépezet elromlik?”
De, csak épp egy intelligensen összerakott autóban nincsenek benne az első szekér alkatrészei pláne nem egy szekérre építik rá a hintót majd az autót, nincsenek a csövek úgy vezetve ,hogy tankolásnál bármikor félrefolyhat az üzemanyag ezzel tönkretéve a kocsit, nincsenek benne felejtve régi, nem működő alkatrészekkel, a csomagtartó helyén sosincs állatbőrszatyor, a vázat összetartó elemek közül sehol sincs egy kezdetleges bot/ deszka elem stb.
Az élőlények tele vannak olyan szervekkel, génekkel stb amik vagy feleslegesek vagy hülyén vannak megoldva vagy rosszul vannak bekötve etc. Ezek evolúciósan könnyen magyarázhatóak, tervezővel már nem igazán.
"Miután eddig senki (te sem ...) sem tudta az ellenkezőjét bebizonyítani, sőt egyenesen nevetségesnek mondtak a lélekre való bizonyíték kérését így nincs semmi okunk feltételezni egy nem-anyagi lelket. Főleg úgy ,hogy a lélekre vonatkozó érveid a biológiai tudáshiányokból fakadnak."
Hát nevetséges is bizonyítékot kérni erre. A biológiával kapcsolatban, annak ellenére, hogy oldalakon keresztül szajkóztok róla, semmi bizonyítékot nem mutattatok fel - pedig ami biológiai, az bizonyítható. Elvileg.
"Biológiailag semmi. Szellemi képességeink alapján pedig pl: a főemlősök, delfinek stb nagyon közel állnak hozzánk, szóval sehol sincs “áthidalhatatlan szakadék”.
Ha az ember csak "biológia", és biológiailag semmi sem különböztet meg minket, akkor mi tesz minket különbbé?
"“Egy állat” .... Már megint ez a “mindent egy kalap alá csak engem ne” gondolkodás..."
Nem. :D Ez csak szimpla józanész.
"De vannak, mitől ne lennének ? Ők is ugyan úgy hormonokkal meg miegyebekkel reagálnak a külvilágra."
Akkor megint csak nincs, ami különbbé tegye az embert az állatnál.
"Neked sem azért tetszik meg egy másik ember mert a nem-anyagi lelked úgy akarta hanem mert az az ember láttán hormonálisan úgy reagáltál: részben evolúciósan, részben tanult formában belédvésődött ,hogy mi számít vonzónak s mi nem."
Hát te lehet azért szeretsz valakit, mert a hormonjaid meg az idegrendszer, meg az evolúció, meg stb. csak el ne mondd senkinek, akit szeretsz, mert meg fognak sértődni. Másrészt eleve nem csak testileg lehet vonzó valaki, hanem személyiségileg is. Ilyenkor mi van? A személyisége kiváltja a hormontermelést bennem, vagy mi?😂
"De, csak épp egy intelligensen összerakott autóban nincsenek benne az első szekér alkatrészei pláne nem egy szekérre építik rá a hintót majd az autót, nincsenek a csövek úgy vezetve ,hogy tankolásnál bármikor félrefolyhat az üzemanyag ezzel tönkretéve a kocsit, nincsenek benne felejtve régi, nem működő alkatrészekkel, a csomagtartó helyén sosincs állatbőrszatyor, a vázat összetartó elemek közül sehol sincs egy kezdetleges bot/ deszka elem stb."
Mégis előbb-utóbb szervizben kötnek ki. Még ilyet...
"Az élőlények tele vannak olyan szervekkel, génekkel stb amik vagy feleslegesek vagy hülyén vannak megoldva vagy rosszul vannak bekötve etc."
Egyetlen felesleges szerved sincs. Eleve romlandó tested van, előbb-utóbb lesz benne rendellenesség, hacsak nem végső elgyengülésben halsz meg, bár az is biológiai jelenség.
"Ezek evolúciósan könnyen magyarázhatóak, tervezővel már nem igazán."
Nem zárja ki a kettő egymást. Tudom, nagyon szeretnéd, de nem így van.
“Hát nevetséges is bizonyítékot kérni erre.”
Ez a baj. Tényként kezelsz egy olyan valami létezését amire nincs bizonyítékod, sőt te magad is nevetségesnek tartod a bizonyíték kérését. Így hogy lehet ezt a lélek dolgot komolyan venni vagy létezőnek hinni ?
“A biológiával kapcsolatban, annak ellenére, hogy oldalakon keresztül szajkóztok róla, semmi bizonyítékot nem mutattatok fel - pedig ami biológiai, az bizonyítható. Elvileg.”
Elmondtuk ,hogy előbb az alapokat kellene lefektetni mert ez nem egy pár soros magyarázat szintjén van. Ezért nem válasz neked pl: az oxitocin se mert azt sem tudod ,hogy mi az, hol s miért mi hatására termelődik stb. Ezek megértésére kellenének azok a biológiai ismeretek amik neked hiányoznak s nem lehet átadni/ megtanítani pár sorban egy internetes oldalon keresztül.
“Ha az ember csak "biológia", és biológiailag semmi sem különböztet meg minket, akkor mi tesz minket különbbé?”
Ugyan az ami különbé tesz egy csirkét egy bálnától. A saját tulajdonságai teszik egyedivé mind a fajt mind pedig az egyedeket külön-külön. Semmiből sincs 2 tökéletesen egyforma, hasonló van de ugyan olyan nincs.
Vagy neked minden állat egyforma mert “csak állat” ?
“Nem. :D Ez csak szimpla józanész.”
Józanészre vall kiemelni magadat/ többnem gondolni magad annál ami vagy bármi indok nélkül ? Ez nem józan ész, ez egoizmus.
“Hát te lehet azért szeretsz valakit, mert a hormonjaid meg az idegrendszer, meg az evolúció, meg stb. csak el ne mondd senkinek, akit szeretsz, mert meg fognak sértődni.”
Nem fog megsértődni ha van némi biológiai ismerete s nem vallásilag elfogult ellentétben veled. S mielőtt félreértenéd ezt ne vedd sértegetésnek, hisz ezzel nem mondtam rólad semmi sértőt.
“Másrészt eleve nem csak testileg lehet vonzó valaki, hanem személyiségileg is. Ilyenkor mi van? A személyisége kiváltja a hormontermelést bennem, vagy mi?😂”
Mivel társas lények vagyunk fejlett idegrendszerrel ezért nyilván a hozzánk hasonló embereket részesítjük előnyben. Ha úgy tetszik ez egyfajta “csorda ösztön”, ennek is megvan az evolúciós magyarázata. Ha nem társas lények lennénk akkor a többi ember közelsége taszítana minket, lásd: az összes nem társas állat viselkedése.
“Mégis előbb-utóbb szervizben kötnek ki. Még ilyet...”
Igen, csak épp nem erről volt szó.
“Egyetlen felesleges szerved sincs.”
Akkor mond el nekem mi értelme a lábujjainkon a körmöknek. Az egykori karmok maradványai, de egy intelligensen összerakott emberen nem lennének rajta mert ma már semmi haszna.
Vagy ott a vakbél. Ma már csak másodlagos szerepe van de szépen be tud gyulladni. Mégis jól eléldegél az akinek kivették.
Vagy a farokcsont. Ha eredetileg nem egy állati farok lett volna akkor nem csigolyákból lenne összeforrasztva. Elég lett volna egy direkt erre a célra csinált csont is. És néha megtörténik ,hogy kifejlődik a farok (nem tökéletesen de kifejlődik) olykor beidegződéssel is. Mond csak miféle intelligencia csinálna ilyen felesleges dolgot ?
Vagy a fosszilis gének mint pl: amik a tojástermelésért felelősek. Minden emlősben benne vannak de fosszilisan (nem működnek). A tojásrakó emlősökben csak részlegesen romlottak el így ők raknak tojást de az utód nemsokára úgy is fejet fog inni.
De van még sok fosszilis gén. Miféle tudatos tervező rak nem működő géneket az élőlényeibe ?
“Nem zárja ki a kettő egymást. Tudom, nagyon szeretnéd, de nem így van.”
Persze nem zárják ki egymást. Csak épp egy tervezőnek semmi nyoma sincs ezen túl nem magyaráz meg semmit (az “xy dolog azért ilyen mert ő így akarta” nem magyarázat hanem mellébeszélés) viszont cserébe végtelen új kérdést tesz fel. Ellenben az evolúció nagyon elegánsan, érthetően és logikusan magyarázza az élőlényekben fellelhető dolgokat amiket egy intelligens tervezővel már nem igazán lehet, lásd: a fentebb említett pár példa. Vagy ott a nem-anyagi lélek: semmit sem magyaráz ellenben sok új kérdést tesz fel amik megválaszolhatatlanok mert eleve maga a lélek is bizonyíthatatlan. Akkor minek egyáltalán feltételezni azt ?
"Tényként kezelsz egy olyan valami létezését amire nincs bizonyítékod, sőt te magad is nevetségesnek tartod a bizonyíték kérését."
Ezt hívják úgy, hogy anyagira lekorlátozott gondolkodásmód. A természet egy éppen csak működő "tákolmány" az emberrel, meg úgy mindennel együtt. Minden úgy sz*r, ahogy van, aki meg azt meri mondani, hogy a természet és az ember egy csoda, az "kétbites gondolkodású", és le van kiabálva a feje. Jaa, meg nincs biológiai tudása. :D Nem ellenkezik egy kicsit az alap énképeddel az "éppen csak működő tákolmány" énkép? Nem ellenkezik az "éppen csak működő tákolmány" jelző a természet szépségével? Az univerzum csodálatos szépségével?
"Elmondtuk ,hogy előbb az alapokat kellene lefektetni mert ez nem egy pár soros magyarázat szintjén van."
Nem szakdolgozatot kértem. Ha a szerelem biológiai folyamatáról beszélünk, az nem egy hű de hosszú dolog. Le lehet írni biológiailag, kémiailag pár mondatban is. Nem egy nagy wasistdas. A probléma az, hogy a biokémiai leírás sem ad választ a felmerülő kérdésekre, csak azt mondja, hogy szerelem érzetekor ez és ez termelődik.
"Ugyan az ami különbé tesz egy csirkét egy bálnától. A saját tulajdonságai teszik egyedivé mind a fajt mind pedig az egyedeket külön-külön. Semmiből sincs 2 tökéletesen egyforma, hasonló van de ugyan olyan nincs.
Vagy neked minden állat egyforma mert “csak állat” ?"
A csirke és a bálna is állatok, te pedig ember vagy. És egyetlen állat sem képes arra, amire az ember. Ezen tényen nincs mit magyarázni.
"Nem fog megsértődni ha van némi biológiai ismerete s nem vallásilag elfogult ellentétben veled."
Drágám! Nagyon szeretlek! Azoban tudd meg, hogy az érzéseim irántad csak a hormonoknak és az idegrendszeremnek köszönhetőek. Remélem sokáig fennál ez a biokémiai állapot, és nem fog benned sem egy másik ember szerelemhormon termelődést kiváltani, mert az lecsökkentené, esetleg megszüntetné bennem a fennáló biológiai állpotot, és nem tudna soha többé szerelemhormon termelődni bennem a hatásodra. Ui.: kaja a hűtőben.
"Józanészre vall kiemelni magadat/ többnem gondolni magad annál ami vagy bármi indok nélkül ?"
Bocs, hogy többnek gondolom magam, mint éppen csak működő tákolmány.
"Mivel társas lények vagyunk fejlett idegrendszerrel ezért nyilván a hozzánk hasonló embereket részesítjük előnyben."
Ez nem alapigazság. Attól, hogy valakinek a személyisége nem hasonló az enyémhez, még tarthatom vonzó személyiségűnek.
"Igen, csak épp nem erről volt szó."
Dehogynem. A szalonból kikerül hibátlan műszaki állapotból az autó, aztán egy idő után kipurcan benne valami. Az ember teste nem feltétlenül születik hibátlan "műszaki állapotban", de ha hibátlan, ha nem, előbb-utóbb elromlik valami.
"Akkor mond el nekem mi értelme a lábujjainkon a körmöknek. Az egykori karmok maradványai, de egy intelligensen összerakott emberen nem lennének rajta mert ma már semmi haszna."
Jaa. Akkor Isten menet közben pucolja le rólam, mert nekem már nincs szükségem rá. Értem.
"Vagy ott a vakbél. Ma már csak másodlagos szerepe van de szépen be tud gyulladni. Mégis jól eléldegél az akinek kivették."
Bármid el tud romlani, nem csak a vakbeled. A mandulád nélkül is eléldegélsz, meg fél vesével is.
"Vagy a farokcsont. Ha eredetileg nem egy állati farok lett volna akkor nem csigolyákból lenne összeforrasztva. Elég lett volna egy direkt erre a célra csinált csont is."
Még a végén kiderül, hogy dinók voltunk anno.
"Vagy a fosszilis gének mint pl: amik a tojástermelésért felelősek. Minden emlősben benne vannak de fosszilisan (nem működnek). A tojásrakó emlősökben csak részlegesen romlottak el így ők raknak tojást de az utód nemsokára úgy is fejet fog inni."
Ez az evolúció eredménye. Így működik a természet.
"Ellenben az evolúció nagyon elegánsan, érthetően és logikusan magyarázza az élőlényekben fellelhető dolgokat amiket egy intelligens tervezővel már nem igazán lehet, lásd: a fentebb említett pár példa."
Már megint úgy teszel, mintha kizárnák egymást.
“Ezt hívják úgy, hogy anyagira lekorlátozott gondolkodásmód.”
Miután semmilyen formában még csak jelét sem látjuk bármi nem-anyaginak és ezeket még te is elismered...
Amúgy a te gondolkodásod pedig a vágyvezérelt gondolkodás: nem tudod bebizonyítani amit állítasz csak nagyon szeretnéd ,hogy igaz legyen illetve a “nem tudás/ én nem tudom elképzelni” mint érv, lásd: az univerzum olyan szép! Biztos ezt teremtette valaki mert más magyarázatot nem tudok elképzelni.
Mondjuk teljesen mindegy ,hogy mi szép. Ez eleve szubjektív + miért lenne bármire bizonyíték az ,hogy xy dolog szép ? Ha az univerzum csúnya lenne akkor már nem is Isten teremtette ?
“A probléma az, hogy a biokémiai leírás sem ad választ a felmerülő kérdésekre, csak azt mondja, hogy szerelem érzetekor ez és ez termelődik.”
Ha pedig ez meg az nem termelődik akkor nincs szerelem érzése sem. Ha pedig mesterségesen váltják ki akkor meg van.
“A csirke és a bálna is állatok, te pedig ember vagy. És egyetlen állat sem képes arra, amire az ember. Ezen tényen nincs mit magyarázni.”
Sőt, sokkal több állat van ami olyat tud amit az ember magától soha, párat korábban már felsoroltam. Akkor ezek szerint a sáskarák se állat mert nincs még egy olyan hozzá fogható aki úgy tud boxolni és annyi színt megkülönböztetni mint ő ? Vagy a békagyík sem állat mert mincs még egy olyan állat aki vért spriccol a szeméből ? Stb-stb. Ezek sem állatok mert valamiben kiemelkedően különlegesek ? Attól ,hogy az ember is valamiben különleges még ugyan úgy “állat” csak valamivel okosabb mint az átlag.
“Bocs, hogy többnek gondolom magam, mint éppen csak működő tákolmány.”
Gondolni azt gondolsz amit akarsz de ha ezt kijelented akkor illene bizonyítani is.
“Bármid el tud romlani, nem csak a vakbeled. A mandulád nélkül is eléldegélsz, meg fél vesével is.”
Akkor mi az ,hogy nincs felesleges szerved ? Ami nem felesleges annak eltávolítása igen csak kockázatos lenne. Ehez képest te is beismered ,hogy azért akad pár nélkülözhető szerv amik sokaknak több kárt okoztak mint hasznot.
Nem is beszélve a sok “tervezési hibáról” pl: a légcső s nyelőcső kereszteződése. Emiatt igen sokan halnak fulladásos halált, ki tervezné direkt ilyenre. Vagy ott vannak a vándorló gégeidegek: az egyik pár centi után megy a helyére, a másik lemegy, megkerüli a szívet majd vissza oda ahol 10 centire lett volna a helye. Zsiráfban is, ahol nem épp 10 centit téved.
“Ez az evolúció eredménye. Így működik a természet.”
Tehát van ami az evolúció terméke s van ami tervezett. Hogyan/ mi alapján állapítod meg, hogy mi tervezett s mi nem.
"Miután semmilyen formában még csak jelét sem látjuk bármi nem-anyaginak és ezeket még te is elismered..."
1. Intelligencia csak intelligenciától származhat.
2. Mennyi annak az valószínűsége, hogy véletlenül a semmiből egy egész univerzum létrejön, véletlenül szabályosan működik, véletlenül élővilág jelenik meg egy véletlenül az élhető zónában lévő, véletlenül létrejött bolygón, amelyen véletlenül "jönnek létre" intelligens, öntudattal, önreflexióval rendelkező lények?
"Mondjuk teljesen mindegy ,hogy mi szép. Ez eleve szubjektív"
Szerintem aki ismeri valamennyire az univerzummal kapcsolatos dolgokat, az nem fogja csúnyának ítélni. Elképesztő csoda az egész univerzum. Nem hiszem, hogy lenne bárki is, aki ezt megcáfolja.
"+ miért lenne bármire bizonyíték az ,hogy xy dolog szép ? Ha az univerzum csúnya lenne akkor már nem is Isten teremtette ?"
Ha szabálytalan, értelmetlen és zűrzavaros lenne, akkor elhinném, hogy egy baleset volt. De mivel ez nem így van, ezért kevés a baleset valószínűsége.
"Ha pedig ez meg az nem termelődik akkor nincs szerelem érzése sem."
Persze, hogy nem. Nem erről van szó.
"Ha pedig mesterségesen váltják ki akkor meg van."
Ideig-óráig.
"Akkor ezek szerint a sáskarák se állat mert nincs még egy olyan hozzá fogható aki úgy tud boxolni és annyi színt megkülönböztetni mint ő ? Vagy a békagyík sem állat mert mincs még egy olyan állat aki vért spriccol a szeméből ?"
Még mindig nem biológiai képességekről van szó. Innen is látszik, hogy mennyire anyagira leszűkült a gondolkodásod! A sáskarák vagy a békagyík tud pl az időről gondolkodni? Nem, mert nem tudja, hogy létezik, nem tudja felfogni, befogadni, feldolgozni, mert nincs erre képessége, képtelen ilyesmire. És minden állat ugyanúgy képtelen erre. Tehát nem csak biológia létezik, hanem van azért más is, ha kicsit jobban szétnézel, amivel mi emberek bírunk, míg más élőlények nem. Ez sem a véletlen műve.
"Gondolni azt gondolsz amit akarsz de ha ezt kijelented akkor illene bizonyítani is."
Nem tehetek róla, hogy nem gondolkozol.
"Akkor mi az ,hogy nincs felesleges szerved ? Ami nem felesleges annak eltávolítása igen csak kockázatos lenne. Ehez képest te is beismered ,hogy azért akad pár nélkülözhető szerv amik sokaknak több kárt okoztak mint hasznot."
Akkor lenne felesleges, ha nem lenne funkciója. Mivel mindegyiknek van, ezért nem feleslegesek. A nélkülözhető és a felesleges közé nem illik egyenlőségjel. Az idegennyelv tudás is nélkülözhető, de nem felesleges.
"a légcső s nyelőcső kereszteződése. Emiatt igen sokan halnak fulladásos halált"
Olyankor egyszerűen félrenyel az ember. Ha pl. nem beszél evés közben - jobb ötlet akkor megszólalni, amikor már lenyeltük a falatot - akkor nem fog félrenyelni, mert a garat nyeléskor a megfelelő pillanatban zár.
"Vagy ott vannak a vándorló gégeidegek: az egyik pár centi után megy a helyére, a másik lemegy, megkerüli a szívet majd vissza oda ahol 10 centire lett volna a helye. Zsiráfban is, ahol nem épp 10 centit téved."
Ez megintcsak evolúció. Természetesen ennek beidegzési funkciója van, és akárcsak a lábkörmünk, ez is megmaradt az evolúció során, annak ellenére, hogy most nem veszed olyan nagy hasznát.
"Tehát van ami az evolúció terméke s van ami tervezett. Hogyan/ mi alapján állapítod meg, hogy mi tervezett s mi nem."
Megint különzárod Istentől az evolúciót. Harmadjára is. :) Nem választható el a kettő egymástól. Az evolúció egy fejlődési folyamat. Isten nem készen teremtette meg, amit teremtett. Pl. az evolúció szerint az élet a vízből indult, a hüllők a vízből jöttek ki a szárazföldre, majd a hüllőkből kifejlődtek a madarak. A Biblia a következőt írja:
"1Móz 1:20 És monda Isten: Pezsdüljenek a vizek élő állatok nyüzsgésétől; és madarak repdessenek a föld felett, az ég mennyezetének színén.
1Móz 1:21 És teremté Isten a nagy vízi állatokat, és mindazokat a csúszó-mászó állatokat, amelyek nyüzsögnek a vizekben az ő nemük szerint, és mindenféle szárnyas repdesőt az ő neme szerint. És látá Isten, hogy jó.
1Móz 1:22 És megáldá azokat Isten, mondván: Szaporodjatok, és sokasodjatok, és töltsétek be a tenger vizeit; a madár is sokasodjék a földön."
A Bibliából nem derül ki, hogy a madár a "csúszó-mászóból" lett. De a tudományból kiderül, és így megértjük végre a Bibliát is, hogy a "csúszó-mászóból" madár lett, méghozzá úgy, hogy nem kellett minden hüllőnek madárra fejlődni. A lényeg az, hogy a Biblia és az evolúció is egynapon említi a madarakat és a hüllőket, és ez csak egyetlen egy példa a sokból, amikor az evolúció és a teremtés nemhogy kizárják egymást, hanem lenyűgözően alátámasztják egymást.
“1. Intelligencia csak intelligenciától származhat.”
Gyönyörű fosszilis soraink vannak az agyunk kialakulásáról is, tehát látjuk ,hogy hogyan alakúlt ki az intelligenciánk magától. Az emberi agy elődje is egy agy volt csak kicsit egyszerübb. Annak az elődje még egyszerübb agy stb stb amíg visszaérünk az első idegsejtekig amik nyilván egy másfajta sejtből mutálódtak ki. Még a többsejtűség kezdetén a test minden sejtje egyforma volt csak később kezdtek fokozatosan “szakosodni” az egyes sejtek. Ezekre ma is vannak példák, lásd: különböző felépitésű szemek, fényérzékelő sejtek stb. Nem beszélve arról ,hogy ma sem csak az embernek van intelligenciája, öntudata stb.
De ha igaz amit mondasz akkor ez Isten ellen szól hisz te magad mondtad ,hogy intelligencia csak intelligenciától származhat de Istené nem származik sehonnan. Akkor neki honnan lenne ? Vagy ha neki lehet magától akkor nekünk miért nem (főleg úgy ,hogy tudjuk a miénk hogyan alakúlt ki) ? Egyáltalán mire alapozod ezt az állítást ?
“2. Mennyi annak az valószínűsége, hogy véletlenül a semmiből egy egész univerzum létrejön,”
Már megtörtént eseménynek eléggé értelmetleg valószínüséget számítani hisz mindegy mi jön ki az univerzum attól még van. Amúgy a kvantummechanikában bizonyítottan van olyan jelenség ,hogy egy részecske teljesen random a semmiből megjelenik majd eltünik, az univerzum keletkezése pedig kvantummechanikai jelenség.
Az nagyobb kérdés ,hogy mekkora a valószínüsége ,hogy a semmiben a semmiből létezik egy mindennél okosabb teremtő erejű isten ?
“véletlenül szabályosan működik,”
Az miért lenne elképzelhetetlen ,hogy ezek a “szabályok” mindig is léteztek ? Elvégre az anyag tulajdonságaiból adódnak ,nem papírra írt szabályzat.
“véletlenül élővilág jelenik meg”
Ez nem véletlen max alapból céltalan. Ha van élet akkor any nyilván megjelenik ahol alkalmasak rá a feltételek, pl: víz sem tud ott megjelenni ahol nincs se hidrogén se oxigén, a megjelenése a körülményektől függ.
“egy véletlenül az élhető zónában lévő, véletlenül létrejött bolygón,”
Az miért nem lehet véletlen ,hogy az élhető zónában van ? Százmilliárd bolygó közül van jónéhány ami az élhető zónában van, ez egyszerűen a “nagy számok törvénye”. Ha csak a Föld-Hold-Nap hármas létezne még érne is valamit a mondandód.
“amelyen véletlenül "jönnek létre" intelligens, öntudattal, önreflexióval rendelkező lények?”
Az evolúció nem véletlenszerű folyamat. Az intelligencia megjelenése pedig nem szükségszerű. Eleve évmilliókig csak egysejtűek voltak a bolygón, jól ment az élet intelligencia nélkül is. Mi nem “Az intelligens faj” vagyunk hanem csak “egy intelligens faj”. Mi nem a természet koronája vagyunk hanem csak egy lehetőség a sok közül. Nézd meg ma is hány élőlény van, mind-mind evolúciós győztesek velünk együtt amíg utódok bélkül ki nem hal bármelyik, ugyanis ez a verseny nem ért véget velünk sem.
“Ha szabálytalan, értelmetlen és zűrzavaros lenne, akkor elhinném, hogy egy baleset volt. De mivel ez nem így van, ezért kevés a baleset valószínűsége.”
Még sosem láttál olyat ,hogy ha egy festővászonra kiöntöd a festéket akkor az kiad egy mintát, formát, bármit ? Az is lehet baleset mégis rendeződhet benne forma, rend. Persze egy kiöntött festékben a festék úgy marad ahogy van az univerzum meg változik. Ha a festék tudna mozogni a vásznon akkor az is időnként kiadna formákat stb.
Másképp meg az univerzum így is eléggé kaotikus. Minden össze-vissza van csak épp a gravitáció húzza-vonja a dolgokat egymás kőrül. Ez a rendszer olyan tökéletes ,hogy ~5 milliárd év múlva a saját Napunk fog minket megsütni mikor vörös óriássá változik ha addig nem nyír ki egy kóbór aszteroida ami a dínókat is megritkította. És ez csak az űrből pár veszély, ki a fene csinálna ilyen világot a saját teremtményeinek ?
“Ideig-óráig.”
A beszélgetés szempontjából tökéletesen lényegtelen ,hogy meddig tart a szerelem ha mesterségesen van előidézve.
“Még mindig nem biológiai képességekről van szó.”
Mert az ,hogy tudsz pl: időről gondolkodni az nem a biológiai tulajdonságaid határozzák meg ? De. Te is elismered ,hogy a kevésbé fejlett idegrendszerű élőlények nem képesek erre-arra, az idegrendszer meg biológiai tulajdonság.
“A sáskarák vagy a békagyík tud pl az időről gondolkodni?”
Ők pont nem, de pl: a főemlősök igen. Az orángutánok átlag egy-két napra előreterveznek, a szavannai csimpánzok még tovább. Az általuk készített több mint 20 féle eszközt tudatosan eltárolják ,hogy később felhasználhassák azokat.
“Nem tehetek róla, hogy nem gondolkozol.”
Nem tehetek róla ,hogy mást sem csinálsz csak légvárakat böfögsz ide bizonyítás nélkül.
“Akkor lenne felesleges, ha nem lenne funkciója.”
Ha kiveszik akkor ott már semmilyen funkciót nem lát el (mert hát nincs ott). S mégis élünk tovább.
“Olyankor egyszerűen félrenyel az ember.”
Igen, egyszerűen félrenyel s megfullad egy tervezési hiba miatt, lásd: autós példa ahol az autó tankolás alatt bármikor véglegesen tönkremehet. Ki venne ilyen autót ?
“Természetesen ennek beidegzési funkciója van”
Az ,hogy megkerüli a szivet semmilyen funkciója nincs, teljesen unintelligens megoldás de működik. Az ilyenekre mondtam ,hogy csak éppen működő tákolmányok vagyunk. Tele vagyunk unintelligens megoldásokkal de működünk.
“Megint különzárod Istentől az evolúciót. Harmadjára is. :) Nem választható el a kettő egymástól. ”
Mások pedig határozottan külön választják bibliai igékre hivatkozva. Velük mi van ?
Amúgy meg ha az evolúciót egy végtelenül intelligens isten terelgette/ irányította akkor méginkább kérdésesek a korábban említett tervezési hibák.
“Az evolúció egy fejlődési folyamat. ”
Nem igazán. Az evolúció egy változási folyamat. Az ,hogy mi minél fejletebb az szubjektív.
“Isten nem készen teremtette meg, amit teremtett. ”
Ezzel sem értenének veled egyet sokan. Főleg úgy ,hogy a Biblia is úgy írja ,hogy mindent a saját neme szerint teremtett Isten. Bár azt nem írja ,hogy hogyan teremt Isten szóval oda be lehet szúrni az evolúciót.
“A Bibliából nem derül ki, hogy a madár a "csúszó-mászóból" lett.”
Persze ,hogy nem hisz az akkori embernek fogalma sem volt erről ezért sem azt írta. A bibliai “nem” a mai “fajnak” lehet a többé-kevésbé pontos megfelelője. Az ember körbenézett s azt látta ,hogy a kutya is kutyával a disznó is disznóval szaporodik s ezek kb ugyan úgy néznek ki mióta ő él tehát biztos ilyenre teremtette Isten őket.
“és ez csak egyetlen egy példa a sokból, amikor az evolúció és a teremtés nemhogy kizárják egymást, hanem lenyűgözően alátámasztják egymást”
Azért annyira ne ájulj el. A Bibliában sok a természettudományi pontatlanság (nem csak evolúcióval kapcsolatban) ami egyrészt érthető az akkori emberek tudása alapján + nem is természettudományi könyv. Ilyen hiba, pl: hogy a Föld előbb van mint a Nap; a Hold is világító test; a nappali fény nem a Nap miatt van mert a Nap-Hold-csillagok csak jelzőfények amik többek közt az ünnepek jelzéséért felelnek; a Földet laposnak hitték: Ez így nem nagyon van leírva de valahányszor a Földről ír az sehogy sem értelmezhető gömb alakra, lásd: egy nagy hegy/ fa tetejéről látható minden ország; a Föld egy nagy korong ami oszlopokkal van kitámasztva és amin az égbolt ráfeszül mint egy sátor stb.
"Gyönyörű fosszilis soraink vannak az agyunk kialakulásáról is, tehát látjuk ,hogy hogyan alakúlt ki az intelligenciánk magától."
Magától? Nem semmi :D Mindenféle hatás nélkül csak úgy magától kialakult? Vagy akkor most hogy érted azt, hogy magától?
"Az emberi agy elődje is egy agy volt csak kicsit egyszerübb. Annak az elődje még egyszerübb agy stb stb amíg visszaérünk az első idegsejtekig amik nyilván egy másfajta sejtből mutálódtak ki. Még a többsejtűség kezdetén a test minden sejtje egyforma volt csak később kezdtek fokozatosan “szakosodni” az egyes sejtek. Ezekre ma is vannak példák, lásd: különböző felépitésű szemek, fényérzékelő sejtek stb."
Ez egy szép példa arra, hogy az evolúció egy szép fejlődési folyamat, ami nem magától, és nem "csak úgy" létezik és működik.
"Nem beszélve arról ,hogy ma sem csak az embernek van intelligenciája, öntudata stb."
Természetesen az intelligenciának egy bizonyos fokozata, mértéke megvan más élőlényekben is, de az öntudat is éppoly korlátozott mértékben van jelen más élőlényekben. A csirke nem tudja magáról, hogy ő egy csirke, például.
"De ha igaz amit mondasz akkor ez Isten ellen szól hisz te magad mondtad ,hogy intelligencia csak intelligenciától származhat de Istené nem származik sehonnan. Akkor neki honnan lenne ? Vagy ha neki lehet magától akkor nekünk miért nem (főleg úgy ,hogy tudjuk a miénk hogyan alakúlt ki) ? Egyáltalán mire alapozod ezt az állítást ?"
Ez egy visszakeresési folyamat. Minden ilyen folyamatnak van egy kezdete. Egyik dolog okozza a másikat, de ha nincs egy első, amit nem okoz semmi, akkor nem tud elkezdődni a folyamat. Ezért logikus az, hogy Istennek az intelligenciája nem származik sehonnan. Nekünk azért nem lehet magunktól, mert mi korlátozva élünk egy múlandó világban. Ezért nem mondhatjuk azt, hogy a Földön teljesség van, hiszen ha az lenne, akkor nem lenne halál pl., vagy nem hervadna el a virág.
"Már megtörtént eseménynek eléggé értelmetleg valószínüséget számítani hisz mindegy mi jön ki az univerzum attól még van."
Korántsem biztos, hogy véletlenül jött létre. Sőt én az ellenkező véleményen vagyok.
"Amúgy a kvantummechanikában bizonyítottan van olyan jelenség ,hogy egy részecske teljesen random a semmiből megjelenik majd eltünik, az univerzum keletkezése pedig kvantummechanikai jelenség."
Egy adott közegen belül. A semmi nem egy közeg.
"Az nagyobb kérdés ,hogy mekkora a valószínüsége ,hogy a semmiben a semmiből létezik egy mindennél okosabb teremtő erejű isten ?"
Isten nem keletkezett. Megint csak lekorlátozod a gondolkodásod.
"Az miért lenne elképzelhetetlen ,hogy ezek a “szabályok” mindig is léteztek ?"
Mit értesz az alatt, hogy "mindig is"? Az univerzum létrejöttekor? Vagy az előtt?
"Elvégre az anyag tulajdonságaiból adódnak ,nem papírra írt szabályzat."
Mikortól van anyag? Hol volt az anyag, mielőtt létrejött belőle mindaz, ami létezik? Miből keletkezett az első anyag? Ha nincs egy nem anyagi, aki képes anyagit előállítani, akkor nincs anyag sem, mert az anyagok mind okozati jelleget hordanak, és ha az ok-okazati lánc nem indult volna el valahonnan, akkor nem létezne.
"Ez nem véletlen max alapból céltalan. Ha van élet akkor any nyilván megjelenik ahol alkalmasak rá a feltételek, pl: víz sem tud ott megjelenni ahol nincs se hidrogén se oxigén, a megjelenése a körülményektől függ."
Honnan vannak a körülmények? Honnan van oxigén, honnan hidrogén? Honnan, miből lettek azok az elemek, amelyek léteznek? A semmiből?
"Az miért nem lehet véletlen ,hogy az élhető zónában van ? Százmilliárd bolygó közül van jónéhány ami az élhető zónában van, ez egyszerűen a “nagy számok törvénye”. Ha csak a Föld-Hold-Nap hármas létezne még érne is valamit a mondandód."
Ez önmagában nem feltétlenül véletlen. A kérdésem - annak ellenére, hogy szétszedted - nem elemenként, hanem egy együttes eseménysorozatként képtelenség, hogy véletlen legyen.Csakhogy értsd, mit értek ez alatt:
"Mennyi annak az valószínűsége, hogy véletlenül a semmiből egy egész univerzum létrejön, véletlenül szabályosan működik, véletlenül élővilág jelenik meg egy véletlenül az élhető zónában lévő, véletlenül létrejött bolygón, amelyen véletlenül "jönnek létre" intelligens, öntudattal, önreflexióval rendelkező lények?" - ez így együtt a tudomány szerint egy bekövetkezett eseménysor. Az a baj vele, hogy a véletlen szerepe túl sok amellett, hogy mennyire összetett és logikus a természet. Egyszerűen ez a sok véletlen, és a természet összetettsége nem fér össze egymással, nem hihető, hogy mindaz, ami körülvesz minket, a véletlen műve.
"Az evolúció nem véletlenszerű folyamat."
Hanem?
"Az intelligencia megjelenése pedig nem szükségszerű."
Semmi sem szükségszerű.
"Eleve évmilliókig csak egysejtűek voltak a bolygón, jól ment az élet intelligencia nélkül is. "
Így van. És azok az évmilliók csak egy piciny részét képezik az evolúciónak, amelynek során kialakult mindaz, ami most van.
"Mi nem “Az intelligens faj” vagyunk hanem csak “egy intelligens faj”."
Inkább a legintelligensebb faj.
"Mi nem a természet koronája vagyunk hanem csak egy lehetőség a sok közül. Nézd meg ma is hány élőlény van, mind-mind evolúciós győztesek velünk együtt amíg utódok bélkül ki nem hal bármelyik, ugyanis ez a verseny nem ért véget velünk sem."
Erről beszéltem akkor, amikor azt írtam, hogy nem gondolod magad különbnek egyetlen élőlénynél sem. Azt pedig határozottan elutasítom, hogy nem a vagyunk a természet koronája. Egyetlen lény sincs a világon, aki többre lenne képes, mint az ember.
"Még sosem láttál olyat ,hogy ha egy festővászonra kiöntöd a festéket akkor az kiad egy mintát, formát, bármit ? Az is lehet baleset mégis rendeződhet benne forma, rend. Persze egy kiöntött festékben a festék úgy marad ahogy van az univerzum meg változik. Ha a festék tudna mozogni a vásznon akkor az is időnként kiadna formákat stb."
Ha festék tudna mozogni, akkor mennyi esély lenne rá, hogy egy pacából kirajzolódna egy kutya, ami egy ház előtt áll egy fa mellett. Azért valljuk be, nem sok.
"Másképp meg az univerzum így is eléggé kaotikus. Minden össze-vissza van csak épp a gravitáció húzza-vonja a dolgokat egymás kőrül. Ez a rendszer olyan tökéletes ,hogy ~5 milliárd év múlva a saját Napunk fog minket megsütni mikor vörös óriássá változik ha addig nem nyír ki egy kóbór aszteroida ami a dínókat is megritkította. És ez csak az űrből pár veszély, ki a fene csinálna ilyen világot a saját teremtményeinek ?"
A keresztény hit kimondja, hogy a világ tűz által fog elpusztulni. Isten nem örök időre teremtette ezt.
"A beszélgetés szempontjából tökéletesen lényegtelen ,hogy meddig tart a szerelem ha mesterségesen van előidézve."
Egyáltalán nem mindegy, mert én nem fellángolásról beszélek.
"Mert az ,hogy tudsz pl: időről gondolkodni az nem a biológiai tulajdonságaid határozzák meg ? De. Te is elismered ,hogy a kevésbé fejlett idegrendszerű élőlények nem képesek erre-arra, az idegrendszer meg biológiai tulajdonság."
Azt mondtad semmi nem különböztet meg téged biológiailag a csimpánztól. Akkor ha nincs különbség, ő miért nem tud az időről gondolkozni?
"Ők pont nem, de pl: a főemlősök igen. Az orángutánok átlag egy-két napra előreterveznek, a szavannai csimpánzok még tovább. Az általuk készített több mint 20 féle eszközt tudatosan eltárolják ,hogy később felhasználhassák azokat."
Nem erről van szó. Arról van szó, hogy nem tudják értelmezni, mi az, egy másodperc, egy óra. A konkrét időt, mint mennyiséget egyetlen állat sem tudja értelmezni.
"Ha kiveszik akkor ott már semmilyen funkciót nem lát el (mert hát nincs ott). S mégis élünk tovább."
Pontosan. Ezt hívjuk úgy nélkülözhető, nem pedig fölösleges.
"Igen, egyszerűen félrenyel s megfullad egy tervezési hiba miatt, lásd: autós példa ahol az autó tankolás alatt bármikor véglegesen tönkremehet. Ki venne ilyen autót ?"
Nem tervezési hiba miatt hal meg, hanem azért, mert rosszul nyel. Vagy beszél közben, vagy nevetgél, vagy intenzíven mozog, stb. Ez mind felelőtlenségből fakad. Ha normálisan enne-inna, akkor nem nyelne félre. Nyilván ha nem a tanknyílásba tankolsz, nem fog működni az autó.
"Az ,hogy megkerüli a szivet semmilyen funkciója nincs, teljesen unintelligens megoldás de működik. Az ilyenekre mondtam ,hogy csak éppen működő tákolmányok vagyunk. Tele vagyunk unintelligens megoldásokkal de működünk."
És az unintelligens, hogy évmilliókig csak egysejtűek voltak. Abban az időintervallumban nyilván annak tűnt, de lásd mi lett belőle. Másrészt pedig ez is egy evolúciós maradvány, éppúgy, mint a lábkörmöd. Csak ennek több funkciója van, mint a lábkörmödnek.
"Mások pedig határozottan külön választják bibliai igékre hivatkozva. Velük mi van ?"
Hülyeséget beszélnek.
"Amúgy meg ha az evolúciót egy végtelenül intelligens isten terelgette/ irányította akkor méginkább kérdésesek a korábban említett tervezési hibák."
Nem kérdésesek, mert az evolúció egy fejlődési folyamat, nyilván nem egyik percről a másikra lett hüllőből madár. Az ember már nem fog tovább fejlődni, így amiket te hibának vélsz, azok evolúciós maradványok, amik nem fognak csak azért eltűnni, mert neked már nincs rá szükséged.
"Nem igazán. Az evolúció egy változási folyamat. Az ,hogy mi minél fejletebb az szubjektív."
Ami fejlődik, az nyilván változik.
"Ezzel sem értenének veled egyet sokan. Főleg úgy ,hogy a Biblia is úgy írja ,hogy mindent a saját neme szerint teremtett Isten. Bár azt nem írja ,hogy hogyan teremt Isten szóval oda be lehet szúrni az evolúciót."
Ha nekik lenne igazuk, akkor nem lenne igaz, hogy hüllőből madár lett, márpedig tudjuk, hogy igaz.
"Persze ,hogy nem hisz az akkori embernek fogalma sem volt erről ezért sem azt írta."
És lásd milyen rafinált a sors, a végén kiderült, hogy hüllőből lett a madár.
"A bibliai “nem” a mai “fajnak” lehet a többé-kevésbé pontos megfelelője. Az ember körbenézett s azt látta ,hogy a kutya is kutyával a disznó is disznóval szaporodik s ezek kb ugyan úgy néznek ki mióta ő él tehát biztos ilyenre teremtette Isten őket."
Nem értem, ez hogy illik bele az összefüggésbe.
"Azért annyira ne ájulj el. A Bibliában sok a természettudományi pontatlanság (nem csak evolúcióval kapcsolatban) ami egyrészt érthető az akkori emberek tudása alapján + nem is természettudományi könyv. Ilyen hiba, pl: hogy a Föld előbb van mint a Nap;"
Ezt nem mondja a Biblia.
" a Hold is világító test"
A világítást nem szó szerint kell érteni, mit ahogy a Bibliában sok mindent nem szabad szó szerint értelmezni.
"a nappali fény nem a Nap miatt van mert a Nap-Hold-csillagok csak jelzőfények amik többek közt az ünnepek jelzéséért felelnek"
Mi van? :D
"a Földet laposnak hitték"
Hogy jön ez ide?
"Ez így nem nagyon van leírva de valahányszor a Földről ír az sehogy sem értelmezhető gömb alakra, lásd: egy nagy hegy/ fa tetejéről látható minden ország; a Föld egy nagy korong ami oszlopokkal van kitámasztva és amin az égbolt ráfeszül mint egy sátor stb."
Én nem tudom ezt honnan szedted, de hogy nem a Bibliából az biztos.
Még mielőtt reagálnék a többire ezt valahogy magyarázd meg nekem:
“"Az evolúció nem véletlenszerű folyamat."
Hanem?”
Mi az ,hogy “hanem” ? Szerinted az evolúció egy véletlenszerű folyamat ? El tudnád nekem mondani ,hogy hogyan képzeled el az evolúció működését ? Hogy mi az egyáltalán ?
A kommented többi felére majd reagálok ha ezt kibogosztuk mert ez nekem nagyon szúrja a szemem ...
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!