A Biblia és a Korán sok története hasonló, mégis eltér. Mi alapján lehetne eldönteni hogy melyik hitelesebb?

"Jézus szájából is egyértelműen következik, csak az nem fogadja el, aki nem akarja. S mi az, hogy sokszor? Miért kell sokszor? Különben is ha hamisítás akkor akár sokszor is benne lehetne, miért nem hamisították akkor bele sokszor?"

Jézus szájából egyáltalán nem következik, és csak az fogadja el aki vakon követi a keresztény egyházat. Ez egy alaptanítás. A kereszténység ezen alapul, de Jézus egyszeresem állítja ez magáról. Még akkor sem mikor rákérdeznek. Ezek a részek még hamisításnak is gyengék. Logikátlanságok és következetlenségek sora. Ha beleírják, akkor sem lenne hihetőbb. Az meg vicc hogy a Biblia szerint Jézus tanítvány istenként kezd imádni egy angyalt. Ilyenekből egyértelműen kiderül hogy nem Jézus tanítványi írták.

"Jézus nem beszélhetett erről egyből egyértelműen, mert nem volt felkészülve erre a hallgatósága, akár meg is ölhették volna idő előtt. Tudod a verset: "Még sok mondanivalóm volna, nem vagytok azonban elég erősek." (Jn 16,12) "

Ezzel az a gond hogy később sem beszélt erről. Egészen pontosan sosem beszélt erről. Ez a vers nem Jézus istenségére vonatkozik, hanem a tanításra. Mohamed próféta viszont kijelentette hogy mindent elmondott.

"Ja, van egy XVIII. századból való olasz fordítású Barnabás Evangéliuma."

Ez nem az. Nem hozták nyilvánosságra.

"A muzulmánok legázoltak egy csomó népet, akik védekeztek vagyis muszlimot öltek felajánlották nekik torokelvágást vagy az áttérést. A behódolókat jól megsarcolták, a gyenge hitűek persze áttértek. Azt azonban, aki át mer térni keresztényre azt súlyosan meg kellett büntetni, akár meg is ölhetik, mind a mai napig."

Konkrét példát kértem tőled. Ezt a szöveget keresztény egyházak terjesztik vagy iszlámellenes oldalakon olvastad? :) Meg felmerült-e már benne a kérdés hogy miért nem vágták át az összes magyar torkát a törökök 150 év alatt? Igazából bármelyik Kelet-Európai népet mondhatnám. A bosnyákok és az albánok önként tértek át. Szóval lesz példa?

"Én azért nem általánosítanák, de van benne valami. Az iszlám állandó veszélyforrás volt, állandóan terjeszkedett, állandóan harcolni kellett ellenük, nyilván senkinek nem volt szüksége arra, hogy határon belül is legyen ellenség."

Bizonyára az akkori keresztények is így látták, ezért gyilkolták a muszlimokat, nőket gyerekeket is válogatás nélkül. Ez kicsit mintha ellentétes lenne Jézus "szeresd felebarátodat" tanításával de látom ez téged sem zavar. Ilyenkor mindig az ószövetségi népirtásra felszólító versek jutnak eszembe. Mindenesetre muszlim fennhatóság alatt a keresztényeket senki nem bántotta.

"Ez nem vallási konfliktus volt, hanem etnikai. A szerbek a horvátokat is ölték és vissza. De azért népirtani a muzulmánok is tudnak, a törökök az örményekkel szemben alapos munkát végeztek, 600 ezer hulla."

Nem lehet etnikai hiszen a szerbek horvátok és a bosnyákok is szlávok. A nyelvük is gyakorlatilag ugyanaz. Annyi a különbség hogy a horvátok katolikusok, szerbek ortodox keresztények, a bosnyákok pedig muszlimok. Egyértelműen vallási alapja volt. A török örmény konfliktus nem vallási alapon történt és nem is volt népirtás.

@ Ha Isten nem kíván természettudományos vagy történelmi kinyilatkoztatást adni, akkor nem ad.

"Nem akart, és nem is adott."

Pedig a Bibliában sok ilyen van, és totál ellentétes a tudománnyal.

"Isten alkalmazkodott az emberek hibás természettudományos ismereteihez. Például ahhoz, hogy a föld lapos. Teljesen mindegy, hogy a föld lapos vagy gömbölyű, lényeg, hogy akár lapos akár gömbölyű Isten teremtette. A bibliai elbeszélések a világ teremtéséről műfaját tekintve egy mese. Egy mese is lehet sugalmazott, egy mese is hordozhat tanulságot, képviselhet igazságot."

Őszintén megmondom, nem gondolatom volna hogy vallásos keresztény ember ilyet írna. Isten nem alkalmazkodik az emberek butaságához. Ha az emberek tévesen laposnak gondolják a földet nem fogja azt mondani hogy persze, lapos a föld hiszen tudja hogy előbb utóbb az emberek rájönnek hogy nem lapos. Szóval vagy nem kellene szerepelni a kinyilatkoztatásban, vagy pedig tudományos szempontból helyesen. Ha te a Biblia egy részét mesének tartod akkor ne csodálkozz ha az ateisták is annak tartják az egészet. Ez nem más mint a kétségbeesett magyarázkodás az egyértelmű hibákra. Ezzel szerintem csak rontasz a dolgon.

"Azt gondolom, hogy az őstörténet nem történelmi beszámoló, hanem ősi népi legendák alapján készült mese. Persze sok keresztény nem így gondolja, hanem tényleg elhiszi a hatnapos teremtést, az oldalbordából megalkotott nőt, a beszélő kígyót, angyalok házasságát az emberekkel, a totális vízözönt. Vannak, akik még a lapos földet is igaznak tartják. Mindenesetre ez nem én vagyok."

Én meg azt gondolom hogy ezek a hibák bizonyítékok a hamisításra. Bizonyítja hogy emberek nyúltak bele. Istentől nem származhatnak ilyen hibák.

@ De minden lényeges, csak egy adott népnek adott időben.

Pontosan ezt mondom én is. Isten szava mindig fontos, de nem minden szava egyformán fontos mindenkinek. A régiekhez Isten másként szólt, mint a későbbiekhez, mert ők még csak annyit tudtak megérteni.

@ Kivétel a Korán mert az már mindenkire vonatkozik.

A keresztényeknek meg az a meggyőződése, hogy Jézus tanítása az, amely már minden nép számára vonatkozik.

@ Ráadásul te a jelenlegi Biblia egyes részeire mondod hogy lényegtelen.

Nem mondtam, hanem azt hogy kevésbé lényeges. Az Ószövetség tanítása elsősorban az akkori zsidóknak szólt. Nekünk keresztényeknek is fontos az Ószövetség, de mi már az Újszövetség fényében olvassuk, s tudjuk, hogy az Ószövetség betű szerinti értelme előkészülete volt a jézusi kinyilatkoztatás teljességének. Nekünk az Ószövetség parancsainak legtöbbjét nem kell betű szerint megtartanunk.

@ Isten szava esetében nincs olyan hogy kevésbé lényeges.

Elég zavarosan és önellentmondásosan beszélsz. A 124 ezer próféta tanítása nem Isten szava volt? Ha szerinted Isten szava volt és nem maradt fenn, akkor nyilván nem minden szava egyformán fontos. Továbbá Mohamed előtt senki sem ismerhette a teljes Koránt, tehát a logikád alapján Isten Mohamedig elhallgatta a legfontosabb dolgokat, ha tényleg minden egyes szava tökéletesen egyformán fontos.

@ Ha benne van, akkor annak oka van.

Nos mi egyáltalán nem gondoljuk, hogy a Biblia minden könyve minden szava tökéletesen egyformán fontos. Mindegyik fontos, de nem egyformán fontos, az Újszövetség jóval fontosabb, mint az Ó. A keresztény felekezetek Bibliája csak az Ószövetségben különbözik néhány későbbi keletkezésű könyvben. Meggyőződésem, hogy fontosak, s nem véletlenül kerültek bele a katolikus Egyház kánonjába, de mégsem annyira fontos, mint a többi.

@ Keresztények szerint hány próféta volt?

A keresztények szerint a keresztények maguk is próféták. Mindenki prófétának tekinthető, aki az Isten szavát így vagy úgy hirdeti. Persze nem mindenki egyforma hatású próféta, vannak kiemelkedő próféták, akik erőteljesebben és hatásosabban közvetítik Isten szavát, akik akár jövendölhetnek vagy csodát is tehetnek, őket szoktuk inkább prófétának tekinteni (ApCsel 13,1). Azonban az általános szóhasználat inkább csak az ószövetségi prófétákat hívja ténylegesen prófétáknak, a Krisztus utáni prófétákat inkább szenteknek vagy szentéletű embereknek nevezzük. Tehát rengeteg próféta volt és van.

@ Minden néphez érkezett? Bibliában van erre utalás?

A keresztény hit szerint a zsidó nép volt a választott nép, ők hallották Isten szavát tisztábban és erőteljesebben, s persze maga Jézus, aki pedig a teljes tisztaságában. Ez nem jelenti, hogy más népek egyáltalán semmit sem tudhattak meg Istenről vagy a tanításáról. A pogány népeknek is voltak kiemelkedő tanítói, akik sok igazságra rájöttek, de sok tévedésük is volt. Tulajdonképp Mohamedet is ide sorolhatjuk, mondott ő sok jó dolgot, ami nem véletlen, hiszen ismerte a Bibliát, de sajnos alapvető tévedései voltak Jézus személyét illetően. Lehet, hogy akaratlanul és nem rossz szándékból, s pogány arabok hiedelmeihez képest ez hatalmas előrelépés, de mégis csak meghamisította az igazságot.

@ Az emberiség többi részével mi a helyzet? Ők nem számítanak?

Hitünk szerint Isten a történelem folyamán fokozatosan ismerteti meg az emberiséggel az igazságot. Tehát egyesekhez hamarabb másokhoz később érkezik el az örömhír. Annak viszont semmi nyoma barátom, hogy léteztek volna olyan próféták szerte a világban, akik alapvetően a muszlim hitet terjesztettek volna. Ha Istennek tényleg az lett volna a szándéka, hogy minden ember minden időben ismerje a teljes igazságot, akkor logikusan a teljes Koránnak minden időben léteznie kellett volna.

@ Azt is mindenki mondhatja hogy ő Isten, vagy Isten fia. Nem ártana bizonyítani.

Tulajdonképpen igazad van. Mindenesetre az Újszövetség szerzői ezt elhitték, leírták, hirdették és sokakat meggyőztek. Ennek a hitnek követői Jézus óta folyamatosan léteznek. Én azért hiszek Jézusban, mert sok számomra hiteles ember tanúsította, hogy Jézusban hinni megéri, amit végül én magam is megtapasztaltam.

@ Kezdetben biztos hogy nem tartották szorosan a kapcsolatot, különben nem lenne 30 evangélium, vagy ki tudja menyi van. Én inkább úgy látom egymástól független elszigetelt közösségek voltak.

Nagyon rosszul látod, csak el kell olvasni Újszövetséget. Az apostolok folyamatosan körbejárják az egyházakat, munkatársaikat küldik ide-oda, munkatársaik jönnek innen-onnan hozzák a híreket, leveleznek. A harminc evangélium ezen közösségen kívül keletkezett. Éppen onnan lehetett megállapítani, hogy egy könyv hamis, hogy olyan közösségek használták, amely nem tartotta a kapcsolatot a többivel, tehát szekta volt.

@ Az akkor hatalomnak a katolikus irányzat volt szimpatikus, vagy ők voltak hajlandóak együttműködni így ők lettek a befutók.

Teljesen rosszul tudod az egészet. A "katolikus" szó azt jelenti, hogy egyetemes, hogy mindenhol elterjedt, hogy nem kicsike szekta, hanem a nagy. A katolikus egyház már a Konstantin előtt is nagy volt, s már Kontantin előtt is katolikusnak nevezte magát megkülönböztetésül a kicsike szektáktól. Egy kicsike szekta nem nevezhette magát katolikusnak. A hatalom éppen azért akarta felvenni a katolikus hitet, mer látta milyen nagy és milyen erős egységet alkotnak. Konstantin azt remélte, hogy ha egész birodalom felveszi ezt a hitet, akkor az egész birodalom ilyen egységes és erős lesz. A katolikus egyház nem Kostantin miatt lett katolikus vagyis nagy, hanem mert eleve az volt, de tény hogy a Konstantini fordulat miatt még nagyobb lett.

@ Csak mert többen követnek egy irányzatot még nem biztos hogy igaz :)

Ez önmagában igaz. De ahogy egy versenyautótól elvárjuk, hogy gyorsabban menjen, mint a lovaskocsi, úgy az igaz hittől is jobban elvárhatjuk, hogy jobban terjedjen, mint a hamis. Ha a versenyautó többszörösen lekörözi a lovaskocsit, akkor alapos okunk van feltételezni, hogy a versenyautó kiválóbb jármű, mint a lovaskocsi. A szektáknak ugyanannyi idejük volt elterjedni, mint a katolikusoknak, hiszen ugyanattól a Jézustól származtatták eredetüket, s a konstantini fordulat előtt még csak azt se mondhatták, hogy a katolikusokat az állam segíti, hiszen azokat üldözte a legjobban.

@ Jelenleg az iszlámra térnek át a legtöbben szóval a te állításod alapján akkor az iszlám az igaz vallás.

A gyors terjedés csak egy jelentős érv, de nem abszolút bizonyíték. A versenyautó meghibásodhat, szándékosan kilyukaszthatják a kerekét, s megelőzheti akár a lovaskocsi is. Az iszlám az alapításától kezdve több-kevesebb erőszak útján terjedt, ahogy abban a korban a kereszténység is. Az a tény, hogy az iszlám vallás békés eszközökkel, nem iszlám fennhatóságú államokban is sikeresen terjed, az mindenképpen egy óriási dolog, amely bizony az iszlám mellett szól. Az iszlám gyors és békés terjedése jelentős érv, de nem abszolút bizonyíték. Én hiszek és reménykedek a kereszténység újbóli fellendülésében.

@ Aki hamisít, az nyilván az eredetit tünetei el először,

Ki és mikor tüntette el az igazi Jézus tanait? Mikor és kik üldöztek olyan embereket, akik egy muszlim Jézust hirdettek? Miért csak a millióegy hazugság maradt fenn? Miért maradtak fenn az üldözött hazugságok?

@ de még így is van nyoma a Barnabás evangéliumában.

Milyen Barnabás evangéliuma? Egy XVIII. századi olasz nyelvű Barnabás evangéliuma van, semmilyen más Barnabás evangéliuma nem létezik.

@ Nem hozták nyilvánosságra.

Amit nem lehet megnézni, megvizsgálni, leellenőrizni az nincs. Bárki hazudhatja, hogy mije van. S a muszlim hatóságok saját bevallásod szerint jellemtelen alakok, mert a politika fontosabb nekik, mint az igazság. Aki erre képes, az hazudni is képes.

@ Már Mohamed próféta életében le voltak írva a Korán versei csak nem volt könyv formájában, de az első kalifa idejében ez is megtörtént. Oszmán kalifa a kiejtésbeli különbségek miatt egységesített.

Én elhiszem, hogy így volt. Mondjuk nem értem miért baj ha többféle kiejtéssel is fennmarad a Korán. De az is lehet, hogy a kiejtés egységesítésének ürügye alatt a kalifa megsemmisítette az eredeti lapokat, csontokat, köveket, pálmaleveleket, s politikai érdekeinek megfelelően meghamisította az egészet, kiszedte ami neki nem kellett, betette amit jónak látott, elégette a különféle variánsokat, aki ellen mert neki mondani azt kivégezte. Mohamed halála és a legősibb fennmaradt Korán között 20 év telt el. Mi biztosíték arra, hogy ezalatt a 20 év alatt nem hamisították meg? Semmi. Vagy elhiszed vagy nem.

@ Egyébként sok muszlim a teljes Koránt memorizálta akkor és ma is. Hány keresztény tudja a teljes Bibliát fejben tartani? Vagy akár csak az Újszövetséget?

Minden tiszteletem azoké, akik képesek a Korán eléggé zavaros, homályos és összefüggéstelen szövegét szóról szóra megjegyezni. A szövegek memorizálása, fejbentartása a szemita népek körében elég általános gyakorlat volt. Jézus tanítását is eleinte ezzel a memorizálási technikával őrizték meg. Nem az egész Újszövetséget, hanem csak a jézusi tanítást, hiszen a többi iratot a szerzőjük azonnal leírta. A memorizált jézusi tanításokat először arám nyelven rögzítették. Az evangelisták ezeket az arám szövegeket is felhasználva és görögre lefordítva írták meg az evangéliumaikat. Lukács írja:

"Mivel már sokan megkísérelték, hogy a köztünk beteljesedett eseményeket leírják, úgy, ahogy ránk maradt azoktól, akik kezdettől fogva szemtanúi és szolgái voltak az Igének, jónak láttam én is, hogy elejétől kezdve mindennek szorgalmasan utánajárjak, és sorban leírjak neked mindent, tiszteletreméltó Teofil, hogy meggyőződjél róla, mennyire megbízhatók azok a tanok, amelyekre tanítottak." (Lk 1,1-4)

@ Nem mondtam hogy az arianusok állításai igazak lennének, csak azt hogy Jézus istensége már akkor is vitatott volt, pedig ez egy alapkérdés.

Valóban ez egy óriási vita volt, s félő volt hogy a katolikus nagy egyház egysége felbomlik. S valóban fel is bomlott volna, ha ez a kérdés tényleg annyira vitatott lett volna. De mivel a püspökök hosszú viták után végül egyességre jutottak, s végre tisztázódtak a félreértések, az antiariánus hit elsöprő győzelmet aratott.

@ Ez teljesen megfelelt az akkori hatalom elvárásainak. Jézus tanítása keverve a római pogány vallás elemeivel elfogadhatóbb volt nekik mint a tiszta egyistenhit.

Az ariánus hit még tökéletesebben megfelelt volna. Lett volna egy nagy Isten meg egy kis isten, meg egy harmadik isten. S ha ismernéd a történelmet, tudhatnád, hogy Konstantin és utódai maguk is összezavarodtak, hogy az ariánus vitákban melyik pártot támogassák, tehát volt olyan, hogy az ariánusokat támogatták és a katolikusokat üldözték. Ezek az üldözések azonban egyáltalán nem kivégzések voltak, hanem csak a vezéregyéniségek száműzetése.

@ Az meg vicc hogy a Biblia szerint Jézus tanítvány istenként kezd imádni egy angyalt.

Az a helyzet, hogy a Bibliában igazából nincs ilyen szó, hogy "imádni", hanem az a szó azt is jelentheti, hogy hódolni. Tulajdonképp az imádat a legmélyebb hódolatot jelenti. Jehova tanúi mondják mindig, hogy azok a részek, ahol Jézust imádják, ott igazából csak hódolnak. Jézus tanítványa valóban nem lehetett olyan hülye, hogy imádjon egy angyalt, hanem nagy megilletődöttségében tényleg csak mélységesen hódolni akart, de mivel ez már eléggé hasonlít az imádathoz, ezért az angyalt már ez is zavarja és visszautasítja. Jézus azonban nem utasította vissza soha.

@ Jézus szájából egyáltalán nem következik, és csak az fogadja el aki vakon követi a keresztény egyházat.

Érdekelne, hogy szerinted akkor mi következik. Szerinted a Biblia alapján, Jézus minek mondja magát? Ki ő?

@ Konkrét példát kértem tőled.

A legázolásra? Mindenkit legázoltak. A Bizánci Birodalom egy az egyben megszűnt. Szinte csak muzulmánok élnek az egykori ősi keresztény területeken. A torok elvágás előírása a Koránnak. Tudom, hogy szerinted csak önvédelem esetén írja elő, de hát sok muzulmán elég tágan érti az önvédelmet, legjobb védekezés ugye a megelőzés, úgy hogy volt nyakelvágás bőven. Az ISIS most is csinálja, s tőled tudom, hogy az iszlám egységes.

@ Meg felmerült-e már benne a kérdés hogy miért nem vágták át az összes magyar torkát a törökök 150 év alatt?

A töröknek az volt az érdeke, hogy minél több adót söpörjenek be, úgy hogy nem erőltették az áttérést, hanem csak sanyargatták a népet. Gyerekeket raboltak, hogy gyilkoló gépeket faragjanak belőlük.

@ Bizonyára az akkori keresztények is így látták, ezért gyilkolták a muszlimokat, nőket gyerekeket is válogatás nélkül.

Mire gondolsz? A keresztes háborúkra? Jeruzsálem hosszas és veszteséges ostroma valóban feldühítette kereszteseket és bosszúból mindenkit felkoncoltak. De ez elég általános, háborúban gyakran előfordul, hogy elszabadulnak az indulatok. Törökök is ezt csinálták, ha egy vár ellenállt, akkor bosszúból mindenkit megöltek, hacsak nem volt érdemesebb mégis rabszolgának életben hagyni. Volt olyan is, hogy a törökök szabad elvonulást ígértek, ha feladják a várat. Mikor jött ki a lakosság, a törökök nem bírták elviselni, hogy az a sok értékes rabszolga csak úgy elmegy, ezért elragadtak egy-egy gyereket, egy-egy asszonyt, a férfiak próbálták visszaszerezni a családtagjaikat, kitört a verekedés, végül mindenkit megöltek vagy eladtak rabszolgának.

@ Ez kicsit mintha ellentétes lenne Jézus "szeresd felebarátodat" tanításával de látom ez téged sem zavar.

Tudom, hogy ellentétes és zavar. Sajnos a keresztények tényleg sok esetben cseppet sem voltak jobbak a muzulmánoknál. De neked úgy látom szent meggyőződésed, hogy minden muzulmán a legkiválóbb jellem volt.

@ Mindenesetre muszlim fennhatóság alatt a keresztényeket senki nem bántotta.

Erre nem mondok semmit.

@ Ilyenkor mindig az ószövetségi népirtásra felszólító versek jutnak eszembe.

Az ószövetségi népirtások olyan népeket érintett, akik maguk is népirtók voltak. Abban az időben, azon a helyen ez volt a szokás. A sikeres népirtást pedig isteneik magasabbrendűségének tulajdonították. A zsidók Istene az ő nyelvükön, a népirtók nyelvén magyarázta el, hogy ki a nagyobb Isten.

"Emlékezz vissza, mit tettek veled útközben az amalekiták, amikor Egyiptomból kivonultál. Istent nem félve hátba támadtak az úton, amikor fáradt és kimerült voltál, s elszakították tőled a hátul sántikálókat. Ha az Úr, a te Istened nyugtot ad majd minden ellenségtől körülötted azon a földön, amelyet az Úr, a te Istened ad neked örökségül, Amaleknek még az emlékét is töröld el a földön. Ne feledd el!"(MTÖrv 25,17-19)

@ Annyi a különbség hogy a horvátok katolikusok, szerbek ortodox keresztények, a bosnyákok pedig muszlimok. Egyértelműen vallási alapja volt.

Neked minden egyértelmű. A horvátok és a szerbek vallása úgyszólván egyforma, gondolod, hogy azért ölték egymást, mert egy szóban eltér a hiszekegyük vagy mert az egyik nem fogadja el a pápát? Én inkább azt hiszem, hogy ezek a népirtók nagyjából leszarják a saját vallásukat is.

@ A török örmény konfliktus nem vallási alapon történt és nem is volt népirtás.

Én nem mondtam, hogy vallási alapon történt, csak azt hogy népirtás s hogy muzulmán vallásúak tették. Nem volt népirtás? Ezt mire alapozod? A török kormány igazmondására?

@ Őszintén megmondom, nem gondolatom volna hogy vallásos keresztény ember ilyet írna. Isten nem alkalmazkodik az emberek butaságához.

Akkor elég tájékozatlan vagy. A keresztények többsége nem tartja már a hatnapos teremtés szószerintiségét. Ahogy a felnőttek tudnak alkalmazkodnak a gyerekekhez, gyermeki szinten magyarázni, úgy ezt Isten is megteheti.

@ Ha az emberek tévesen laposnak gondolják a földet nem fogja azt mondani hogy persze, lapos a föld hiszen tudja hogy előbb utóbb az emberek rájönnek hogy nem lapos.

Tulajdonképpen nem írja, hogy lapos, de eléggé látszik, hogy úgy érti.

@ Ez nem más mint a kétségbeesett magyarázkodás az egyértelmű hibákra. Ezzel szerintem csak rontasz a dolgon.

Lehetséges. Én mégis ezt az utat választom. Meggyőződésem, hogy Isten téves világképben gondolkodó embereknek is ki tudott nyilatkoztatni olyan örök igazságokat, amelyek örök életet és üdvösséget adnak minden embernek.

@ Ha te a Biblia egy részét mesének tartod akkor ne csodálkozz ha az ateisták is annak tartják az egészet.

Nem csodálkozom, de az ateisták a Koránt is mesének tartják, meg hát nagyjából én is. Egyébként nem tudom mi a bajod a mesével, egy mesében nem lehet igazság? Istennek nincs joga mesét mondani?

@ Én meg azt gondolom hogy ezek a hibák bizonyítékok a hamisításra. Bizonyítja hogy emberek nyúltak bele. Istentől nem származhatnak ilyen hibák

Ez is álláspont. Nekem meg az a fura, hogy ezt a meglehetősen homályos és összefüggéstelen koráni szöveget, te egy az egyben Isten beszédének tartod. Szerinted egy Isten nem tudott volna egy kicsit logikusabb, tematikusabb, érthetőbb és élvezhetőbb olvasmányt adni? Ezt kellett 19 évig diktálni?

@ Te milyen alapon várod el hogy hitelesnek tekintsem így a Bibliát?

Tévedésben vagy én nem várom el. Ha téged a muzulmán hit annyira boldoggá tesz, s neked a muzulmánság a világon a leglogikusabb, és egyedül követhető vallás, akkor te köteles vagy azt követni, mert mindenkinek a saját lelkiismeretével kell elszámolnia.

"Pontosan ezt mondom én is. Isten szava mindig fontos, de nem minden szava egyformán fontos mindenkinek."

Nem ugyanarról beszélünk. Az egyes keresztény irányzatok más-más könyveket tartanak hitelesnek. Te a vitatott könyvekre mondtad hogy nem lényeges.

"A keresztényeknek meg az a meggyőződése, hogy Jézus tanítása az, amely már minden nép számára vonatkozik."

Akkor miért nem az emberiség kezdete kor jött el Jézus? Emberek milliárdjainak még csak esélye sem volt megismerni mert előtte születtek. Amúgy meg Jézus a Biblia szerint is a zsidókhoz érkezett, nem minden emberhez:

Máté 15:24 Ő pedig felelvén, monda: Nem küldettem, csak az Izráel házának elveszett juhaihoz.

Máté 10:5 Ezt a tizenkettőt küldte ki Jézus, és ezt a rendelkezést adta nekik: "Pogányokhoz vezető útra ne térjetek le, samaritánusok városába ne menjetek be

Máté 10:6 inkább menjetek Izráel házának elveszett juhaihoz.

"Nekünk az Ószövetség parancsainak legtöbbjét nem kell betű szerint megtartanunk."

Hol mondja Jézus hogy az Ószövetségi törvényeket nem kell betartani?

"Ha szerinted Isten szava volt és nem maradt fenn, akkor nyilván nem minden szava egyformán fontos."

Isten minden szava egyformán fontos és az alap üzenet fennmaradt a Koránban ami végig ugyanaz volt. Korábban egy adott nép esetében lehettek olyan kinyilatkoztatások amik rájuk vonatkoztak. Ez ugyanúgy fontos, de rád nem vonatkozik így nem veszett el semmi olyan információ ami téged érintene.

"Nos mi egyáltalán nem gondoljuk, hogy a Biblia minden könyve minden szava tökéletesen egyformán fontos. Mindegyik fontos, de nem egyformán fontos,"

Nem értek egyet. Ha Isten így látta jónak akkor annak oka van. Meg az problémás ha emberek önkényesen kezdik válogatni mi fontos és mi kevésbé fontos. Ez mindenkinek lehet más és más. Én úgy gondolom hogy Isten minden szava egyformán fontos.

"A keresztények szerint a keresztények maguk is próféták. Mindenki prófétának tekinthető, aki az Isten szavát így vagy úgy hirdeti."

Akkor te is próféta vagy? Nem szükséges hogy Isten megbízzon ezzel a feladattal? Szerintem kicsit kevered a fogalmakat.

"A keresztény hit szerint a zsidó nép volt a választott nép, ők hallották Isten szavát tisztábban és erőteljesebben, s persze maga Jézus, aki pedig a teljes tisztaságában. Ez nem jelenti, hogy más népek egyáltalán semmit sem tudhattak meg Istenről"

Ha más népekhez nem érkezett próféta, honnan kellett volna tudniuk Istenről? Ez egy eléggé nagy hiányosság a keresztény vallásban. Ha te mondjuk 10 ezer évvel ezelőtt pigmeusnak születsz afrika valamelyik őserdejében honnan tudhatnál Istenről? A Korán szerint ők is kaptak prófétát, a keresztény vallás viszont leír mindenkit aki nem zsidó vagy Jézus előtt élt.

"Hitünk szerint Isten a történelem folyamán fokozatosan ismerteti meg az emberiséggel az igazságot. Tehát egyesekhez hamarabb másokhoz később érkezik el az örömhír."

Miért nem? Ezzel azt feltételezed hogy Isten nem tudja tájékoztatni az embereket? Büntetés persze van, mint az özönvíz, de tanítás vagy figyelmeztetés az nincs. Ez aztán igazságos.

"Annak viszont semmi nyoma barátom, hogy léteztek volna olyan próféták szerte a világban, akik alapvetően a muszlim hitet terjesztettek volna. Ha Istennek tényleg az lett volna a szándéka, hogy minden ember minden időben ismerje a teljes igazságot, akkor logikusan a teljes Koránnak minden időben léteznie kellett volna."

Hogyne lenne. Az iszlám alapja az egyistenhit. Korábban is mondtam hogy nem volt szóról szóra ugyanaz minden kinyilatkoztatás hiszen a Koránban vannak egy adott eseményre vonatkozó versek de az alapüzenet ugyanaz. Továbbá csak a Korán tartalmazza mindazt, amit Isten kinyilatkoztatott. Ezért mondja Jézus hogy még sok mindent mondana de az emberek nem bírják el. A mai ember befogadóképessége, ismeretei sokkal jobbak, tágabbak mint egy többezer éve élt emberé.

Az iszlám előtt is voltak egyistenhívő vallások. Például sok közép-ázsiai népnél. Sőt én úgy tudom a hinduk szent könyvében is vannak egyistenhitre vonatkozó részek, és a bálványimádás tilalma. Igaz ezek nem ugyanazok mint az iszlám, de vannak nyomai.

"Tulajdonképpen igazad van. Mindenesetre az Újszövetség szerzői ezt elhitték, leírták, hirdették és sokakat meggyőztek. Ennek a hitnek követői Jézus óta folyamatosan léteznek. Én azért hiszek Jézusban, mert sok számomra hiteles ember tanúsította, hogy Jézusban hinni megéri, amit végül én magam is megtapasztaltam."

Semmilyen bizonyíték nincs arra hogy amit ma olvashatsz a Bibliában, azt az apostolok írták. Jézust nem sokan követték életében. Ha tényleg Isten lenne, akkor kb. mindenki követte volna aki látja vagy beszél vele. Én is hiszek Jézusban és hiszem hogy megéri, de ettől még nem hiszem hogy ő Isten.

"Éppen onnan lehetett megállapítani, hogy egy könyv hamis, hogy olyan közösségek használták, amely nem tartotta a kapcsolatot a többivel, tehát szekta volt."

Egy könyv hitelességét tárgyi és tartalmi bizonyítékok alapján lehet megállapítani, nem abból hogy kivel tartotta a kapcsolatot. És ez akkor sem magyarázat a 30 evangéliumra. Koránból nincs 30 különböző változat, de még csak 2 féle sem.

"A katolikus egyház nem Kostantin miatt lett katolikus vagyis nagy, hanem mert eleve az volt, de tény hogy a Konstantini fordulat miatt még nagyobb lett."

Kostantin pogány volt. Nem érdekelte hogy melyik irányzat az igaz. Csak az hogy melyik felel meg a saját szempontjainak és működik együtt. Több olyan pont is van a Bibliában ami láthatóan a hatalom kérésére került bele. Például Pál szavai miszerint feltétlen engedelmeskedni kell a hatalomnak, vagy például Pilátust úgy ábrázolják mintha nem ő végeztette volna ki Jézust hanem a zsidókra passzolja ennek felelősségét, holott ő kellett hogy legyen az aki meghozta a halálos ítéletet. Kicsi jobb színben akarták feltüntetni a rómaikat.

Sok érdekes, néha meghökkentő doldot írtál...

Csak kíváncsiságból, a Korán szerint melyik prófétát küldte Isten a pigmeusokhoz? Azt állítod küldött hozzájuk, gondolom nem hasraütés szerűen írsz éppen olyat, ami eszedbe jut.

Érdekesen idézel Máté evangéliumából. Aztonban ha jobban ismernéd a Bibliát, akkor Jézus valami olyasmit is mond nekik, "hogy tegyetek tanítványommá minden népet".

Mohamed miért nem az emberiség kezdetekor jött? Miért sok száz évvel Jézus után?

Egyébként mi a bizonyíték, hogy az egész történetet Mohamed nem csak kitalálta, mert nem jött be neki a kecskepásztor élet, és meglátta (mint ma is sokan), hogy a vallásban van a biznisz. Pénz, főleg hatalom. Meg miért nem maga írta le? Isten megbízna egy teljesen anaflabéta egyént a legfontosabb üzenet közvetítésével? Jézus pl tudott írni, olvasni is.

"Ki és mikor tüntette el az igazi Jézus tanait? Mikor és kik üldöztek olyan embereket, akik egy muszlim Jézust hirdettek? Miért csak a millióegy hazugság maradt fenn? Miért maradtak fenn az üldözött hazugságok?"

Konkrétan nem tudom megmondani de az akkori hatalomnak biztosan érdekében állt. Jézus közvetlen követői szerintem biztosan nem hamisíthatták meg tanítását, de amit ma olvashatunk a Bibliába nem tőlük származik, vagy legjobb esetben is csak részben. Az írásos emlékek Jóval Jézus utániak, és azt is tudjuk hogy az egyház előszeretettel semmisítette meg az eretneknek nyilvánított iratokat. Egyébként még a jelenlegi Bibliából is kiolvasható a Koránban leírt Jézus és sokkal logikusabb is mint a fiúisten Jézus.

"Amit nem lehet megnézni, megvizsgálni, leellenőrizni az nincs. Bárki hazudhatja, hogy mije van."

Nem is állítottam hogy biztosan létezik és hiteles, de mindenesetre érdekes. Ha mégis kiderülne hogy igaz, szerinted a keresztény egyházak beismernék hogy közel 2000 éve hazudnak az embereknek? Ugynanmár.

"a kalifa megsemmisítette az eredeti lapokat, csontokat, köveket, pálmaleveleket, s politikai érdekeinek megfelelően meghamisította az egészet, kiszedte ami neki nem kellett, betette amit jónak látott, elégette a különféle variánsokat, aki ellen mert neki mondani azt kivégezte."

Ők Mohamed próféta kortársai és barátai voltak szóval kizárható hogy ilyet tettek volna. Én sem feltételezem hogy Jézus apostolai voltak a hamisítók. De ha mégis, annak lenne nyoma, hiszen az összes muszlimot meg kellett volna gyilkolnia. Ez csak akkor lett volna kivitelezhető, szóval kb nulla a valószínűsége.

"Minden tiszteletem azoké, akik képesek a Korán eléggé zavaros, homályos és összefüggéstelen szövegét szóról szóra megjegyezni."

Talán ha elolvasnád nem lenne zavaros, homályos vagy összefüggéstelen :)

"A memorizált jézusi tanításokat először arám nyelven rögzítették. Az evangelisták ezeket az arám szövegeket is felhasználva és görögre lefordítva írták meg az evangéliumaikat."

Ha megnézed a ma elérhető magyar Korán értelmezést, akkor láthatod mellette az eredeti arab szöveget is. Ha tényleg az eredeti arámi szöveget fordították le görögre, miért nem írták mellé az arámi szöveget is ezzel bizonyítva azt? Ez így csak egy feltételezés.

"Az ariánus hit még tökéletesebben megfelelt volna. Lett volna egy nagy Isten meg egy kis isten, meg egy harmadik isten."

A mostani keresztény vallásban is van nagy Isten, egy kis isten meg egy harmadik isten. A kis isten megszületik, isteni erőt kap, aztán újra megszületik emberként de elveszti az erejét. Segíti az embereket, de megölik aztán feltámad és újra erőt kap. A harmadik isten aki a szentlélek, csökkentett képességű mert csak azt tudja mondani amit hall, és ide oda lehet küldözgetni. Ez bármelyik többistenhívő vallásba beleillene.

"Az a helyzet, hogy a Bibliában igazából nincs ilyen szó, hogy "imádni", hanem az a szó azt is jelentheti, hogy hódolni. Tulajdonképp az imádat a legmélyebb hódolatot jelenti."

Talán pont az volt a baj hogy túlzottan hódoltak Jézusnak. Ez egyre csak fokozódott, olyasmiket kezdtek Jézusnak tulajdonítani amire csak Isten képes, aztán innen már csak egy lépés hogy Istenként vagy imádják.

"Érdekelne, hogy szerinted akkor mi következik. Szerinted a Biblia alapján, Jézus minek mondja magát? Ki ő?"

Isten semmiképen sem lehet a Biblia szerint. Vannak olyan veresek a Bibliában amik alapján egyértelműen próféta és megegyezik a Koránban leírt Jézussal. Az is igaz hogy találunk olyan verseket is, amiket ti szoktatok idézni, és ezek alapján jóval több mint egy próféta, de még ezekből sem következik hogy Isten lenne. Pusztán a Biblia alapján egyedi tulajdonságokkal bíró teremtménynek mondanám, de ennek meg semmi értelme és sehogy sem kapcsolódik a valósághoz. Ezek a versek a túlzott hódolásnak vagy a szándékos hamisításnak tudhatóak be. Bárhogy nézem, a próféta Jézus a leglogikusabb és illeszkedik az összképbe.

"A legázolásra? Mindenkit legázoltak. A Bizánci Birodalom egy az egyben megszűnt. Szinte csak muzulmánok élnek az egykori ősi keresztény területeken "

Nem. Arra kértem példát, mutass népeket akire erőszakkal lett rákényszerítve az iszlám vallás. A Bizánci Birodalom balkáni részén keresztények élnek többségében. A mai Törökország területén pedig a 20. század elejéig nagy számban éltek keresztények szóval ez az állításod sem igaz.

"A torok elvágás előírása a Koránnak. Tudom, hogy szerinted csak önvédelem esetén írja elő, de hát sok muzulmán elég tágan érti az önvédelmet, legjobb védekezés ugye a megelőzés, úgy hogy volt nyakelvágás bőven."

Nem előírás a Koránban. Korán szerint a hadifoglyokat szabadon kell engedni.

"Az ISIS most is csinálja, s tőled tudom, hogy az iszlám egységes."

Ha te az ISIS terroristáit tekinted hívő muszlimoknak, akkor én meg a ku klux klán tagjait és a pedofil katolikus papokat tekintem hívő keresztényeknek.

"A töröknek az volt az érdeke, hogy minél több adót söpörjenek be, úgy hogy nem erőltették az áttérést, hanem csak sanyargatták a népet. Gyerekeket raboltak, hogy gyilkoló gépeket faragjanak belőlük."

Szerinted a muszlimok nem fizettek adót? :) A más vallásúakra kivetett adó nem volt magasabb mint amennyit keresztény uralom alatt fizettek, és a muszlimok még vallásszabadságot is biztosítottak. Az arab és török birodalom ezért terjedt olyan gyorsan. Szerinted egy maroknyi arab hogy tudta legyőzni Bizáncot és a Perzsa birodalmat egyszerre? Ők voltak a kor nagyhatalmai, hatalmas haderővel. A válasz egyszerű. Az ott élő embereknek az iszlám vallás sokkal kedvezőbb volt, mégha nem is tértek át. Gyerekek besorozása csak a törököknél volt de nem gyilkol gépeket neveltek belőlük hanem katonákat és vezetőket. Közülük kerültek ki az állam vezetői is. Persze nem szép dolog gyerekeket elszakítani a családjuktól de saját hazájukban ezt nem érhették volna el. Európában aki parasztnak született az is maradt.

"De ez elég általános, háborúban gyakran előfordul, hogy elszabadulnak az indulatok. Törökök is ezt csinálták, ha egy vár ellenállt, akkor bosszúból mindenkit megöltek,"

Mégha a törökök is csinálták biztos hogy nem úgy ahogy a keresztesek. Egyébként is az iszlám vallás szerint nőket és gyerekeket nem gyilkolhatnak háborúban sem, pápa viszont minden bűn alól feloldozta a kereszteseket vagyis azt mondta ezzel hogy bármilyen bűnt elkövethetnek. Ja és ha a törökök alatt olyan rossz volt, akkor később miért a törökökhöz menekültek a magyarok? Például Rákóczi vagy a 48-as szabadságharc túlélői?

"Tudom, hogy ellentétes és zavar. Sajnos a keresztények tényleg sok esetben cseppet sem voltak jobbak a muzulmánoknál. De neked úgy látom szent meggyőződésed, hogy minden muzulmán a legkiválóbb jellem volt."

Nem állítottam hogy minden muszlim kiváló jellem, de nekem nagyon úgy tűnik hogy még a legrosszabb muszlim tettei is semmi ahhoz képest amit keresztények műveltek az elmúlt 2 ezer évben. A legnagyobb népírtásokért, háborúkért, rablásokért keresztény országok felelősek.

"Erre nem mondok semmit."

Példákat azért mondhatnál.

"Az ószövetségi népirtások olyan népeket érintett, akik maguk is népirtók voltak. Abban az időben, azon a helyen ez volt a szokás. A sikeres népirtást pedig isteneik magasabbrendűségének tulajdonították. A zsidók Istene az ő nyelvükön, a népirtók nyelvén magyarázta el, hogy ki a nagyobb Isten."

Érdekes hogy Isten emberekkel végezteti ezt. Nők és gyerekek lemészárlása nem szép dolog. A szűz lányokat valamiért mégis megtarthatták. Ez hogy illeszkedik Jézus tanításába. Meg mi az hogy zsidók Istene? Mindig azzal jöttök hogy egy Istenben hisztek. Ez azt jelenti a ti logikátok alapján hogy aki kiadja ezeket a parancsokat az Jézus, hiszen szerintetek ő Isten.

"A horvátok és a szerbek vallása úgyszólván egyforma, gondolod, hogy azért ölték egymást, mert egy szóban eltér a hiszekegyük vagy mert az egyik nem fogadja el a pápát? Én inkább azt hiszem, hogy ezek a népirtók nagyjából leszarják a saját vallásukat is."

A horvátok és a szerbek vallása egyáltalán nem egyforma. Az egyik keresztes hadjárat Konstantinápolyt vette célba, mert az ottaniak ortodox keresztények voltak, a keresztesek meg katolikusok. Ott is legyilkoltak mindenkit.

"Én nem mondtam, hogy vallási alapon történt, csak azt hogy népirtás s hogy muzulmán vallásúak tették. Nem volt népirtás? Ezt mire alapozod? A török kormány igazmondására?"

Tényekre alapozom. A törökök átköltöztették az örményeket mert árulást követtek el az első világháború idején. Út közben sokan meghaltak de ez még nem népírtás.

"Akkor elég tájékozatlan vagy. A keresztények többsége nem tartja már a hatnapos teremtés szószerintiségét. Ahogy a felnőttek tudnak alkalmazkodnak a gyerekekhez, gyermeki szinten magyarázni, úgy ezt Isten is megteheti."

Szerinted Isten nem tudja elmagyarázni hogy érthető legyen számunkra, de tudományosan is igaz?

"Tulajdonképpen nem írja, hogy lapos, de eléggé látszik, hogy úgy érti."

Elég baj ha a Bibliából ez következik. Isten nem fogja igazolni az emberek téves nézeteit a teremtett világról mert tudja hogy előbb utóbb rájönnek az igazságra. Ha pedig rájönnek, nem fogják igaznak tartani a Bibliát mert tudják hogy Isten igazat mond és nem téved. A Bibliában viszont hazugságok vagy legalább is tévedések vannak.

"Lehetséges. Én mégis ezt az utat választom. Meggyőződésem, hogy Isten téves világképben gondolkodó embereknek is ki tudott nyilatkoztatni olyan örök igazságokat, amelyek örök életet és üdvösséget adnak minden embernek."

Tudom, szeretnéd hogy igaz legyen de szerintem könnyen belátható hogy egyik lehetőség sem járható. Ha szó szerint veszed az ellentétes a tudománnyal, sőt szinte semmilyen kapcsolata nincs a valósággal, mint az özönvíz. Ha meg mesének tekinted, azt feltételezed hogy Isten nem tudja elmagyarázni úgy hogy érthető legyen számunkra, és tudományosan is igaz.

"Egyébként nem tudom mi a bajod a mesével, egy mesében nem lehet igazság? Istennek nincs joga mesét mondani?"

Elvileg a Biblia az egész emberiséghez szól, vagyis minden embernek minden korban. Ebben benne van a középkorban élt kecskepásztor és a ma élő nobeldíjas tudósok. Egy Isteni kinyilatkoztatástól elvárható hogy mindenki számára érthetően közölje az üzenetet úgy hogy az ne legyen ellentétes az általunk ismert világgal. A Korán megfelel ennek, a mai Biblia viszont nem.

"Nekem meg az a fura, hogy ezt a meglehetősen homályos és összefüggéstelen koráni szöveget, te egy az egyben Isten beszédének tartod. Szerinted egy Isten nem tudott volna egy kicsit logikusabb, tematikusabb, érthetőbb és élvezhetőbb olvasmányt adni?"

Ahogy korábban is említettem a Korán esetében akkor áll össze a kép ha végigolvasod. Teljesen logikus, de egyes versekhez kell háttértudás, ezért olyan Koránt értelmezést érdemes olvasnod amiben van magyarázat is. Amúgy ha csak beleolvasol, bármelyik könyv lehet homályos és összefüggéstelen :)

"Tévedésben vagy én nem várom el. Ha téged a muzulmán hit annyira boldoggá tesz, s neked a muzulmánság a világon a leglogikusabb, és egyedül követhető vallás, akkor te köteles vagy azt követni, mert mindenkinek a saját lelkiismeretével kell elszámolnia."

Jó, de valamiért mégiscsak itt vagy ezen az oldalon. Ha valaki felteszi azt a kérdést hogy miért kellene hitelesnek tekinteni a Bibliát, mit válszolnál?

65%-os

"Csak kíváncsiságból, a Korán szerint melyik prófétát küldte Isten a pigmeusokhoz? Azt állítod küldött hozzájuk, gondolom nem hasraütés szerűen írsz éppen olyat, ami eszedbe jut."

Pigmeusokat csak példaként írtam. Lehet nem is volt még ilyen nép 10 ezer éve. A Koránban viszont egyértelműen szerepel hogy minden néphez érkezett próféta.

"Érdekesen idézel Máté evangéliumából. Aztonban ha jobban ismernéd a Bibliát, akkor Jézus valami olyasmit is mond nekik, "hogy tegyetek tanítványommá minden népet".

Akkor ez egy ellentmondás a Bibliában. Az általam hozott versekben egyértelműen azt kéri Jézus, csak a zsidókhoz menjenek, másokhoz ne.

"Mohamed miért nem az emberiség kezdetekor jött? Miért sok száz évvel Jézus után?"

Az emberiség kezdetekor is volt próféta. Ádám volt az első, Mohamed az utolsó. Köztük eltelt időben pedig sok más próféta, mint Mózes és Jézus is.

"Egyébként mi a bizonyíték, hogy az egész történetet Mohamed nem csak kitalálta, mert nem jött be neki a kecskepásztor élet, és meglátta (mint ma is sokan), hogy a vallásban van a biznisz. Pénz, főleg hatalom"

Abban igazad van hogy sokan pénz és hatalom céljából alapítanak vallást, de Mohamed próféta ezekre ne tartott igényt. Prófétasága előtt kereskedelemmel foglalkozott, nem kecskepásztor volt. Szóval nem volt anyagi gondja. Mikor próféta lett, a mekkai pogányok elüldözték őt és az első muszlimokat. Hátra kellett hagyniuk vagyonukat és meg is akarták ölni őket. Ennek ellenére nem adták fel. Az iszlám tovább terjedt. A pogányok pénzt ajánlottak Mohamednek, majd azt is hogy legyen Mekka király csak hagyja abba, de nem fogadta el. Mikor Mekka a muszlimoké lett Mohamed próféta nem halmozott fel vagyont, pedig megtehette volna. Azt sem kérte hogy az utódai kerüljenek hatalomra. Szóval a pénz és a hatalom is egyértelműen kizárható. Ha megnézzük Mohamed próféta életét, látható hogy meggyőződésből tette amit tett.

"Meg miért nem maga írta le? Isten megbízna egy teljesen anaflabéta egyént a legfontosabb üzenet közvetítésével? Jézus pl tudott írni, olvasni is."

Valószínűleg azért mert így kevésbé vádolhatták azzal hogy ő maga találta ki és írta le. Egyébként meg memorizálta a teljes Koránt ahogy sok muszlim.

"Pigmeusokat csak példaként írtam. Lehet nem is volt még ilyen nép 10 ezer éve. A Koránban viszont egyértelműen szerepel hogy minden néphez érkezett próféta."

Jó de csak tudsz valami konkrétumot. Én nem olvastam a Koránt, de ha ilyet állítasz nyílván kell lennie valós személyeknek is. Kit küldött pl. az ősmagyarokhoz, az Ural mellé? Kit küldött az ókori görögökhöz? Ez utóbbiakról elég sok korabeli írás létezik ma is. Eddig csak olyanokat említettél név szerint, akik a Bibliában is szerepelnek, Mózes, (szernted) Jézus, stb...

"Akkor ez egy ellentmondás a Bibliában."

Miért lenne az? Ha én a munkaadód vagyok, nem küldhetlek a jövőhéten xy helyre pár hétre, majd 2 év múlva nem küldhetlek teljesen máshova? Ha Jézus akkor elküldi taníványait, akkor hogy lehettek volna tanúi feltámadásának, hogy lehettek volna együtt Pünkösdkor, amikor a Szentlelket kapták? Nekem ez tűnik logikátlannak, amit te próbálsz állítani.

"Az emberiség kezdetekor is volt próféta. Ádám volt az első, Mohamed az utolsó. Köztük eltelt időben pedig sok más próféta, mint Mózes és Jézus is."

Értem én, de Jézusnál pont azt hoztad fel kritikának, amit kérdeztem. Legyél picit következetesebb.

"Mohamed próféta ezekre ne tartott igényt"

A hatalomra láthatóan tartott. Jézussal ellentétben ő hadseregek felett parancsolt. Ha valahol nem ismerték el tanítását, azokat leigázta.

Ez a memorizálás nekem még mindig furcsa. Inkább hiszem ha látom kategória, szerintem képtelenség egy ekkora szöveget teljes egészében bemagolni, hogy egy betű, vagy vessző se vesszen el.

Az előző hozzászólásodra pedig annyit, hogy történelmet ismerni és tanulni nem bűn. Javaslom neked is.

@ Korábban egy adott nép esetében lehettek olyan kinyilatkoztatások amik rájuk vonatkoztak.

Ezzel pontosan elismered, hogy Istennek nem minden szava egyformán fontos mindenkinek, hiszen vannak olyan tanítások, amelyek akkor és nekik szóltak. Nos mi nagyjából így tekintünk az Ószövetségre. Számos előírása a zsidó népnek volt akkor és ott fontos, nekünk keresztények már nincs olyan jelentősége. Fontos, de nem olyan fontos, hogy nekünk is szó szerint meg kéne azokat tartanunk.

@ Hol mondja Jézus hogy az Ószövetségi törvényeket nem kell betartani?

Teljes nyíltsággal ezt nem hirdethette, hiszen idejekorán megölték volna. Ezt majd az apostolai teszik meg, akik szintén üldözést szenvedtek ezért. Jézus azonban így is kijelentette több mózesi előírásról, hogy tökéletlennek, amit nem szabad betartani abban a formában, hanem csak az általa tökéletesített módon. Ezek a "Mondatott a régiek ... én pedig mondom nektek" parancsok (Mt 5.fejezet). Beszélt arról is, hogy eljön az idő, amikor az igazi imádók nem is mennek fel Jeruzsálembe, vagyis a jeruzsálemi kultusz elavul (Jn 4, 21-24), hiszen ő az Isten báránya, aki elveszi a világ bűneit (Jn 1,29). S beszélt arról is, hogy semmilyen étel nem szennyezi be az embert, hanem csak a bűnös gondolatok, ezzel már az étkezési törvények elavultságára utalt (Mk 7,18-19).

@ Amúgy meg Jézus a Biblia szerint is a zsidókhoz érkezett, nem minden emberhez

Jézus emberi küldetése a zsidókhoz szólt, egyedül nekik hirdette az evangéliumot, bár azért találkozott pogányokkal is. Amíg ő élt a tanítványainak is ez volt a feladatuk: a zsidó nép megtérítése. Jézus többször beszélt arról, hogy a tanítása az egész földön el fog terjedni, feltámadása után meg is parancsolta:

"Menjetek tehát, tegyétek tanítványommá mind a népeket! Kereszteljétek meg őket az Atya és a Fiú és a Szentlélek nevére, és tanítsátok meg őket mindannak a megtartására, amit parancsoltam nektek. S én veletek vagyok mindennap, a világ végéig." (Mt 28,19-20)

@ Meg az problémás ha emberek önkényesen kezdik válogatni mi fontos és mi kevésbé fontos. Ez mindenkinek lehet más és más.

Hogy mi került bele és mi nem a Bibliába, ezt Isten népe döntötte el. Isten ugyanis a népét is vezeti, nem csak a prófétákat. Tehát nem önkényesen került bele egy-egy könyv, hanem mert Isten népe végül felismerte, hogy bizonyos emberek tényleg próféták voltak, akiknek az írásait meg kell őrizni. Természetesen nem minden prófétát és nem minden írást fogadtak el egyből és azonnal, hanem idő kellett hozzá, míg a próféták tanítványai megtudták győzni a döntő többséget az igazságról. Mivel a keresztény-zsidó szakadás hamarabb bekövetkezett, mint az ószövetségi kánon lezárása, ezért van némi eltérés a zsidó és a keresztény kánon között.

@ Az egyes keresztény irányzatok más-más könyveket tartanak hitelesnek. Te a vitatott könyvekre mondtad hogy nem lényeges.

Sokadjára írom: az egész Biblia lényeges, de nem egyformán lényeges, mert az Újszövetség sokkal fontosabb. Az a pár ószövetségi könyv is a katolikus hit szerint fontos, de az egészhez viszonyítva nem annyira fontos. Ha a katolikus egyház történetesen úgy döntött volna, hogy nem teszi bele a legfontosabb gyűjteményébe, akkor se változna a hite, csak kevesebb hivatkozási lehetőségei lennének bizonyos kérdésekben.

@ Akkor miért nem az emberiség kezdete kor jött el Jézus? Emberek milliárdjainak még csak esélye sem volt megismerni mert előtte születtek.

Nem igazán értem a logikádat. Ezt én ugyanúgy kérdezhetem. Korán sem volt mindig, hiszen a teljes Korán csak Mohamed óta létezik. S mivel a 124 ezer prófétát köztük Jézust azonnal meghamisították, az emberek millióinak esélye sem volt megismerni az igazságot. Például a pigmeusoknak sem.

@ Ezzel azt feltételezed hogy Isten nem tudja tájékoztatni az embereket?

Isten mindenható, ha akarna minden egyes emberhez küldhetne egy angyalt, hogy ne tévelyegjen. De amint látod Isten nem ezt teszi, hanem bizony megengedi, hogy nem mindenki ismerheti meg az igazságot. Isten elve ezek szerint csak a fokozatosság lehet, s nem az azonnali teljes tájékoztatás.

@ A mai ember befogadóképessége, ismeretei sokkal jobbak, tágabbak mint egy többezer éve élt emberé.

Látod ezért jött Jézus később. Ő akkor jött el, amikor az emberiség megérett arra, hogy megértse és megőrizze a tanítást. Jézus előtt próféták érkeztek, akik fokozatosan készítették fel a zsidó népet a messiás érkezésére.

@ Sőt én úgy tudom a hinduk szent könyvében is vannak egyistenhitre vonatkozó részek, és a bálványimádás tilalma. Igaz ezek nem ugyanazok mint az iszlám, de vannak nyomai.

A pogány népekhez is érkeztek tanítok, akik szintén hirdettek sok igazságot, de azért jelentős tévedéseket is. Tulajdonképp őket is nevezhetnénk prófétáknak, de csak amolyan pogány prófétáknak, mint Mohamedet. Az igazságnak vannak nyomai, de nem a teljes igazságnak, a Mohamed szerű prófétáknak meg abszolút semmi nyoma nincs. Nincsenek Mohamed eszméit valló és követő sem vallási csoportok sem írott könyvek. A 124 ezer prófétádat köztük Jézust tökéletesen eltüntették. Én viszont inkább arra következtetek, hogy soha nem is léteztek.

@ Akkor te is próféta vagy? Nem szükséges hogy Isten megbízzon ezzel a feladattal? Szerintem kicsit kevered a fogalmakat.

Amennyiben Isten szavát hirdetem, annyiban próféta vagyok magam is, és Jézustól kaptam a felhatalmazást, mint minden keresztény. Sőt mivel mi Jézus tanítását hirdetjük ezáltal nagyobbak vagyunk minden ószövetségi prófétánál, aki valaha is létezett. (Lk 7,26-28)

@ Semmilyen bizonyíték nincs arra hogy amit ma olvashatsz a Bibliában, azt az apostolok írták

Nincs. De ellen bizonyíték sincs. De mi a bizonyíték arra, hogy a Koránt tényleg Mohamed írta? S főleg mi a bizonyíték, hogy az valóban az Isten szava? Semmi.

@ Ők Mohamed próféta kortársai és barátai voltak szóval kizárható hogy ilyet tettek volna.

Honnan tudod? A régi írásokból? És azok miből gondolod nem hazugságok? Minden lehet hazugság.

@ De ha mégis, annak lenne nyoma, hiszen az összes muszlimot meg kellett volna gyilkolnia. Ez csak akkor lett volna kivitelezhető, szóval kb nulla a valószínűsége.

Annyira elfogult és logikátlan vagy. Simán el tudod képzelni, hogy Jézus tanait meghamisították, minden követőjét az utolsó szálig kiirtották, minden iratát nyom nélkül megsemmisítették, és egy csomó hamisítást csináltak az Újszövetséget és az egyházatyákat. Mohamed esetében viszont ezt teljesen kizártnak tartod. Nem lehet esetleg, hogy elvakult vagy?

@ Ha megnézed a ma elérhető magyar Korán értelmezést, akkor láthatod mellette az eredeti arab szöveget is. Ha tényleg az eredeti arámi szöveget fordították le görögre, miért nem írták mellé az arámi szöveget is ezzel bizonyítva azt?

Mivel én nem ismerem az arab írást, így ha a Kámaszútra pornókönyv szövege lenne mellé csatolva, akkor sem tudnám leellenőrizni. De én elhiszem a muszlim fordítóknak, hogy igyekeztek becsületesen fordítani. De vajon miért kellett volna csatolniuk az apostoloknak vagy evangelistáknak a arám forrásaikat? A görögök úgy se értik, de nyilván az ő idejükben még bárki leellenőrizhette a fordítás helyességét, ha nagyon akarta. Gondolom, ha arámul is meglennének Jézus mondásai, akkor nagyon hinnél s nem mondanád azt, hogy arámul is lehet hamisítani. Az arám nyelvű iratok azért vesztek el, mert maguk az arám nyelvű zsidók is eltűntek.

@ Nem is állítottam hogy biztosan létezik és hiteles, de mindenesetre érdekes.

Mi érdekes? Hogy hazudnak a muszlimuk? Nekem ez annyira nem meglepő, mert szerintem maga Mohamed is hazudik, vagy ha nem ő akkor az a szellem, akitől a kinyilatkoztatásai származnak.

@ Ha mégis kiderülne hogy igaz, szerinted a keresztény egyházak beismernék hogy közel 2000 éve hazudnak az embereknek?

Ha előkerülne egy olyan irat, amely tényleg Mohamed előtt egy mohamedes Jézust hirdetne az valóban erősítené az iszlám hitelességét, ha nem is bizonyítaná. Egy ilyen irat mindössze annyit bizonyítana, hogy Mohamed előtt is létezett már egy hasonló szekta. Egyébként ez így is volt, az ebioniták tanítása eléggé hasonlít Mohamedéhez, valószínűleg Mohamed tényleg az ő tanaikat alakította át.

@ A mostani keresztény vallásban is van nagy Isten, egy kis isten meg egy harmadik isten.

Nem, hanem háromszemélyű egy Isten van. Három személy birtokolja ugyanazt az egyetlen teljességet. Ha valamit nem értesz, az nem bűn, viszont ha hazudsz az bűn. Pontosan tudod ugyanis, hogy nem vallunk három istent.

@ Ez bármelyik többistenhívő vallásba beleillene.

Háromszemélyű egy Isten egyetlen vallásban sincs, ez bizony eredeti keresztény tanítás. Az ariánus hit sokkal egyszerűbb sokkal elfogadhatóbb a sokisten hit szempontjából. Van egy Főisten, akinek van egy fia.

@ Vannak olyan veresek a Bibliában amik alapján egyértelműen próféta és megegyezik a Koránban leírt Jézussal.

Természetesen Jézus próféta, hiszen Isten szavát közvetíti. De sehol nincs benne, hogy csak egy próféta, hanem jóval több annál, ő az Isten Fia, aki megörökölt tőle mindent. Olvasd el egyszer alaposabban az evangéliumokat.

@ Pusztán a Biblia alapján egyedi tulajdonságokkal bíró teremtménynek mondanám,

Jézus sehol nem mondja magát Isten teremtményének, hanem Isten Fiának, aki megörökölt Istentől minden hatalmat és így az Istennel együtt uralkodik.

@ Ezek a versek a túlzott hódolásnak vagy a szándékos hamisításnak tudhatóak be.

Lehet, mindenesetre ezek az ősibb iratok, nem Mohamedé. Én arra szavazok, hogy ő hamisított.

@ Konkrétan nem tudom megmondani de az akkori hatalomnak biztosan érdekében állt.

Tehát nem tudott bizonyítani a hamisítást. Az egyházatyák rengeteg újszövetségi idézete és számos papirusz töredék igazolja, hogy az Újszövetség már Nagy Konstantin előtt is létezett és a kánon is lezárult.

@ de amit ma olvashatunk a Bibliába nem tőlük származik

Tudod bizonyítani? Tény, hogy voltak hamisítások, de hol akkor az eredeti?

@ Az írásos emlékek Jóval Jézus utániak,

A szöveghordozó papirusz tekercsek természetesen tönkrementek, de rajtuk lévő szöveget másolással megőrizték. Tudod bizonyítani, hogy nem ez történt?

@ tudjuk hogy az egyház előszeretettel semmisítette meg az eretneknek nyilvánított iratokat.

Sok eretnek irat létezéséről és tartalmáról tudunk, mert az egyházatyák előszeretettel idézték, hogy cáfolhassák. Az Egyház természetesen nem vigyázott az eretnekek irataira. A dolog úgy működik, hogy mindenki a saját irataira vigyáz. Ha Jézusnak muszlimos tanítványai lettek volna, akkor nekik kellett volna az irataikat hűségesen másolni. Sajnos muszlimos Jézus tanítványokat, muszlimos közösséget és írásokat, nem ismerünk. Minden jel arra mutat, hogy a Mohamed által kitalált Jézus nem létezett, vagyis hamisított.

@ Egy könyv hitelességét tárgyi és tartalmi bizonyítékok alapján lehet megállapítani, nem abból hogy kivel tartotta a kapcsolatot.

Mind a két szempontot egyformán fontos volt. Minden püspök azt vizsgálta, hogy az irat, amit kapott, kitől van és mi áll benne. Ha olyan közösségtől kapta, akivel egy hiten volt, s elolvasva tényleg nem talált benne hitével ellenkezőt, akkor elfogadta az iratot.

@ de egyes versekhez kell háttértudás

Ja, a Korán önmagában egy érthetetlen zagyvaság, vagyis Isten szavát nem lehet érteni emberi magyarázatok nélkül. Isten tehát nem tud jól magyarázni.

@ Egy Isteni kinyilatkoztatástól elvárható hogy mindenki számára érthetően közölje az üzenetet úgy hogy az ne legyen ellentétes az általunk ismert világgal.

Biztosra veszem, hogy a Koránba is van egy csomó természettudományos hülyeség, csak annyira homályos és összefüggéstelen, hogy tulajdonképpen bárhogy lehet csűrni-csavarni. A múltkor beleolvastam s valami olyasmi volt, hogy Istennek nehezebb volt megteremteni az eget, mint (ha jól emlékszem) az embereket. Vajon miért volt nehezebb? Mi nehéz az Istennek?

@ Arra kértem példát, mutass népeket akire erőszakkal lett rákényszerítve az iszlám vallás.

Maguk a pogány arabok is erőszakkal lettek megtérítve, a könyves vallású népekkel igaz irgalmasabban bántak. Ha külön adót fizettek, megtarthatták a vallásukat. De aki egyszer muszlim lett az nem lehetett újra keresztény, azonnal kivégezték. Ez ma is szokás, talán törvény is egyes országokban.

@ Ha te az ISIS terroristáit tekinted hívő muszlimoknak, akkor én meg a ku klux klán tagjait és a pedofil katolikus papokat tekintem hívő keresztényeknek.

A terroristák az iszlám nevében vérengzenek, s a Koránra hivatkoznak. Te mondtad, hogy mekkora egységben vagytok. Én tudom, hogy vannak degenerált keresztények.

@ A más vallásúakra kivetett adó nem volt magasabb mint amennyit keresztény uralom alatt fizettek,

A keresztényeknek külön adót kellett fizetni még pluszban.

@ Szerinted egy maroknyi arab hogy tudta legyőzni Bizáncot és a Perzsa birodalmat egyszerre?

Úgy, hogy le voltak gyöngülve az egymás elleni harcban. Ők voltak a nevető harmadik.

@ Példákat azért mondhatnál.

Al-Hakim kalifa uralma 996 - 1021 között.

@ pápa viszont minden bűn alól feloldozta a kereszteseket vagyis azt mondta ezzel hogy bármilyen bűnt elkövethetnek.

Ez hülyeség. Természetesen mindent bűnt meg lehet bánni. A pápa a nagy bűnösöket vezeklésre kötelezte, amelynek egyik formája a hadjáratban való részvétel volt. De nem csinálhat akármit. Ez irgalmatlan hülyeség.

@ Ja és ha a törökök alatt olyan rossz volt, akkor később miért a törökökhöz menekültek a magyarok? Például Rákóczi vagy a 48-as szabadságharc túlélői?

Gondolom politikából. A Török Birodalom lehanyatlóban volt, ellenségem ellensége a barátom.

@ nekem nagyon úgy tűnik hogy még a legrosszabb muszlim tettei is semmi ahhoz képest amit keresztények műveltek az elmúlt 2 ezer évben.

Nekem nem annyira kontrasztos a dolog.

@ A legnagyobb népírtásokért, háborúkért, rablásokért keresztény országok felelősek.

Lehetséges, mivel végül a keresztény államok lettek erősebbek, amelyek azonban egyre kevésbé voltak vallásosak. Gondolom ha fordítva történik, hatalmas béke és jólét vár volna az emberiségre, főleg a keresztényekre.

@ Az egyik keresztes hadjárat Konstantinápolyt vette célba, mert az ottaniak ortodox keresztények voltak, a keresztesek meg katolikusok. Ott is legyilkoltak mindenkit.

Bizánc elfoglalása sajnálatos és végzetes esemény volt a két egyház viszonyának alakulásában. A keresztesek beavatkoztak a bizánciak trónviszályába. S mikor a támogatottjuk ellen a város fellázadt valóban nagy pusztítást végeztek. De gondolom az öldöklés mégse lehetett akkora mérvű, mint amikor a törökök foglalták el.

@ A horvátok és a szerbek vallása egyáltalán nem egyforma.

Én azt mondtam hasonló. Egyik pápa hű a másik nem. Aligha a pápa vagy Bizánc elfoglalása miatt voltak a legújabb népirtások.