A Biblia és a Korán sok története hasonló, mégis eltér. Mi alapján lehetne eldönteni hogy melyik hitelesebb?

65%-os

"Jó de csak tudsz valami konkrétumot. Én nem olvastam a Koránt, de ha ilyet állítasz nyílván kell lennie valós személyeknek is. Kit küldött pl. az ősmagyarokhoz, az Ural mellé? "

A Korán 25 prófétát említ név szerint, de az is egyértelműen benne van hogy minden néphez érkezett próféta. Valószínűleg az ősmagyarokhoz is. A közép-ázsiai népek például egyistenhívők voltak szóval van nyoma is.

"Miért lenne az? Ha én a munkaadód vagyok, nem küldhetlek a jövőhéten xy helyre pár hétre, majd 2 év múlva nem küldhetlek teljesen máshova?"

Keresztények szerint Jézus az egész emberiséghez érkezett. Ha így van akkor az emberiség kezdetén kellett volna hogy jöjjön és nem mondta volna követőinek hogy csak a zsidókhoz menjenek. Több milliárd ember mégcsak nem is hallhatott Jézusról csak mert előtte születtek. Ez neked logikus?

"Értem én, de Jézusnál pont azt hoztad fel kritikának, amit kérdeztem. Legyél picit következetesebb."

Én értem mire gondolsz?

"A hatalomra láthatóan tartott. Jézussal ellentétben ő hadseregek felett parancsolt. Ha valahol nem ismerték el tanítását, azokat leigázta. "

Mohamed próféta idejében a muszlimokat támadták. A Biblia szerint Mózes, Dávid vagy Salamon és még sokan hadseregek felett parancsoltak és állami vezetők voltak. Jézus azért nem volt az mert életében kevesen követték.

"Ez a memorizálás nekem még mindig furcsa. Inkább hiszem ha látom kategória, szerintem képtelenség egy ekkora szöveget teljes egészében bemagolni, hogy egy betű, vagy vessző se vesszen el."

Keresztények úgy tűnik nem képesek erre. Én sem hallatom olyat aki memorizálta volna a teljes Bibliát, így nem csoda hogy nem hiszed el, de voltak és vannak muszlimok akik tudják a teljes Koránt.

Az említett 25 prófétát a Bibliából "lopta", vagy vannak köztük olyanok is, akik nem szerepelnek benne?

"Keresztények szerint Jézus az egész emberiséghez érkezett. Ha így van akkor az emberiség kezdetén kellett volna hogy jöjjön"

Keresztények helyére írd "muszlimok", Jézus helyére írd "Mohamed". Tökéletes lesz a mondat.

"Mohamed próféta idejében a muszlimokat támadták."

Jézust és a keresztényeket is támadták, még sem szervezett hadsereget, hogy fegyverrel kényszerítse rá a hitet másokra.

Mózes egyébként nem volt állami vezető, Dávid és Salamon valóban királyok voltak, de nem próféták.

Jézus maga mondja, "az én országom nem e világból való".

"Keresztények úgy tűnik nem képesek erre."

Nem, szerintem úgy általában az emberek 99.999%-a nem képes erre. Lehet pár autista, fotografikus memóriával rendelkező ember, aki igen.

Egyébként nekem ez az egész olyan, mint a mormon vallás. Mivel bizonyítjátok, hogy Mohamed valóban isteni kinyilatkoztatást kapott és nem maga találta ki az egészet?

szp72

"Ezzel pontosan elismered, hogy Istennek nem minden szava egyformán fontos mindenkinek, hiszen vannak olyan tanítások, amelyek akkor és nekik szóltak."

Még mindig két különböző dologról beszélünk. Nem arról van szó hogy azok a kérdéses könyvek kire vonatkoznak hanem hogy egyáltalán hitelesek-e. Egyes keresztény irányzatok szerint azok, mások szerint nem. Te erre mondod hogy lényegtelen.

"Jézus azonban így is kijelentette több mózesi előírásról, hogy tökéletlennek, amit nem szabad betartani abban a formában, hanem csak az általa tökéletesített módon."

Igen, mert Jézus azért érkezett hogy kiigazítsa ezeket a törvényeket, amiket az emberek önkényesen megváltoztattak, de nem mondja hogy eltörölte őket.

"Jézus emberi küldetése a zsidókhoz szólt, egyedül nekik hirdette az evangéliumot, bár azért találkozott pogányokkal is."

Ez azt erősíti meg ami a Koránban szerepel, vagyis Jézus a zsidókhoz érkezett próféta. Ha az egész emberiséghez jött volna akkor az emberiség kezdetekor jön és nem mondja a követőinek hogy csak a zsidókhoz menjetek.

"Hogy mi került bele és mi nem a Bibliába, ezt Isten népe döntötte el. Isten ugyanis a népét is vezeti, nem csak a prófétákat."

Akkor is vezette őket mikor legyilkolták Jeruzsálem teljes lakosságát, vagy mikor éle égettek meg embereket vagy mikor pénzért árulták a megbocsátást?

"Nem igazán értem a logikádat. Ezt én ugyanúgy kérdezhetem. Korán sem volt mindig, hiszen a teljes Korán csak Mohamed óta létezik. S mivel a 124 ezer prófétát köztük Jézust azonnal meghamisították, az emberek millióinak esélye sem volt megismerni az igazságot. Például a pigmeusoknak sem. "

Már leírtam néhányszor. Az alapüzenet mindig is ugyanaz volt. Alapüzenet alatt értem például az egyistenhitet, Isten tulajdonságait vagy olyan alaptörvényeket mint például a tízparancsolat. Ezek az emberiség kezdete óta változatlanok és minden próféta ugyanezt továbbította az embereknek. A keresztény vallás viszont semmibe veszi azokat az embereket akik nem voltak zsidók és Jézus előtt éltek.

"Isten mindenható, ha akarna minden egyes emberhez küldhetne egy angyalt, hogy ne tévelyegjen. De amint látod Isten nem ezt teszi, hanem bizony megengedi, hogy nem mindenki ismerheti meg az igazságot. Isten elve ezek szerint csak a fokozatosság lehet, s nem az azonnali teljes tájékoztatás. "

Nem hogy teljes tájékoztatás, de még minimális tájékoztatás sincs. Nincs semmi, nulla. Ez olyan mintha az iskolában a tanulókhoz nem küldenél be tanárt de elvárod hogy levizsgázzanak.

"Látod ezért jött Jézus később. Ő akkor jött el, amikor az emberiség megérett arra, hogy megértse és megőrizze a tanítást. Jézus előtt próféták érkeztek, akik fokozatosan készítették fel a zsidó népet a messiás érkezésére."

Jézus előtt viszont senki nem érkezett, csak a zsidókhoz. Továbbá Jézus is kijelenti hogy sok mondanivalója van. Mohamed próféta viszont közli az emberekkel hogy mindent elmondott.

"A pogány népekhez is érkeztek tanítok, akik szintén hirdettek sok igazságot, de azért jelentős tévedéseket is. Tulajdonképp őket is nevezhetnénk prófétáknak,"

Ha próféták voltak akkor Isten küldte őket. Ha nem, akkor saját elképzeléseiket mondták az embereknek. A kettő nem ugyanaz. Szóval szerinted melyik?

"Nincsenek Mohamed eszméit valló és követő sem vallási csoportok sem írott könyvek. A 124 ezer prófétádat köztük Jézust tökéletesen eltüntették."

Dehogynem. Ott vannak a zsidók és a keresztények. Ott van a Biblia és a Tóra. Vannak más egyistenhívő vallások is amikben megtalálható nyomokban. Ma sok ezer vallás létezik, és nyilván nem lehet mind igaz. Ebből az következik hogy egyet kivéve mind hamis vagy részben hamis tehát az emberek hajlamosak arra hogy maguknak találjanak ki vallást vagy arra hogy Isten vallását saját kényük kedvük szerint megváltoztassák. Ezek ellenére nyomokban mégis megtalálható a Koránban leírtak korábbi vallásokban.

65%-os

"Az említett 25 prófétát a Bibliából "lopta", vagy vannak köztük olyanok is, akik nem szerepelnek benne?"

Sok közülük nem prófétaként szerepel a Bibliában, szóval nem lophatta. Például Ádám, Ábrahám vagy Noé.

"Keresztények helyére írd "muszlimok", Jézus helyére írd "Mohamed". Tökéletes lesz a mondat. "

Nem mert az iszlám szerint mindegyik próféta ugyanazt az alapüzenetet továbbította az embereknek. Szóval Ádám ugyanazt mondta mint Mohamed próféta. A keresztény vallás viszont leírja azokat az embereket akik nem zsidók és Jézus előtt születtek. Nem foglakozik velük.

"Jézust és a keresztényeket is támadták, még sem szervezett hadsereget, hogy fegyverrel kényszerítse rá a hitet másokra."

Mohamed próféta senkire sem kényszerítette fegyverrel az iszlámot. Ezt a Korán egyértelműen tiltja. Jézust életében alig követték, tehát nem voltak elegen hogy megvédjék magukat. Ellenben a Biblia sokszor leírja hogy a zsidóknak harcolniuk kellett, sőt konkrét népirtásokat is elkövettek állítólag Isten parancsára.

Mózes 20:16–17: „De az itt lakó népek városaiban, amelyeket Istened, az ÚR ad neked örökségül, ne hagyj életben egy lelket sem! Irtsd ki őket mindenestül… ahogyan megparancsolta neked Istened, az Úr

"Nem, szerintem úgy általában az emberek 99.999%-a nem képes erre. Lehet pár autista, fotografikus memóriával rendelkező ember, aki igen."

Én megértem hogy kételkedsz mert keresztényeknél valóban nincs ilyen, de muszlimoknál nagyon is. Persze nyilván nem mindenki. Itt olvashatsz erről:

[link]

"Egyébként nekem ez az egész olyan, mint a mormon vallás. Mivel bizonyítjátok, hogy Mohamed valóban isteni kinyilatkoztatást kapott és nem maga találta ki az egészet?"

Például Mohamed próféta is tett csodákat. A Koránban nincsenek ellentmondások, logikus. Az iszlám tiszta egyistenhit. Tárgyilag is bizonyított hogy a mai Korán ugyanaz mint 1400 éve. Még a Bibliában is vannak utalások Mohamed prófétára.

Jézus istenségére viszont nulla bizonyíték van és az egész egy nagy logikai bukta. Ő nem is állított ilyet, és azok akik személyesen találkoztak vele, nem nézték Istennek.

"Sok közülük nem prófétaként szerepel a Bibliában, szóval nem lophatta. Például Ádám, Ábrahám vagy Noé."

Tehát mind bibliai alak, akiket nem kellett újra feltalálnia, hanem már korábban leírták, ő meg csak "újrahasznosította" történetüket.

"Nem mert az iszlám szerint mindegyik próféta ugyanazt az alapüzenetet továbbította az embereknek."

Te magad írtad, hogy a kinyilatkoztatás nem volt teljes, sőt még idéztél is erre a Bibliából. Ha Ádám ugyan azt mondta amit Mohamed, miért volt ez utóbbira szükség? Elképzelhető akkor, hogy Mohamed csak az arabokhoz jött?

"Mohamed próféta senkire sem kényszerítette fegyverrel az iszlámot."

Ez nem teljesen igaz. Azért alakult ki a konflikus, mert nem fogadták őt el prófétának. Majd később ezeket a városokat sorra leigázta, ahol lám erős iszlamizálódás kezdődött. Felismerték hirtelen az igazságot, vagy erőszakosan térítették őket? A történelem szerint az utóbbi.

"Például Mohamed próféta is tett csodákat."

Erről van bármilyen tudományos feljegyzés és vizsgálat, vagy marad pusztán a hit témakörében?

"Tárgyilag is bizonyított hogy a mai Korán ugyanaz mint 1400 éve."

Lehet tévedek, de úgy tudom, hogy a koránnak is csak a másolatai maradtak fent.

"Ő nem is állított ilyet, és azok akik személyesen találkoztak vele, nem nézték Istennek."

Tamás apostol mondta neki: "Én Uram, én Istenem"

Itt konkrétan kimondja egyik követője.

@ Még mindig két különböző dologról beszélünk.

Igen, észrevettem hogy nem érted, amit mondok.

@ Nem arról van szó hogy azok a kérdéses könyvek kire vonatkoznak hanem hogy egyáltalán hitelesek-e. Egyes keresztény irányzatok szerint azok, mások szerint nem. Te erre mondod hogy lényegtelen.

Sokadjára írom, hogy nem azt mondtam, hogy lényegtelen, hanem hogy az egészhez viszonyítva kevésbé lényeges. A Biblia leglényegesebb része az Újszövetség, ebben minden keresztény felekezet egyetért és egységes. Az Ószövetség is fontos és lényeges, de nem annyira, mint az Új, hiszen az Ószövetség alapvetően a zsidóknak íródott, nekünk keresztényeknek nem kell megtartanunk szó szerint. Az Ószövetség könyveiben valóban van egy kis vita, hiszen Jézus idején sem volt pontosan lezárva.

Ez nagyjából olyan, mintha az iszlámban lenne a Korán, de azért a Korán mellett lenne egy gyűjtemény a 124 ezer prófétától, s a muszlimuk azon vitatkoznának, hogy egy-egy irat 124 ezeré vagy sem.

szp72

"Sőt mivel mi Jézus tanítását hirdetjük ezáltal nagyobbak vagyunk minden ószövetségi prófétánál, aki valaha is létezett."

Juuj :) Ez azért még tőled is hatalmas túlzás. Te úgy érzed nagyobb vagy mint például Mózes akit Isten választott és bízott meg? Szerintem nálatok keresztényeknél a prófétaság fogalma durván árt lett alakítva. Isten dönti el ki lehet próféta, nem az emberek. Hirdetheted saját vallásodat de ettől nem leszel próféta.

"Nincs. De ellen bizonyíték sincs. De mi a bizonyíték arra, hogy a Koránt tényleg Mohamed írta? S főleg mi a bizonyíték, hogy az valóban az Isten szava? Semmi."

Ellene van bizonyíték. Tévedések, logikátlanságok, nincs tárgyi bizonyíték, nem arámi nyelvű, ugyanaz a történet másképp szerepel az egyes evangéliumokban stb stb. A Koránban nincsenek ellentmondások, logikus. Az iszlám tiszta egyistenhit. Tárgyilag is bizonyított hogy a mai Korán ugyanaz mint 1400 éve, a Bibliában is vannak utalások Mohamed prófétára és még sorolhatnám.

"Honnan tudod? A régi írásokból? És azok miből gondolod nem hazugságok? Minden lehet hazugság."

Lehet, csak nincs semmi ami erre utalna. Ha nem utal semmi arra hogy hazugság miért lenne az? A Biblia esetében viszont nagyon is sok minden utal a hamisításra.

"Annyira elfogult és logikátlan vagy. Simán el tudod képzelni, hogy Jézus tanait meghamisították, minden követőjét az utolsó szálig kiirtották, minden iratát nyom nélkül megsemmisítették, és egy csomó hamisítást csináltak az Újszövetséget és az egyházatyákat. Mohamed esetében viszont ezt teljesen kizártnak tartod. Nem lehet esetleg, hogy elvakult vagy?"

Azért mert a Biblia esetében minden jel erre mutat, a Koránnál viszont semmi. Jézus után sokáig semmiféle írásos emlék nem maradt. A legrégebbi teljes Biblia Jézus után többszáz éves és nem arámi nyelvű. Nincs egységes Biblia, emberek válogatták ki mi kerüljön bele. A tartalmi hibákról nem is beszélve amit te is elismersz.

Koránból nincs több változat és bizonyítottan ugyanaz mint 1400 éve. Minden muszlim elfogadja és soha nem is merült fel hogy valamit kivettek vagy hozzátettek. Ez szerinted elvakult megközelítés?

"De én elhiszem a muszlim fordítóknak, hogy igyekeztek becsületesen fordítani. De vajon miért kellett volna csatolniuk az apostoloknak vagy evangelistáknak a arám forrásaikat? A görögök úgy se értik,"

Nem kell hogy értsd. Nem azért van ott az arab nyelvű szöveg, hanem hogy bizonyítsa az eredetiséget. Az arámi szöveget sem kellett hogy mindenki megértse de ott kellene leni bizonyítéknak hogy arról fordították.

"Gondolom, ha arámul is meglennének Jézus mondásai, akkor nagyon hinnél s nem mondanád azt, hogy arámul is lehet hamisítani."

Ha előkerülne arámi nyelven egy két részlet és nem egyezne a mai Bibliával melyiknek hinnél?

"Mi érdekes? Hogy hazudnak a muszlimuk? Nekem ez annyira nem meglepő, mert szerintem maga Mohamed is hazudik, vagy ha nem ő akkor az a szellem, akitől a kinyilatkoztatásai származnak."

Szerintem meg a keresztény egyház hazudik. Tekintve hogy már sokszor hazudott és tett Jézus tanításával teljesen ellentétes szörnyű dolgokat, inkább vezérli őket ez a "szellem" akire te gondolsz mint Mohamed prófétát.

"Ha előkerülne egy olyan irat, amely tényleg Mohamed előtt egy mohamedes Jézust hirdetne az valóban erősítené az iszlám hitelességét, ha nem is bizonyítaná. Egy ilyen irat mindössze annyit bizonyítana, hogy Mohamed előtt is létezett már egy hasonló szekta. Egyébként ez így is volt, az ebioniták tanítása eléggé hasonlít Mohamedéhez, valószínűleg Mohamed tényleg az ő tanaikat alakította át."

Eddig azt állítottad semmi nyoma a Koránban szereplő Jézusnak. Ezek szerint mégis van :) Az nem lehet akkor hogy az ebioniták nézte volt igaz? Ahogy látom ők Jordániában éltek és kérdéses hogy egyáltalán léteztek-e még a 7. században, szóval nem sok esély van arra hogy Mohamed próféta találkozott volna velük. Meg miért egy ki irányzat tanait alakítaná át mikor ott voltak a sokkal elterjedtebb szentháromsághívő irányzatok? Ha én hamisítanék, olyat választanék amit sokan követnek. AA mai hamisítók is olyan termékeket hamisítanak amiket sokan használnak, szóval nem logikus amit állítasz.

"Nem, hanem háromszemélyű egy Isten van. Három személy birtokolja ugyanazt az egyetlen teljességet. Ha valamit nem értesz, az nem bűn, viszont ha hazudsz az bűn. Pontosan tudod ugyanis, hogy nem vallunk három istent."

Nem hazudok. Tudom hogy ti azt mondjátok a három egyenlő egyel de ez nem lehetséges. Három külön személyiség három külön istenséget jelent. Ráadásul a fiú és szentlélek nem is rendelkezik az sok, Istenre jellemző tulajdonsággal és alá fölé rendeltségi viszonyban vannak.

"Háromszemélyű egy Isten egyetlen vallásban sincs, ez bizony eredeti keresztény tanítás."

A fiú isten megszületik, isteni erőt kap, aztán újra megszületik emberként de elveszi az erejét. Megölik, amit áldozatnak mondanak, aztán feltámad, és visszakapja az erejét. Van 3 alá fölé rendeltségi viszonyban lévő isten akik közül kettő nem rendelkezik az összes Istenre jellemző tulajdonsággal. Aztán ott vannak a szentek akik helyettesítik a pogány vallások ilyen, olyan istenét. Szóval ez simán beillene bármelyik többistenhívő vallásba.

"Természetesen Jézus próféta, hiszen Isten szavát közvetíti. De sehol nincs benne, hogy csak egy próféta, hanem jóval több annál, ő az Isten Fia, aki megörökölt tőle mindent."

Hogy közvetíti Isten szavát ha ő maga Isten? Az is volt már korábban. Az Isten fia kifejezést másokra is használja a Biblia. Ha meg örököl valamit akkor nem volt mindig az övé, ami nem igaz Istenre.

"Jézus sehol nem mondja magát Isten teremtményének, hanem Isten Fiának, aki megörökölt Istentől minden hatalmat és így az Istennel együtt uralkodik."

De azt sem mondja Jézus hogy ő Isten. Ha meg örököl valamit akkor nem volt mindig az övé, ami nem igaz Istenre. Ha Istennel együtt uralkodik akkor két isten uralkodik.

"Lehet, mindenesetre ezek az ősibb iratok, nem Mohamedé. Én arra szavazok, hogy ő hamisított."

Szerintem már ezt is megbeszéltük. Attól hogy előbb volt nem igazolja.

"Tehát nem tudott bizonyítani a hamisítást. Az egyházatyák rengeteg újszövetségi idézete és számos papirusz töredék igazolja, hogy az Újszövetség már Nagy Konstantin előtt is létezett és a kánon is lezárult."

Csak töredéke és Jézus után többszáz évvel később. A hamisításra pedig sok minden utal, felsoroltam korábban.

"A szöveghordozó papirusz tekercsek természetesen tönkrementek, de rajtuk lévő szöveget másolással megőrizték. Tudod bizonyítani, hogy nem ez történt? "

Tudod bizonyítani hogy ez történt? Csak mert semmi nem utal erre.

"Sajnos muszlimos Jézus tanítványokat, muszlimos közösséget és írásokat, nem ismerünk. Minden jel arra mutat, hogy a Mohamed által kitalált Jézus nem létezett, vagyis hamisított."

Te magad említetted az ebionitákat. Egyébként ha a próféta Jézusnak nincs nyoma akkor a többi bibliai prófétának sincs, de őket mégis elfogadod mint próféta. Aminek nincs nyoma az az isten Jézus. Ő nem állított ilyet és aki látta az sem nézte annak.

"Ja, a Korán önmagában egy érthetetlen zagyvaság, vagyis Isten szavát nem lehet érteni emberi magyarázatok nélkül. Isten tehát nem tud jól magyarázni."

Nem azt mondtam hogy önmagában teljesen érthetetlen hanem hogy hogy egyes versekhez kell háttértudás. A prófétákat azért küldte Isten hogy ezeket elmagyarázzák az embereknek. Az iskolában sem úgy megy hogy adnak neked könyveket és tanuld meg, hanem vannak tanárok akik elmagyarázzák neked. Ha elég lenne az Isteni kinyilatkoztatás akkor nem jöttek volna próféták. Szóval mi szükség volt akkor a bibliai prófétákra? Szerinted Isten nem tud magyarázni?

"Biztosra veszem, hogy a Koránba is van egy csomó természettudományos hülyeség, csak annyira homályos és összefüggéstelen, hogy tulajdonképpen bárhogy lehet csűrni-csavarni. A múltkor beleolvastam s valami olyasmi volt, hogy Istennek nehezebb volt megteremteni az eget, mint (ha jól emlékszem) az embereket. Vajon miért volt nehezebb? Mi nehéz az Istennek?"

Javaslom ne a Bibliából indulj ki. Attól még hogy neked természetes hogy a Biblia tele van hibákkal mert van ez a nevetséges "mese" elméleted, nem jelenti azt hogy a Koránban is van. Ilyen versre én nem emlékszem. Lehet te értelmezted rosszul, vagy inkább így akarod értelmezni :)

"Maguk a pogány arabok is erőszakkal lettek megtérítve, a könyves vallású népekkel igaz irgalmasabban bántak. Ha külön adót fizettek, megtarthatták a vallásukat. De aki egyszer muszlim lett az nem lehetett újra keresztény, azonnal kivégezték. Ez ma is szokás, talán törvény is egyes országokban. "

Ebből semmi sem igaz. Az arabok önként tértek át, de ott van például India. Kb 500 évig volt muszlim irányítás alatt és mégis 90 %-ban hindu vallásúak maradtak akik mint tudjuk bálványokat imádnak. Az sem igaz hogy ki kell végezni akik elhagyja a hitet. Nincs ilyen a Koránban. Továbbra is várok olyan példát, akiket erőszakkal térítettek az iszlám vallásra.

"A terroristák az iszlám nevében vérengzenek, s a Koránra hivatkoznak. Te mondtad, hogy mekkora egységben vagytok. Én tudom, hogy vannak degenerált keresztények."

Azt mondtam hogy az iszlám egységesebb. Egyébként szerinted a pedofil papok minek vallják magukat? Kereszténynek nem? Ku klux klán tagjai szintén. Az álszentség úgy látom nagyon gyakori keresztények körében.

"A keresztényeknek külön adót kellett fizetni még pluszban."

De összességében nem volt több mint amit keresztény uralom alatt fizettek.

"Úgy, hogy le voltak gyöngülve az egymás elleni harcban. Ők voltak a nevető harmadik."

Az igaz hogy egymás ellen harcoltak korábban, de akkor éppen nem és lazán ki tudtak állítani hatalmas szeregeket. Ez kb olyan mintha ma Magyarország legyőzné az USA-t és Oroszországot egyszerre.

"Al-Hakim kalifa uralma 996 - 1021 között."

Ez mire példa?

"Ez hülyeség. Természetesen mindent bűnt meg lehet bánni. A pápa a nagy bűnösöket vezeklésre kötelezte, amelynek egyik formája a hadjáratban való részvétel volt. De nem csinálhat akármit. Ez irgalmatlan hülyeség."

Ez hülyeség? Később meg ugyanez az egyház pénzért árulta a megbocsátó cédulákat :) Szóval ezt is megtették, és a keresztesek bármit megtehettek és meg is tettek.

"Gondolom politikából. A Török Birodalom lehanyatlóban volt, ellenségem ellensége a barátom."

Oké de mehettek volna máshova is. Ott van az általad említett torokelvágás, erőszakos áttérítés, különadó :) Ez nem hangzik vonzónak mégis sokan menekültek oda.

"Gondolom ha fordítva történik, hatalmas béke és jólét vár volna az emberiségre, főleg a keresztényekre."

Pontosan. A történelme ezt igazolja. Ott van Jeruzsálem példája. Muszlim irányítás alatt volt a legbékésebb. Mikor a keresztények megérkeztek kiirtottak mindenkit. Ma a zsidóké és látod mi van.

"Bizánc elfoglalása sajnálatos és végzetes esemény volt a két egyház viszonyának alakulásában."

Ha keresztényeknek egy másik keresztény irányzat tagjainak a legyilkolása sem jelent gondot, és ez folyamatosan jelen van, el lehet gondolkodni hogy ez mennyire követték Jézus tanítását. Az erőszakos ószövetségi verseket viszont így betartották és alkalmazták.

65%-os

"Tehát mind bibliai alak, akiket nem kellett újra feltalálnia, hanem már korábban leírták, ő meg csak "újrahasznosította" történetüket."

Vagy inkább ezek a Bibliai alakok valóban Isten prófétái voltak. Amúgy ennyi erővel azt is mondhatnád hogy Jézus csak újrahasznosította az Ószövetséget. Nem kellett újra feltalálnia és nulláról kezdenie. Ugyanaz.

"Te magad írtad, hogy a kinyilatkoztatás nem volt teljes, sőt még idéztél is erre a Bibliából. Ha Ádám ugyan azt mondta amit Mohamed, miért volt ez utóbbira szükség? Elképzelhető akkor, hogy Mohamed csak az arabokhoz jött?"

Azt írtam hogy az alapüzenet volt mindig ugyanaz. Például az egyistenhit, Isten tulajdonságai vagy olyan alaptörvények mint a tizparancsolat. Ezen felül lehettek olyan parancsok amik egy adott népre vonatkoztak vagy amik később váltak kötelezővé. Például ma napi öt ima kötelező. Korábban ez lehet kevesebb volt. Tehát lehettek ilyen eltérések Isten elvárásait illetően de az alapüzenet ugyanaz volt.

"Ez nem teljesen igaz. Azért alakult ki a konflikus, mert nem fogadták őt el prófétának. Majd később ezeket a városokat sorra leigázta, ahol lám erős iszlamizálódás kezdődött. Felismerték hirtelen az igazságot, vagy erőszakosan térítették őket? A történelem szerint az utóbbi."

Akkor nem ismered a történelmet. Nézz utána mi az a medinai alkotmány. Ez az első írásos szerződés ami biztosítja a vallásszabadságot. Mohamed próféta megegyezett a Medinában élő más vallásuakkal akik így szabadon gyakorolhatták vallásukat. Ha megnézed, mindig is nagy számban éltek a közel-kelet zsidók és keresztények, szóval nem igaz az erőszakos vallásterjesztés. A keresztény vallásra sokkal inkább igaz hogy erőszakkal terjesztették.

"Erről van bármilyen tudományos feljegyzés és vizsgálat, vagy marad pusztán a hit témakörében?"

Arra van tudományos feljegyzés hogy Mózes valóban kígyóvá változtatta a botot? Vagy hogy kettéválasztotta a tengert? Vagy arra hogy Jézus démonokat űzött és megszállta a szentszellem?

"Lehet tévedek, de úgy tudom, hogy a koránnak is csak a másolatai maradtak fent."

A Koránt már Mohamed próféta idején leírták majd halálát követően összeállították könyv formájában. Ez maradt meg.

"Tamás apostol mondta neki: "Én Uram, én Istenem"

Itt konkrétan kimondja egyik követője."

És mi a garancia arra hogy ez a Tamás valóban Jézus követője volt? Vagy lehet hogy az volt de mi a garancia arra hogy ezt valóban Tamás írta és nem későbbi hamisítás? Ha Jézus tényleg Isten, ez mindenkinek fel kellett volna hogy tűnjön, de a valóságban alig követték Jézust. És persze Jézusnak is egyértelműen ki kellett volna jelentenie ezt.

"Vagy inkább ezek a Bibliai alakok valóban Isten prófétái voltak. Amúgy ennyi erővel azt is mondhatnád hogy Jézus csak újrahasznosította az Ószövetséget. Nem kellett újra feltalálnia és nulláról kezdenie. Ugyanaz."

Ádám biztos nem volt próféta, még ha szó szerint is vesszük létezését. Azonban a fő problémám az, hogy számtalan prófétáról beszélsz, de csak bibliai prófétákat nevezel meg. Hol a többi? Ki ment az ősmagyarokhoz, ki a pigmeisokhoz, stb... ezeket említetted, de nincsenek konkrétumok.

Jézus nem újrahasznosította, mert nem csinált úgy, mintha feltalálta volna a spanyol viaszt, Mohameddel ellentétben. Helyette bemutatta, hogy rajta teljesednek be az Ószövetség próféciái.

"Például ma napi öt ima kötelező. Korábban ez lehet kevesebb volt."

Koronként eltérőek Isten elvárásai az emberrel szemben? Ha most 5 imát kér számon, régen miért volt elég például 2?

"Akkor nem ismered a történelmet. Nézz utána mi az a medinai alkotmány. Ez az első írásos szerződés ami biztosítja a vallásszabadságot."

Medina az egyetlen város, tudtommal elég sok volt a környéken. Nézz utána Keibar történetének. De megnézheted bármelyik térségbeli város sorsát, akik nem fogadták el Mohamedet.

"Arra van tudományos feljegyzés hogy Mózes valóban kígyóvá változtatta a botot?"

Nincs. Szerintem ez csak hit kérdése, de te borzasztó tudományonak, csalhatatlannak, logikusnak, stb. igyekszel beállítani minden iszlámmal kapcsolatos dolgot, gondoltam rákérdezek.

Szóval bizonyíték nincs.

"A Koránt már Mohamed próféta idején leírták majd halálát követően összeállították könyv formájában. Ez maradt meg."

De megvannak azok az eredeti papírok, pergamanek, bármi amin azok a szavak vannak feljegyezve, amiket éppen Mohamed diktált, vagy ezek csupán annak másolatai?

"És mi a garancia arra hogy ez a Tamás valóban Jézus követője volt? Vagy lehet hogy az volt de mi a garancia arra hogy ezt valóban Tamás írta és nem későbbi hamisítás?"

Ha nem lett volna a követője, akkor miért mondott volna ilyeneket? Ezt meg nem Tamás írta le, ha ismernéd a Bibliát, tudnád.

"de a valóságban alig követték Jézust"

Az alig hány főt jelent, mert bárhova ment, mindig sok száz, sőt több ezer fős tömeg vette körül. Apostolból választott 12 főt, és még volt egy szűkebb réteg, akiket tanítványoknak nevezünk (72). De a keresztények közül sem mindenki pap és püspök.

@ Igen, mert Jézus azért érkezett hogy kiigazítsa ezeket a törvényeket, amiket az emberek önkényesen megváltoztattak, de nem mondja hogy eltörölte őket.

Jézus valóban nem eltörölni, hanem tökéletesíteni jött. A mózesi törvények azonban nem azért tökéletlenek, mert meghamisították, hanem mert Mózes eleve nem írhatott tökéleteset az emberi szív keménységére való tekintettel. Az emberek akkor még nem voltak képesek sem megérteni, sem megőrizni a teljes igazságot.

"A farizeusok odajárultak hozzá, s hogy próbára tegyék, megkérdezték tőle: Szabad-e a férfinak elbocsátani a feleségét? Ő így felelt nekik: Mit parancsolt nektek Mózes? Erre azt mondták: Mózes megengedte, hogy válólevelet írjunk és elbocsássuk. Erre Jézus azt válaszolta nekik: A ti keményszívűségetek miatt írta nektek e parancsot." (Mk 10,2-5)