A Biblia és a Korán sok története hasonló, mégis eltér. Mi alapján lehetne eldönteni hogy melyik hitelesebb?

szp72

"Mármint mi csoda? Ádám, Ábrahám, Mózes, Jézus és a 124 ezer próféta összes tette, mondása és írása szó szerint?"

Ádám, Ábrahám, Mózes és Jézus név szerint szerepel a Koránban. És az is hogy minden néphez érkezett próféta. A Bibliában ez benne van?

"Nem, hanem jelentéktelen eltérések vannak, éppen azért, mert ugyanaz az ihletés."

Ha ugyanaz az ihletés hogy lehet ugyanazt a történetet másképp elmesélni?

"Mi a bizonyíték arra, hogy a Korán Isten szava? Ezt bárki kitalálhatja."

Tárgyi és tartalmi bizonyítékok ezt igazolják. A Biblia ezeken megbukik.

"Holnap én is írhatok egy szent könyvet, akár dedikálhatom is."

A Korán fel is szólítja a kételkedőket hogy írjanak szent könyvet, szóval csak rajta. Aztán meglátjuk hányan tartják hitelesnek és hányan követnek.

"A Korán egy olyan Jézust hirdet, akinek nyoma sincs. Ebből látszik, hogy ez egy hamisítás, egy kitaláció."

A Korán szerint Jézus ugyanolyan próféta minta a Bibliában említett Mózes, Noé, Lót stb. Akkor ők is csak kitalációk?

"Tudod ez olyan okoskodás, hogy Isten miért embereken keresztül beszél, miért nem szólal meg ő saját maga."

Nem ezt mondtam. Iszlám vallás szerint emberek közvetítik Isten üzenetét. Viszont ettől még nem kell hogy hiba legyen benne. Mi a problémád azzal ahogy a Korán kinyilatkozása történt?

"S ha Isten olyan emberek által akart szólni, akik nem tartják fontosnak az apró lényegtelen részleteket, mi közöd hozzá?"

Ha Isten szaváról van szó, nincs olyan hogy lényegtelen. Meg mi a garancia arra hogy más részekben nincs hiba?

"Az iszlám hódoltságban megmaradtak az ariánusok? "

Ők önként tértek át az iszlámra hitre, mig Európában erőszakkal.

"Tudod nagyon sok felekezet fennmaradt katolikus területen is, a zsidó vallás például, hogy csak egyet említsek."

A zsidó vallás nem keresztény irányzat. Egyébként sokszor támadták Európában a zsidókat is.

"Egyrészt a katolikus a legnagyobb felekezet. Másrészt nagyon sok tanítását nagyon sokan elfogadják, például a Szentháromságot. Valóban vannak, akik nem fogadnak el belőle ezt azt."

Alap kérdésekben térnek el. Szerintem a katolikus irányzat áll a lehető legtávolabb Jézus tanításától az összes keresztény irányzat közül.

"Jézus alapvetően azt hirdette, hogy ő az Isten Fia. Hogy milyen értelemben az Isten Fia, azt csak fokozatosan adagolhatta, mert nem voltak képesek azt egyből befogadni."

Nem. Már a legelején tisztáznia kellett volna hogy ki Jézus. A Korán szerint ezt egyértelműen meg is tette. Ha tényleg Isten lett volna akkor ezt egyből és egyértelműen közli. A tanítást valóban fokozatosan célszerű adagolni, de azt nem hogy ki ő.

"Azt, hogy ő úgy Fia az Istennek, hogy mindent megkapott tőle, s vele együtt uralkodik, ezt csak a feltámadása és mennybemenetele után tette teljesen egyértelművé."

A feltámadása és mennybemenetele után sem jelentette ki hogy ő Isten.

"Honnan tudod, hogy nem mondta? Ő azt mondta, hogy minden hatalom neki adatott a mennyben és a földön, hogy az Isten jobbján ül, és Isten mindent általa fog tenni, ő támaszt fel és ítél meg mindenkit, ő bocsájtja meg a bűnöket és ugyanaz az a tisztelet illeti meg, mint az Atyát. "

Mert a Bibliában nem szerepel és a Koránban sem. Egy ilyen információnak pedig benne kellene lennie. A többit pedig más kérdéseknél megbeszéltük, nem bizonyítja hogy Isten lenne.

"A tanítványai leborulva imádták és Istenemnek szólították. Szerinted akkor nem egyértelműen Isten?"

Akkor ez egy újabb ellentmondás a Bibliában mert Jézus azt kérte csak Istent imádd és nem magára célzott.

"Bizonyára muszlimok által elkövetett gonoszságokról is hallottál. Sok muszlim vezető buzdít erőszakra, gyilkosságokra, gyűlöletre. A te hited erre épül?"

A Koránt nem emberek állították össze Mohamed próféta halála után többszáz évvel, és az iszlámban egyébként sincs egyház. Te viszont az egyház által összeállított könyvben bízol. Pontosabban arra teszel fel mindent hogy ezek az emberek nem tévedtek, annak ellenére hogy minden jel arra mutat, a biblia nem hiteles.

"Nem volt mindig Korán, így nem olvashatta mindenki. Azt sok ezer jó prófétát is azonnal mind egytől-egyig meghamisították."

Most például van, de te mégsem olvasod el, így ez neked nem lehet kifogás. Azt sem mondta senki hogy azonnal meghamisították a prófétákat, de az tény hogy például a bibliai prófétákra sem nagyon hallgattak az emberek vagy ha hallgattak is, csak kevesen, és rövid idő alatt eltértek a tanításaiktól. Ma többezer vallás létezik. Nem lehet mind igaz. Ebből az következik hogy az emberek hajlamosak saját kedvük szerint vallásokat kreálni.

"Annyira érdekes, hogy mindenkit meghamisítottak csak egyedül Mohamedét nem. Az emberben önkéntelenül is felmerül, nem lehet inkább az, hogy a Korán egy gyenge kitaláció."

Akkor mutass egy eredeti szent könyvet abból a korból mikor keletkezett ! Mutass egy Jézus korából származó arámi nyelvű Újszövetséget. Nincs ilyen. Csak a Korán. Vagyis a Korán állítása igaz.

Megmondom őszintén, hogy igazából nem értem az eszmevilágodat.

A Korán az Isten szava, ezt értem, minden szava és betűje, ezt is értem. De a 124 ezer próféta, mind a Koránt hirdette betűről betűre? Most akkor mindegyik arabul beszélt ugyanabban szórendben?

Mert ha nem, akkor ezek szerint mégis van Istennek olyan szava, amely nincs benne a Koránban. Mert akkor ezek szerint mégsem a betű és a szavak számítanak, hanem a lényegi mondanivaló, amit 124 ezer nyelven 124 ezerféle formában el lehet mondani.

@ Ha ugyanaz az ihletés hogy lehet ugyanazt a történetet másképp elmesélni?

Hát hogy? Úgy, hogy a lényeg ugyanaz. Szoktál fejből mesélni, például a Koránból történeteket? Mindig ugyanúgy meséled szóról-szóra, ahogy a Koránban van? Ha magyarul meséled már eleve nem lehet az. Akkor amit hirdetsz, az már nem is Isten szava? Az már egy hamisítás?

@ Iszlám vallás szerint emberek közvetítik Isten üzenetét. Viszont ettől még nem kell hogy hiba legyen benne.

Tegyük fel, hogy moziba megnézek egy filmet, s elmesélem hogy miről szólt. Engem a mozi ihletett, nem a saját gondolataimat, hanem a film ihlette gondolataimat tolmácsolom. Szükséges, hogy minden apró részletre pontosan emlékezzek vagy elég a lényeg? Elég a lényeg. Az ihletés nem azt jelenti, hogy szóról szóra leírok egy diktálást, hanem azt, hogy volt egy Istentől eredő élményem, láttam és hallottam valamit, amit a legjobb tudásom szerint továbbadok akár írásban, akár szóban. Ha Istent minden betű és szó tényleg annyira érdekelné, akkor ő maga dobna le az égből a Szentírásokat.

@ Ha Isten szaváról van szó, nincs olyan hogy lényegtelen.

Hol van akkor a 124 ezer próféta szava?

@ Meg mi a garancia arra hogy más részekben nincs hiba?

Az égvilágon semmi. Mint ahogy arra se, hogy a Korán Isten szava. Ugyanis egyedül az számít, hogy a mennyivel válunk jobb és boldogabb emberekké a szent könyvek olvasása által. Melyik könyv ad többet, melyikben van nagyobb erő, melyik érint meg jobban. Én alapvetően nem azért vagyok keresztény, mert nekem a Biblia mindennél logikusabb, hanem mert megtapasztaltam, hogy Krisztus nevében erő van, boldogabb ember vagyok általa.

Az persze igaz, hogy számomra a Biblia logikusabb, mint a Korán. Korán az eszem szerint csak egy gyenge hamisítás a sok között, amit Jézus előre megjövendölt. Persze ha látnám, hogy a muzulmánok milyen remek és boldog emberek, s mennyivel kiválóbbak, mint a keresztények, megfontolnám, hogy esetleg tévedek.

@ Ők önként tértek át az iszlámra hitre, mig Európában erőszakkal.

Hol kik és mikor irtották ki az ariánusokat? Elárulom neked, hogy senki nem irtotta ki őket, egyszerűen megszűntek. A monofiziták, a nesztóriánusok mindmáig fennmaradtak, még az iszlám fennhatóság alatt is, ők nem. Az ariánus eszméket a reformáció idején az unitáriusok újraélesztették, s ők azóta is fennmaradtak.

Európában nem úgy győzedelmeskedett a katolicizmus, hogy kiirtották a más keresztényeket, hanem a hittérítők megterítették a pogány vallású törzsi vezetőket, akik aztán az egész népüket kisebb-nagyobb kényszerítő ráhatással kereszténnyé tették, ahogy például a magyaroknál István király.

Kisebb eretnekcsoportok vígan éltek szerte Európában, Franciaországban azonban a katharok végül annyira megerősödtek, hogy már veszélyeztették a fennálló rendet, ezért indult háború ellenük, s az inkvizíció is ekkor és ezért kezdett működni a XII. század végén.

A bogumiloknak saját államuk volt a Balkánon, akik aztán török hódoltság idején szelíd rábeszélésre mohamedánoká lettek, ők a bosnyákok. Mohamedán uralkodóknál ez úgy ment, hogy megsarcolták a hitetleneket, a törökök gyerekeket is raboltak, így aztán sokan áttértek.

@ Szerintem a katolikus irányzat áll a lehető legtávolabb Jézus tanításától az összes keresztény irányzat közül.

A Korán Jézustól mindenképp. Ez dicséret a részedről.

@ Már a legelején tisztáznia kellett volna hogy ki Jézus.

Én úgy vagyok Jézussal, hogy nem írom elő neki, hogy mit kellett volna csinálnia, hanem megpróbálom megérteni, hogy miért csinálta úgy. Én azt hiszem, hogy Jézus valósan mérte fel az emberek befogadóképességét. Persze hatalmas csodákkal mindenkit meg lehet győzni, de Jézus nem azért jött, hogy félelmetes csodákkal kényszerítse ki az emberek hitét.

@ A feltámadása és mennybemenetele után sem jelentette ki hogy ő Isten.

A Koránban persze hogy nem, a Bibliában egyértelműen benne van. Teljesen egyértelműen beszél arról, hogy ő az Isten Fia, aki az Isten jobbján ülve, minden hatalmat megkapva uralkodik. Világosan beszél arról, minden ami az Atyáé az az övé.

@ Akkor ez egy újabb ellentmondás a Bibliában mert Jézus azt kérte csak Istent imádd és nem magára célzott.

Azt is mondta ugyanabban a mondatban, hogy csak neki szolgálj, mégis őt is szolgálnunk kell. Csak Istent imádjuk és csak neki szolgálunk, ami magába foglalja, hogy megadjuk a Fiának is neki járó tiszteletet, dicsőséget és szolgálatot, ami Istenével lényegében azonos. Jézus elfogadta az Isten megszólítást és a térdre boruló imádatot. Ez benne van Bibliában. Azt mondhatod, hogy a Biblia hazudik, de nem mondhatod, hogy nincs benne.

@ A Koránt nem emberek állították össze

Hát ki? Mohamed halálakor bevallottan nem volt még Korán. S ki tudja, hogy nem volt-e másik Korán, egy egészen másik Korán, aminek minden példányát a nagyhatalmú Kalifák elégettek, minden követőjét nyomtalanul kiirtottak, s a fennmaradt Koránra pedig azt hazudták, hogy eredeti. Én ezt ugyan nem hiszem, de amilyen gond nélkül állítólag az igazi Jézust eltüntették nyomtalanul, ugyanúgy ezt a Koránnal is megtehették.

@ az iszlámban egyébként sincs egyház

Nincs egység? Akkor valóban nem egyház, hanem sokház, sok kis szekta egymás mellett.

@ Akkor mutass egy eredeti szent könyvet abból a korból mikor keletkezett

Miért ez bizonyító erejű? Bibliai iratok eredetije azért nem maradtak fenn, mert akkoriban még nem volt pergamen, hanem csak papirusz, ami sokkal hamarabb tönkremegy. Honnan tudod egyébként biztosra, hogy a legősibb Korán Mohamed korából való? Honnan tudod, hogy Mohamed akkor élt, mint a Korán és a többi forrás mondja, ezt is simán meg lehet hamisítani.

szp72

"De a 124 ezer próféta, mind a Koránt hirdette betűről betűre? Most akkor mindegyik arabul beszélt ugyanabban szórendben?"

Én nem mondtam ilyet. Ki mondta hogy mind arabul beszélt? Koránban is vannak versek amik egy adott eseményt írnak le, tehát nem arról van szó hogy szóról szóra ugyanaz mind, de az alap üzenet ugyanaz volt. Az iszlám alapja az egyistenhit. Erre egyébként Jézus is felhívja az emberek figyelmét a Bibliában tehát ez is igazolja a Koránt.

"Mert ha nem, akkor ezek szerint mégis van Istennek olyan szava, amely nincs benne a Koránban. Mert akkor ezek szerint mégsem a betű és a szavak számítanak, hanem a lényegi mondanivaló,"

Akkor nem érted a lényeget. Ha a Biblia tele van hibákkal, nem lehet hiteles. Mindegy hogy ezek szerinted kevésbé fontos részek. Simán lehet hogy akkor más részek is hibásak, például amit te lényegi mondanivalónak tekintesz. Honnan tudod hogy azok a részek nem hibásak amik például ellentétesek a Koránnal?

"Hát hogy? Úgy, hogy a lényeg ugyanaz. Szoktál fejből mesélni, például a Koránból történeteket? Mindig ugyanúgy meséled szóról-szóra, ahogy a Koránban van?"

Itt most az eredetei szövegről beszélünk, nem arról hogy te vagy én hogy mesélnénk el. Azt állítod az apostolok isteni ihletésre írták le, szóval nem egyszerű emberek. Akkor miért hibáztak? Egyébként az imák alatt a Koránból mondunk verseket, tehát ahogy a Koránban van.

"Engem a mozi ihletett, nem a saját gondolataimat, hanem a film ihlette gondolataimat tolmácsolom. Szükséges, hogy minden apró részletre pontosan emlékezzek vagy elég a lényeg? Elég a lényeg."

Ha Isten szaváról van szó, nincs olyan hogy a lényeg. Ha ezt állítod akkor azt jelenti hogy Isten szavában van olyan rész ami lényegtelen. Ezzel Istent sértegeted.

"volt egy Istentől eredő élményem, láttam és hallottam valamit, amit a legjobb tudásom szerint továbbadok akár írásban, akár szóban."

Egy átlag embernél talán, de az apostolokat megszállta a szentszellem, aki szerinted Isten. Ebben az esetben minimum elvárás hogy hibátlanul írják le. Ha hiba van benne azt jelenti nem szállta meg őket senki, vagy idő közben meghamisították írásaikat.

"Ha Istent minden betű és szó tényleg annyira érdekelné, akkor ő maga dobna le az égből a Szentírásokat."

Ha nem is az égből dobná le, de az a logikus ha szóról szóra megkapják az emberek. Egyébként a Biblia szerint Mózes is így kapja meg a tízparancsolatot a hegyen és maga írja le a többi törvényt. Sőt úgy tudom úgy tartják hogy a tízparancsolatot nem is Mózes írta hanem leírva kapta Istentől. Szóval amit állítasz ellentétes az Ótestamentummal is.

"Hol van akkor a 124 ezer próféta szava?"

Ahogy mondtam, az alapüzenet ugyanaz volt. Ezt továbbította az emberekhez Mózes is, Jézus is és Mohamed próféta is és a többi 124 ezer. Ezt ma megtalálod a Koránban.

"Ugyanis egyedül az számít, hogy a mennyivel válunk jobb és boldogabb emberekké a szent könyvek olvasása által."

Úgy válhatsz jobb emberré ha követed Isten utasításait mert Isten tudja legjobban mi jó neked. Ha te egy könyvet követsz ami ugyan eredetileg Isten szava, de kihagytak, vagy hozzátettek, illetve átirtak részeket, nem tudod teljesíteni Isten elvárásait.

"Én alapvetően nem azért vagyok keresztény, mert nekem a Biblia mindennél logikusabb, hanem mert megtapasztaltam, hogy Krisztus nevében erő van, boldogabb ember vagyok általa."

Koránban is szerepel Jézus, mégsem olvastad el. Igy nem is hasonlíthatod össze és nem tudhatod hogy a Korán által mennyivel lehetnél jobb ember. Persze lehet akkor is úgy fogod gondolod hogy a Bibliát követve leszel boldogabb de akkor legalább össze tudnád hasonlítani, így meg látatlanba nyilatkozol.

"Az persze igaz, hogy számomra a Biblia logikusabb, mint a Korán."

Még egy érvet sem hallottam tőled. Hogy a Bibliában hiszel, te dolgod, de az biztos hogy nem logikusabb.

"Persze ha látnám, hogy a muzulmánok milyen remek és boldog emberek, s mennyivel kiválóbbak, mint a keresztények, megfontolnám, hogy esetleg tévedek."

Nem tudom hány muszlimot ismersz, sztm nem sokat, de javaslom ne egyes emberek alapján ítélj meg egy vallást. Főleg mostanában, mikor iszlámellenes gyülöletkampány megy sokfelé. Ha az átlag keresztény ember alapján kellene megítélnem a keresztény vallást sokkal rosszabb lenne a véleményem mintha a Biblia alapján kellene.

"Hol kik és mikor irtották ki az ariánusokat? Elárulom neked, hogy senki nem irtotta ki őket, egyszerűen megszűntek. A monofiziták, a nesztóriánusok mindmáig fennmaradtak, még az iszlám fennhatóság alatt is, ők nem."

Én egy irányzatot sem ismerek ami Európába megmaradt az első századoktól, kivéve a katolikus. Iszlám fennhatóság alatt azok az irányzatok akik elutasitották a szentháromságot, áttértek az iszlámra. Szentháromság hivők ragaszkodnak a nézeteikhez, ami téves de az ő dolguk, és 1400 éve élnek muszlim országokban, például a kopt keresztények.

"Európában nem úgy győzedelmeskedett a katolicizmus, hogy kiirtották a más keresztényeket, hanem a hittérítők megterítették a pogány vallású törzsi vezetőket, akik aztán az egész népüket kisebb-nagyobb kényszerítő ráhatással kereszténnyé tették, ahogy például a magyaroknál István király."

Akkor mégis csak erőszakkal terjesztették a keresztény vallást.

"Kisebb eretnekcsoportok vígan éltek szerte Európában, Franciaországban azonban a katharok végül annyira megerősödtek, hogy már veszélyeztették a fennálló rendet, ezért indult háború ellenük, s az inkvizíció is ekkor és ezért kezdett működni a XII. század végén."

Akkor mégis csak kiirtották a többi keresztény irányzatot.

"A bogumiloknak saját államuk volt a Balkánon, akik aztán török hódoltság idején szelíd rábeszélésre mohamedánoká lettek, ők a bosnyákok. Mohamedán uralkodóknál ez úgy ment, hogy megsarcolták a hitetleneket, a törökök gyerekeket is raboltak, így aztán sokan áttértek."

Először is nem mohamedán, hanem muszlim. Aztán, a bogumilok nem fogadták el a katolikus nézeteket, ezért üldözték őket. Mikor megismerték az iszlámot önként áttértek. A balkán nagyobb része viszont keresztény maradt. Ők a szentháromságimádók. Az igaz hogy fizettek adót de ez nem volt nagy összeg és sokmindent kaptak cserébe. A besorozott katonák közül pedig sokan vezetők lettek.

"A Korán Jézustól mindenképp. Ez dicséret a részedről."

Azt ugye tudod hogy más keresztény irányzatok bálványimádónak tekint titeket, katolikusokat?

"Én úgy vagyok Jézussal, hogy nem írom elő neki, hogy mit kellett volna csinálnia, hanem megpróbálom megérteni, hogy miért csinálta úgy. Én azt hiszem, hogy Jézus valósan mérte fel az emberek befogadóképességét."

Amit a te nézőpontod szerint csinált Jézus, teljesen érthetetlen és indokolatlan. Ha ő Isten akkor ki kellett volna jelentenie az elején. Megjegyzem menybemenetelekor sem jelentette ki. Ja és persze bizonyítania. A próféták is azért tettek csodákat hogy az emberek elhiggyék. Bárki mondhatja magáról hogy próféta vagy Isten. Ezt bizonyítani kell. Jézus tettei alapján próféta. Semmivel sem tett többet egy prófétánál.

"A Koránban persze hogy nem, a Bibliában egyértelműen benne van. Teljesen egyértelműen beszél arról, hogy ő az Isten Fia, aki az Isten jobbján ülve, minden hatalmat megkapva uralkodik. Világosan beszél arról, minden ami az Atyáé az az övé."

Nincs benne. Hol van egy olyan vers hogy ő kijelenti Isten?

"Azt is mondta ugyanabban a mondatban, hogy csak neki szolgálj, mégis őt is szolgálnunk kell. Csak Istent imádjuk és csak neki szolgálunk, ami magába foglalja, hogy megadjuk a Fiának is neki járó tiszteletet,"

Nem foglalja magába és nem is következik a versből. Ezt csak te teszed hozzá, illetve az egyház amit követsz. Ha így lenne Jézus kijelentette volna hogy őt is úgy imádjuk ahogy Istent. A Sátánnak sem azt felelte hogy imádj engem mert nekem is jár. Szó nincs erről.

"Hát ki? Mohamed halálakor bevallottan nem volt még Korán. S ki tudja, hogy nem volt-e másik Korán, egy egészen másik Korán, aminek minden példányát a nagyhatalmú Kalifák elégettek, minden követőjét nyomtalanul kiirtottak, s a fennmaradt Koránra pedig azt hazudták, hogy eredeti."

Volt Korán csak nem könyv formájában. Ahogy érkeztek a kinyilatkoztatások, Mohamed próféta leíratta és sokan memorizálták. Egy bizottság végezte a könyvbe foglalást Mohamed próféta halála után. Sokan tudták a Koránt fejből és sokan ellenőrizték így mégha lett volna is valaki aki hamisítani akart, biztosan lebukott volna.

"Én ezt ugyan nem hiszem, de amilyen gond nélkül állítólag az igazi Jézust eltüntették nyomtalanul, ugyanúgy ezt a Koránnal is megtehették."

Pedig az eredeti Biblia eltűnt nyomtalanul. Van helyette 30 könyv amiből az egyház rábökött azokra ami szerintük hiteles. Mindez Jézus után többszáz évvel.

"Nincs egység? Akkor valóban nem egyház, hanem sokház, sok kis szekta egymás mellett."

Egység van, egyház nincs. Nem ugyanaz. Az iszlám vallás sokkal egységesebb mint a keresztény. Van vagy ezer keresztény irányzat.

"Miért ez bizonyító erejű? Bibliai iratok eredetije azért nem maradtak fenn, mert akkoriban még nem volt pergamen, hanem csak papirusz, ami sokkal hamarabb tönkremegy."

Igen, bizonyító erejű lenne. Legalább is tárgyi szempontból. Nemrég láttam egy dokumentumfilmet Jézus keresztfájáról amire állítólag ráírták hogy a zsidók királya. Ezt megtalálták és azt kutatták hogy eredeti-e. Ebben hangzott el hogy Jézus korából találtak írásos leleteket, szóval nem igaz hogy nem maradhatott fenn. Egyébként kiderült hogy amit Jézus keresztfájának gondoltak egy középkori hamisítás és a torinói lepel is.

"Honnan tudod egyébként biztosra, hogy a legősibb Korán Mohamed korából való? Honnan tudod, hogy Mohamed akkor élt, mint a Korán és a többi forrás mondja, ezt is simán meg lehet hamisítani."

Miért van olyan forrás ami azt mondja nem akkor élt? Azt meg ma már simán meg tudják állapítani hogy mikori a Korán vagy a Biblia. Mohamed prófétáról pedig bizonyára vannak más források is mint a Korán.

@ tehát nem arról van szó hogy szóról szóra ugyanaz mind, de az alap üzenet ugyanaz volt.

Tehát a 124 ezer próféta nem szóról szóra ugyanazt mondta, hanem lényegében ugyanazt.

@ Ha Isten szaváról van szó, nincs olyan hogy a lényeg.

Most akkor van lényeg vagy nincs? Ha minden betű fontos, akkor hol a 124 ezer próféta tanítása?

@ Ha ezt állítod, akkor azt jelenti hogy Isten szavában van olyan rész ami lényegtelen. Ezzel Istent sértegeted.

Tehát ha lényegében ugyanazt mondom, mint Isten, csak más nyelven és más szavakkal, akkor sértegetem Istent? Ennél nagyobb hülyeséget ritkán hallani, de te tudod.

@ Ha a Biblia tele van hibákkal, nem lehet hiteles.

Tökéletesen igazad lenne, ha a sugalmazás diktálást jelentene, de ez a sugalmazás teljesen önkényes definíciója. A Biblia és Jézus tanítása alapján ennek a fogalomnak egészen más jelentése bontakozik ki. Jézus például az Ószövetség jelentős részét egyszerűen felülírja, érvényteleníti, vagyis az isteni sugalmazásba például az is bőven belefér, hogy bizonyos értelemben elavul, átalakul, tökéletesedik. Vagyis Isten messzemenően figyelembe vette az emberi felfogóképességet, az emberi gyarlóságot. A régieknek így lehetett illetve így kellett beszélni, de ahogy egyre jobban megértették a lényeget, úgy bizonyos dolgok megváltozhattak. Egy hasonlattal élve: egy gyereknek például megtiltjuk, hogy a késhez nyúljon, de amint megérti, hogy miért nem nyúlhatott a késhez, tulajdonképpen már hozzá is nyúlhat, mert érti a lényeget, tud már vele óvatosan bánni.

Mivel a Bibliában bőven van természettudományi tévedés ebből megérthetjük, hogy a Isten nem kívánt természettudományos kinyilatkoztatást adni. Viszont képes téves természettudományos ismeretekben gondolkodó emberekhez is szólni.

Mivel kisebb nagyobb történelmi hibák is vannak benne ebből megérthetjük, hogy precíz történelem kinyilatkoztatást sem akar adni, viszont képes nem precíz történelmi ismeretekkel rendelkező embereken keresztül is beszélni.

S minél jobban megértjük, hogy mit nem akar adni, annál jobban meg fogjuk érteni a lényegét, amit viszont adni akar.

@ Pedig az eredeti Biblia eltűnt nyomtalanul. Van helyette 30 könyv amiből az egyház rábökött azokra ami szerintük hiteles. Mindez Jézus után többszáz évvel.

Nem tűnt el, hanem másolták. Nem rábökött, hanem összehasonlította azzal a hagyománnyal, amit már megkapott. S milyen több száz évről beszélsz?

@ Sokan tudták a Koránt fejből és sokan ellenőrizték így mégha lett volna is valaki aki hamisítani akart, biztosan lebukott volna.

Nem nagyon értem mit magyarázol. A Koránt ugyanúgy meghamisíthatták a kalifák, mint állítólag a Bibliát a római császárok. Hogy miként keletkezett a Korán, ezt csak a régi forrásokból tudjuk, ami ugyanúgy lehet hamis. Honnan tudod, hogy nem hamis?

@ Ebben hangzott el hogy Jézus korából találtak írásos leleteket, szóval nem igaz hogy nem maradhatott fenn.

Persze hogy fennmaradhatnak szövegek, ha olyan anyagra írják, például kőre vagy égetett agyagra. A papirusz tekercsek is fennmaradhattak, ha nagyon gondosan elzárták (Lásd Qumrán). De normál körülmények kötözött idővel széttöredeznek, rengeteg papirusz töredék van.

@ Mohamed prófétáról pedig bizonyára vannak más források is mint a Korán.

Ja, muzulmán források. Az is mind lehet hamisítás. Ahogy az igazi Bibliákat nyomtalanul eltüntették és hamisakat gyártottak, úgy ugyanezt a Koránnal is megtehették. A nagyhatalmú Kalifák mindent elégettek és mindenkit kiirtottak, aki mást mondott.

Persze én nem hiszek ebbe a nyomtalanul eltüntették muzulmán mesébe. Minden józanul gondolkodó tudhatja, hogy nem lehet csak úgy nyomtalanul eltüntetni valakit. Annyira nevetséges, hogy millió egy szekta nyoma fennmaradt, csak pont az igazi tűnt el nyomtalanul. Annyira érdekes, hogy Jézus esetében a nyomtalanul eltüntetést simán el tudod képzelni, de Mohamed esetében már ez nem megy. Cseppet sem vagy elfogulatlan.

@ Az iszlám vallás sokkal egységesebb mint a keresztény

Ez igaz. A hazugság lelke, minek is hamisítaná tovább a hamisítást. Az igazságot kell támadni.

@ Nincs benne. Hol van egy olyan vers hogy ő kijelenti Isten?

Így tényleg nincs benne, csak egy csomó más, aminek pontosan ez az értelme. A hamisítók úgy tűnik elfelejtették bele tenni a legfontosabb hamisításukat. Kár, mert akkor nagyon hinnél.

@ Amit a te nézőpontod szerint csinált Jézus, teljesen érthetetlen és indokolatlan.

Én ezt nem igazán látom így, de lehetséges, hogy kettőnk közül akkor te jóval okosabb vagy.

@ Akkor mégis csak erőszakkal terjesztették a keresztény vallást.

Igen, ahogy az iszlámot.

@ Mikor megismerték az iszlámot önként áttértek.

Nyilván. Ők kérték a törököket, hogy hódítsák meg őket.

@ Az igaz hogy fizettek adót de ez nem volt nagy összeg és sokmindent kaptak cserébe.

Hát persze. Csuda jó dolguk volt. Mint ahogy most is.

@ Akkor mégis csak kiirtották a többi keresztény irányzatot.

Voltak vallás háborúk. Voltak üldözések, ahogy egyébként voltak katolikus üldözések is, de egy szívós életképes mozgalmat nem lehet csak úgy kiirtani. Ha ki lehet, akkor mégse volt annyira életképes. Egy csomó mozgalom fennmaradt kis jelentéktelen méretekben, lehet egyébként a katharoknak is van még valahol valamilyen szektája.

@ Azt ugye tudod hogy más keresztény irányzatok bálványimádónak tekint titeket, katolikusokat?

Annyira vagyunk bálványimádok, mint ti kőimádók.

Olvastam valahol, hogy a Korán lényegében egymásra dobált összefüggés nélküli mondatok. Ha csak a Korán volna és semmi más, az egészből gyakorlatilag alig lehetne valamit érteni. Például Mózes élete, ha nem lenne a Biblia, akkor pusztán a Korán alapján nem állna össze logikus érthető egésszé. Mert Isten meghamisítatlan szava feleslegesnek tartott olyan dolgokat közölni, amit a meghamisítottból már úgy is ismernek.

Kíváncsiságból beleolvastam a Koránban. Valóban egy kotyvasz. Ha ez Isten szava, akkor Isten tulajdonképp nem tud normálisan, összefüggően, érthetően és érdekesen beszélni.

"Most akkor van lényeg vagy nincs? Ha minden betű fontos, akkor hol a 124 ezer próféta tanítása?"

Minden lényeges. A korábbi próféták egy adott néphez érkeztek, és az a tanítás rájuk vonatkozott. Mohamed próféta viszont minden emberhez, mert ő az utolsó próféta.

"Tehát ha lényegében ugyanazt mondom, mint Isten, csak más nyelven és más szavakkal, akkor sértegetem Istent? Ennél nagyobb hülyeséget ritkán hallani, de te tudod."

Nem. Te azt mondod, vannak részek a Bibliában amik lényegtelenek függetlenül a nyelvtől. Ezzel sértegeted Istent.

"Tökéletesen igazad lenne, ha a sugalmazás diktálást jelentene, de ez a sugalmazás teljesen önkényes definíciója. A Biblia és Jézus tanítása alapján ennek a fogalomnak egészen más jelentése bontakozik ki."

Hát mit jelent? A szentlélek megszállta az apostolokat akik így írták le. Ezt állítod. Akkor a szentlélek nem tudta elérni hogy hiba nélkül leírják?

"Jézus például az Ószövetség jelentős részét egyszerűen felülírja, érvényteleníti,"

Nem így van. Jézus maga mondja hogy nem érvényteleníteni jött az Ószövetségi törvényeket.

"Mivel a Bibliában bőven van természettudományi tévedés ebből megérthetjük, hogy a Isten nem kívánt természettudományos kinyilatkoztatást adni. Viszont képes téves természettudományos ismeretekben gondolkodó emberekhez is szólni.

Mivel kisebb nagyobb történelmi hibák is vannak benne ebből megérthetjük, hogy precíz történelem kinyilatkoztatást sem akar adni, viszont képes nem precíz történelmi ismeretekkel rendelkező embereken keresztül is beszélni."

Ezt ugye nem gondolod komolyan? Ha Isten nem kíván természettudományos vagy történelmi kinyilatkoztatást adni, akkor nem ad. A hibákat úgy próbálod beállítani mintha Isten szándékosan így szólna a hibás ismeretekkel rendelkező emberekhez? Ez azért már tőled is túlzás.

"Nem tűnt el, hanem másolták. Nem rábökött, hanem összehasonlította azzal a hagyománnyal, amit már megkapott. S milyen több száz évről beszélsz?"

Honnan tudod hogy helyesen másolták? Meg mi az hogy összehasonlították? Mivel, ha nincs meg az eredeti? A mai Bibliát mikor állították össze a jelenlegi formájában?

"A Koránt ugyanúgy meghamisíthatták a kalifák, mint állítólag a Bibliát a római császárok. Hogy miként keletkezett a Korán, ezt csak a régi forrásokból tudjuk, ami ugyanúgy lehet hamis. Honnan tudod, hogy nem hamis?"

Nem mert megmaradt a Korán abból a korból, Biblia viszont nem.

"Ja, muzulmán források. Az is mind lehet hamisítás. Ahogy az igazi Bibliákat nyomtalanul eltüntették és hamisakat gyártottak, úgy ugyanezt a Koránnal is megtehették. A nagyhatalmú Kalifák mindent elégettek és mindenkit kiirtottak, aki mást mondott."

Bizonyára vannak bizánci vagy perzsa források is. A Korán esetében kizárható a hamisítás. A Kalifáknak össze kellett volna gyűjteni az összes Koránt és megölni az összes muszlimot. Erre viszont nem utal semmi és egyébként is kivitelezhetettlen.

"Annyira nevetséges, hogy millió egy szekta nyoma fennmaradt, csak pont az igazi tűnt el nyomtalanul. Annyira érdekes, hogy Jézus esetében a nyomtalanul eltüntetést simán el tudod képzelni, de Mohamed esetében már ez nem megy. Cseppet sem vagy elfogulatlan."

Ott voltak az arianusok nagy számban. Ha ennyire egyértelmű lenne Jézus Istensége, nem jöhetett volna létre ilyen irányzat ennyi sok követővel már az elején. Kezdetben nem is volt egységes tanítás. Keresztény közösségek voltak egymástól távol, ezért van kb 30 evangélium. Ennyi erővel hihetnél bármelyik másikban. Például Barnabás Evangéliumában. Már beszéltük, tudom szerinted hamis, szerintem meg akár igaz is lehet.

"Ez igaz. A hazugság lelke, minek is hamisítaná tovább a hamisítást. Az igazságot kell támadni."

Honnan tudod hogy hamis ha nem olvastad el a Koránt? Persze én vagyok elfogult. Még egy objektív érvet sem hallottam tőled miért a te álláspontod lenne igaz.

"Így tényleg nincs benne, csak egy csomó más, aminek pontosan ez az értelme. A hamisítók úgy tűnik elfelejtették bele tenni a legfontosabb hamisításukat. Kár, mert akkor nagyon hinnél. "

Két dolog:

1, Jézus Istensége a keresztény vallás alapja. Ez egy olyan információ aminek egyértelműen benne kellene lennie Bibliában sokszor, méghozzá Jézus szájából. Ezen nincs mit vitázni.

2, Ha benne lenne, úgy hogy Jézus mondja akkor sem hinném el, mert ellentétes a Biblia sok más versével, a józan ésszel, pogány vallásokra jellemző, és azok sem nézték Istennek Jézust akik személyes találkoztak vele.

"Igen, ahogy az iszlámot."

Mond egy olyan népet akit erőszakkal térítettek át az iszlámra.

"Nyilván. Ők kérték a törököket, hogy hódítsák meg őket."

Nem de ez két külön dolog. A magyarokat is meghódították, mégis keresztények maradtak.

"Hát persze. Csuda jó dolguk volt. Mint ahogy most is."

Igen, jó dolguk volt. Fényévekkel jobb mint a keresztény fennhatóság alatt élő muszlimoknak. Spanyolországból teljesen kiirtották a muszlimokat. Kelet-Európában is alig maradtak muszlimok, és még a 20. században is azon voltak a keresztények hogy eltüntessék a muszlimokat. Az utolsó európai népirtást is keresztények követték el muszlimok ellen. 1995 Sebrenica.

"Annyira vagyunk bálványimádok, mint ti kőimádók."

Mi nem állítjuk hogy a Kábakő Isten fia. Sőt, semmilyen isteni erőt nem tulajdonítunk a kőnek és nem is várunk semmit a kőtől. Az eredeti Kábából az maradt meg. Szóval van egy kis különbség.

"Kíváncsiságból beleolvastam a Koránban. Valóban egy kotyvasz. Ha ez Isten szava, akkor Isten tulajdonképp nem tud normálisan, összefüggően, érthetően és érdekesen beszélni."

A Korán kinyilatkoztatása 23 éven át tartott. Az egyes prófétákról több fejezetben is szó van. Szóval ha beleolvasol az kevés és téves következtetéseket vonsz le ahogy most is. Konkrétan Mózes sok fejezetben szerepel. Akkor áll össze a kép ha végigolvasod.

@ Minden lényeges. A korábbi próféták egy adott néphez érkeztek, és az a tanítás rájuk vonatkozott.

Akkor ezek szerint mégsem minden egyformán lényeges. Vannak dolgok, amik máskor és másoknak volt lényeges vagy lényegesebb. Én ezzel teljesen egyetértek. A Bibliában s főleg az Ószövetségben számos dolog van, aminek manapság már nincs különösebb jelentősége, ami akkor és ott volt fontos. Ha megértjük a lényeget, akkor megértjük, hogy miért volt fontos akkor és mért nem fontos ma.

@ Jézus maga mondja hogy nem érvényteleníteni jött az Ószövetségi törvényeket.

Azt mondta, hogy nem megszünteti, hanem tökéletessé teszi. Konkrét példákon mutatja be mire gondol, többször használja ezt a formulát: "Mondatott a régieknek ..., én pedig mondom nektek". Például Mózes megengedte a válást, Jézus már nem engedi meg (Mt 5,17-48). Tehát szó nincs eltörlésről, hanem tökéletesítésről. Nem vesz el a Bibliából egyetlen betűt se, de rámutat az igazi céljukra. Például az ószövetségi állatáldozatok rámutatnak az ő keresztáldozatára, ő az igazi és tökéletes áldozati bárány. A tisztátalan ételektől való tartózkodás, amelynek alapja nyilván egészségügyi óvintézkedés volt, (azok az állatok akkoriban azon a vidéken akkori higéniával nyilván több betegséget terjesztettek) rámutatnak a szellemi táplálkozásunk tisztaságára, nem ehetünk akármi szellemi mocskot, mert beteg lesz a lelkünk. Az Ószövetség betűjét szellemi módon kell megtartani.

@ Mohamed próféta viszont minden emberhez, mert ő az utolsó próféta.

Az én vagyok az utolsó hiteles próféta és mindenkit meghamisítottak állítással az a baj, hogy ezt mindenki mondhatja, nem lehet leellenőrizni. Én Isten helyében még több prófétát küldenék, nem értem miért kellett 124 ezernél leállni. Gondolj bele micsoda fantasztikus igazolása lenne a muszlim hitnek, ha északtól délig minden nép prófétája csak a Koránt hirdetné.

@ Te azt mondod, vannak részek a Bibliában amik lényegtelenek függetlenül a nyelvtől. Ezzel sértegeted Istent.

Nem azt mondtam, hogy lényegtelen, hanem kevésbé lényeges. Ha szerinted a 124 ezer prófétából mindössze egynek maradt meg műve, s az bőven elég mindenkinek, akkor nem egészen értem hogy milyen alapon várod el a keresztényektől, hogy mindenkinek mindenkoron egységesen meglegyen a teljes prófétai gyűjtemény.

Igen a keresztények szerint is sok próféta volt, valamelyik írt, valamelyik nem írt, valamelyik fennmaradt, valamelyik nem, valamelyik hamarabb bele került a Bibliába, valamelyik később, valamelyik soha, valamelyiket eleinte kevesen majd egyre többen végül mindenki elfogadott, s valamelyiken mindmáig megoszlik a vélemény, hogy tényleg hiteles-e.

Vajon miért sértem meg azzal Istent, ha a sok-sok prófétája sok-sok írása közül egyiket másikat nem tartom annyira fontosnak? Tudod Isten sokszor szólt sok mindenkihez mindmáig, képtelenség mindent összegyűjteni, s felesleges is, hiszen a lényege ugyanaz kell legyen, ha ugyanaz az Isten sugallja. A Biblia pusztán csak egy válogatás, Isten népe kiválogatta a legfontosabbnak érzett írásokat. Lehetne éppen rövidebb vagy akár hosszabb, de történetesen ilyen lett és kész. Isten nem csak a prófétákat vezeti, hanem a népét is, amely megőrzi a próféták tanítását.

@ Honnan tudod hogy helyesen másolták?

Onnan tudjuk, hogy időként előkerülnek ősrégi iratok például a qumráni tekercsek, s jé, ugyanaz, mint most. Természetesen vannak kisebb másolási hibák, véletlenül átugrott sorok, vagy egy margóra írt megjegyzés a következő másolásnál belekerül a főszövegbe. Ezek teljesen jelentéktelen hibák, a szövegeket hűségesen másolták. Ez tény.

@ Meg mi az hogy összehasonlították?

Elmondtam már. Az apostolok járták a világot, hirdették az evangéliumot, közösségeket alapítottak, kineveztek vezetőket (püspököket) s egy-egy írott anyagot is hátrahagytak. Ezek a közösségek összetartottak vagyis Egyházat alkottak, a püspökök tartották egymással a kapcsolatot s folyamatosan kicserélték egymással az írott anyagaikat is. A püspököknek két dolgot kellett néznie egy-egy új iratnál. Megbízható egyháztól kapta-e, s összeegyeztethető-e azzal a tudásával, amit az apostoloktól akár szóban akár írásban már korábban megkapott.

@ A mai Bibliát mikor állították össze a jelenlegi formájában?

Az Újszövetségi kánon a második században létrejött. Tehát ez nem azt jelenti, hogy az Újszövetség könyvei ekkor keletkeztek, ez hülyeség, hanem csak azt, hogy nem volt meg mindenkinek a teljes gyűjtemény. Ahhoz, hogy mindenkinek minden írása meglegyen, ahhoz természetesen idő kellett.

Az Ószövetségi kánon megállapítása viszont elhúzódott. Hiszen a zsidók folyamatosan bővítették a gyűjteményt s még Jézus idején sem volt lezárva. A keresztények is sokáig vitatkoztak néhány könyvön, de mivel az igazán fontos hitbeli tételeket ez nem érintette, ezért igazából senkit se zavart, hogy nincs teljesen egységes Ószövetség. A reformáció idején viszont ez már hitbeli eltéréseket is generált, ezért és ekkor a XVI. században az Egyház véglegesítette a kánont, amit persze a leszakadt felekezetek nem fogadtak el egy az egyben.

@ Nem mert megmaradt a Korán abból a korból, Biblia viszont nem.

Mohamed meghalt 632-ben, az első ismert hivatalos Koránt 653-ban jegyezték le Oszmán kalifa parancsára. 20 év különbség, ennyi idő alatt tudod mennyit lehet hamisítani pláne egy kalifának. A keresztényeket pedig nem nagyon érdekelte, hogy tönkremennek a szöveghordozók, nem a papír számít, hanem ami rajta van. A keresztények hite nem a papíron múlik.

@ A Kalifáknak össze kellett volna gyűjteni az összes Koránt és megölni az összes muszlimot. Erre viszont nem utal semmi és egyébként is kivitelezhetettlen.

Ja, viszont a Jézus hívőknél ezt lazán el tudod képzelni. Csöppet se vagy részrehajló, te vagy a megtestesült objektivitás.

@ Ott voltak az arianusok nagy számban.

Ha beleásnád magadat a témába akkor tudnád, hogy az ariánusok sem voltak egységesek, a legtöbbjük igazából félariánus volt, akik igazából nem voltak ariánusok, csak másképp értelmeztek bizonyos fogalmakat, ezért ariánusoknak tűntek, illetve politikailag az ariánusokhoz sodródtak. Amikor a fogalmak végre egyértelműen tisztázódtak, a félariánusok visszapártoltak a római pápa oldalára, s ezzel az ariánus mozgalomnak a birodalomban befellegzett.

@ Ha ennyire egyértelmű lenne Jézus Istensége, nem jöhetett volna létre ilyen irányzat ennyi sok követővel már az elején.

Az ariánusok sem gondolták, hogy Jézus csak egy próféta, sőt azt sem tagadták, hogy

isteni lény, hogy ő teremtette a világot, hiszen pontosan ugyanabból a Bibliából érveltek. Amolyan félisten-főangyalnak gondolták, mint most Jehova tanúi. Ha a Biblia a háramsághívők hamisítása lenne, nem gondolod, hogy akkor egyértelműbben hamisítanak?

@ Kezdetben nem is volt egységes tanítás. Keresztény közösségek voltak egymástól távol, ezért van kb 30 evangélium.

Ez persze hülyeség. Igaz ugyan, hogy az eretnekek újabb és újabb szektákat hoztak létre, de volt egy egységes tanítású egyre nagyobb és nagyobbá váló Egyház, amely minden városban alapítása óta folyamatosan létezett. Éppen onnan lehetett megkülönböztetni az igazat a hamistól, hogy a szekták nem tudtak válaszolni arra kérdésre, miért ilyen szűk területen vagytok csak elterjedve. Ha ti vagytok az ősibbek, miért nem ti vagytok a nagyobbak? A szekták persze mind azt mondták, amit Mohamed. Az igazit meghamisították, de nekik Jézus vagy akárki megjelent és újból lediktálta az igazságot. Így keletkezett a 30 evangélium, beleértve a Koránt.

@ Még egy objektív érvet sem hallottam tőled miért a te álláspontod lenne igaz.

Pedig mondtam. Miért nincs nyoma a Korán szerinti Jézusnak? Miért nem óvta meg Isten a többi prófétáját is a meghamisítástól? Miért nem küld Isten továbbra is prófétákat alátámasztani a Koránt? Mindenkit meghamisítottak és én vagyok az utolsó igazi ezt bárki mondhatja. Ez annyira átlátszó mese, nem is értem hogy lehet ezt elhinni.

Azzal szoktál érvelni, hogy a Korán mennyivel logikusabb. De ezt is csak te mondod, ezt is bárka mondhatja, mindenkinek a maga logikája a leglogikusabb, különben nem gondolkodna úgy.

@ Jézus Istensége a keresztény vallás alapja. Ez egy olyan információ aminek egyértelműen benne kellene lennie Bibliában sokszor, méghozzá Jézus szájából. Ezen nincs mit vitázni.

A Bibliában ez egyértelműen benne van. Jézus szájából is egyértelműen következik, csak az nem fogadja el, aki nem akarja. S mi az, hogy sokszor? Miért kell sokszor? Különben is ha hamisítás akkor akár sokszor is benne lehetne, miért nem hamisították akkor bele sokszor? De egyébként azért nincs benne sokszor, s főleg Jézus szájában, mert ez egy olyan tanítás, amely nehezen érthető, hitet próbáló, s ezért csak fokozatosan adagolható. Jézus nem beszélhetett erről egyből egyértelműen, mert nem volt felkészülve erre a hallgatósága, akár meg is ölhették volna idő előtt. Tudod a verset: "Még sok mondanivalóm volna, nem vagytok azonban elég erősek." (Jn 16,12)

@ Például Barnabás Evangéliumában. Már beszéltük, tudom szerinted hamis, szerintem meg akár igaz is lehet.

Ja, van egy XVIII. századból való olasz fordítású Barnabás Evangéliuma. Erre mondod, hogy akár igaz is lehet. Piroska és a farkas is igaz lehet, csak nem valószínű, hogy igaz. A muzulmánok újból és újból megtalálják az ősrégi eredetijét, jól szétkürtölik a nagy felfedezést, de soha, de soha nem hozzák nyilvánosságra. Nyilván ez egy beetetés, hogy a gyenge hitűek ki ne ábránduljanak.

@ Mond egy olyan népet akit erőszakkal térítettek át az iszlámra.

A muzulmánok legázoltak egy csomó népet, akik védekeztek vagyis muszlimot öltek felajánlották nekik torokelvágást vagy az áttérést. A behódolókat jól megsarcolták, a gyenge hitűek persze áttértek. Azt azonban, aki át mer térni keresztényre azt súlyosan meg kellett büntetni, akár meg is ölhetik, mind a mai napig.

@ Igen, jó dolguk volt. Fényévekkel jobb mint a keresztény fennhatóság alatt élő muszlimoknak

Én azért nem általánosítanák, de van benne valami. Az iszlám állandó veszélyforrás volt, állandóan terjeszkedett, állandóan harcolni kellett ellenük, nyilván senkinek nem volt szüksége arra, hogy határon belül is legyen ellenség.

A muzulmán országokban élő keresztények sorsa inkább olyan, mint a muzulmánok sorsa a gyarmati korban, azzal különbséggel, hogy rajtuk az áttérés se segített, mert gyarmatosítók igazából már felvilágosult vallási közömbösek voltak.

@ Spanyolországból teljesen kiirtották a muszlimokat.

Ez egész pontosan úgy történt, hogy a spanyol király elrendelte vagy áttérsz vagy elmész, harmadik lehetőség nincs. S mivel sokan inkább úgy döntöttek, hogy látszólag áttértek, de titokban muzulmánok maradtak, mi tagadás ezekre valóban elég keményen lecsapott a királyi inkvizíció. Úgyhogy végül inkább mégis csak elmentek.

@ Az utolsó európai népirtást is keresztények követték el muszlimok ellen.

Ez nem vallási konfliktus volt, hanem etnikai. A szerbek a horvátokat is ölték és vissza. De azért népirtani a muzulmánok is tudnak, a törökök az örményekkel szemben alapos munkát végeztek, 600 ezer hulla.

@ Ha Isten nem kíván természettudományos vagy történelmi kinyilatkoztatást adni, akkor nem ad.

Nem akart, és nem is adott.

@ A hibákat úgy próbálod beállítani mintha Isten szándékosan így szólna a hibás ismeretekkel rendelkező emberekhez?

Pontosan. Isten alkalmazkodott az emberek hibás természettudományos ismereteihez. Például ahhoz, hogy a föld lapos. Teljesen mindegy, hogy a föld lapos vagy gömbölyű, lényeg, hogy akár lapos akár gömbölyű Isten teremtette. A bibliai elbeszélések a világ teremtéséről műfaját tekintve egy mese. Egy mese is lehet sugalmazott, egy mese is hordozhat tanulságot, képviselhet igazságot.

@ Ezt ugye nem gondolod komolyan?

De igen. Azt gondolom, hogy az őstörténet nem történelmi beszámoló, hanem ősi népi legendák alapján készült mese. Persze sok keresztény nem így gondolja, hanem tényleg elhiszi a hatnapos teremtést, az oldalbordából megalkotott nőt, a beszélő kígyót, angyalok házasságát az emberekkel, a totális vízözönt. Vannak, akik még a lapos földet is igaznak tartják. Mindenesetre ez nem én vagyok.

"Akkor ezek szerint mégsem minden egyformán lényeges. Vannak dolgok, amik máskor és másoknak volt lényeges vagy lényegesebb. Én ezzel teljesen egyetértek."

De minden lényeges, csak egy adott népnek adott időben.Kivétel a Korán mert az már mindenkire vonatkozik. Ráadásul te a jelenlegi Biblia egyes részeire mondod hogy lényegtelen.

"Azt mondta, hogy nem megszünteti, hanem tökéletessé teszi. Konkrét példákon mutatja be mire gondol, többször használja ezt a formulát: "Mondatott a régieknek ..., én pedig mondom nektek"

Jézus a zsidókhoz érkezett mint próféta. Amiket mondott az embereknek, a korábbi parancsok helyreigazítása volt, amit a zsidók önkényesen megváltoztattak, vagy pedig Isten új parancsai.

"Az én vagyok az utolsó hiteles próféta és mindenkit meghamisítottak állítással az a baj, hogy ezt mindenki mondhatja, nem lehet leellenőrizni. Én Isten helyében még több prófétát küldenék, nem értem miért kellett 124 ezernél leállni. Gondolj bele micsoda fantasztikus igazolása lenne a muszlim hitnek, ha északtól délig minden nép prófétája csak a Koránt hirdetné."

Azt is mindenki mondhatja hogy ő Isten, vagy Isten fia. Nem ártana bizonyítani. Ha Mohamed prófétaságát nem látod bizonyítottnak akkor a bibliai prófétákban miért hiszel? Az is érdekes hogy ha az iszlámról van szó, kevesled a 124 ezer prófétát, de a keresztény vallásban nem hiányolod, pedig nagyjából a Biblia szerint csak a zsidókhoz érkeztek próféták. Az emberiség többi részével mi a helyzet? Ők nem számítanak? Amúgy az előző 1400 évből tudsz mondani prófétát? Én nem tudok, tehát mégiscsak Mohamed próféta volt az utolsó.

"Nem azt mondtam, hogy lényegtelen, hanem kevésbé lényeges."

Isten szava esetében nincs olyan hogy kevésbé lényeges. Ha benne van, akkor annak oka van.

"Ha szerinted a 124 ezer prófétából mindössze egynek maradt meg műve, s az bőven elég mindenkinek, akkor nem egészen értem hogy milyen alapon várod el a keresztényektől, hogy mindenkinek mindenkoron egységesen meglegyen a teljes prófétai gyűjtemény."

Az egy még mindig több mint a nulla. Mert a jelenlegi Biblia minden csak nem teljes és nem egységes. Te milyen alapon várod el hogy hitelesnek tekintsem így a Bibliát?

"Igen a keresztények szerint is sok próféta volt,"

Keresztények szerint hány próféta volt? Minden néphez érkezett? Bibliában van erre utalás?

"Vajon miért sértem meg azzal Istent, ha a sok-sok prófétája sok-sok írása közül egyiket másikat nem tartom annyira fontosnak?"

Isten dönti el mi fontos, nem az emberek. Ha Isten úgy döntött hogy az adott rész fontos akkor azt emberek nem bírálhatják felül és nem válogathatják ki saját kényük kedvük szerint. Te ezekre mondod hogy kevésbé lényeges, más meg arra amit te lényegesnek gondolsz, a végén pedig egy szanaszét szedett könyv marad.

"Onnan tudjuk, hogy időként előkerülnek ősrégi iratok például a qumráni tekercsek, s jé, ugyanaz, mint most."

Qumráni tekercsek Ószövetségi könyveket tartalmazzák és kb ie. 200-ban íródtak. Gond az hogy például Mózes ie. 1600 körül élt, szóval nagyon távol van ettől. Ez nem bizonyítja az Ószövetség hitelességét.

"Az apostolok járták a világot, hirdették az evangéliumot, közösségeket alapítottak, kineveztek vezetőket (püspököket) s egy-egy írott anyagot is hátrahagytak. Ezek a közösségek összetartottak vagyis Egyházat alkottak, a püspökök tartották egymással a kapcsolatot "

Kezdetben biztos hogy nem tartották szorosan a kapcsolatot, különben nem lenne 30 evangélium, vagy ki tudja menyi van. Én inkább úgy látom egymástól független elszigetelt közösségek voltak. Az akkor hatalomnak a katolikus irányzat volt szimpatikus, vagy ők voltak hajlandóak együttműködni így ők lettek a befutók.

"Mohamed meghalt 632-ben, az első ismert hivatalos Koránt 653-ban jegyezték le Oszmán kalifa parancsára. 20 év különbség, ennyi idő alatt tudod mennyit lehet hamisítani pláne egy kalifának. A keresztényeket pedig nem nagyon érdekelte, hogy tönkremennek a szöveghordozók, nem a papír számít, hanem ami rajta van. A keresztények hite nem a papíron múlik."

Már Mohamed próféta életében le voltak írva a Korán versei csak nem volt könyv formájában, de az első kalifa idejében ez is megtörtént. Oszmán kalifa a kiejtésbeli különbségek miatt egységesített. Egyébként sok muszlim a teljes Koránt memorizálta akkor és ma is. Hány keresztény tudja a teljes Bibliát fejben tartani? Vagy akár csak az Újszövetséget?

"Ja, viszont a Jézus hívőknél ezt lazán el tudod képzelni. Csöppet se vagy részrehajló, te vagy a megtestesült objektivitás."

Én objektíven közelítettem meg. A Korán esetében semmi nem utal erre, a Bibliánál viszont nagy is sok minden. Tárgyi bizonyítékok, a keletkezés körülményei, tartalma stb.

"Az ariánusok sem gondolták, hogy Jézus csak egy próféta, sőt azt sem tagadták, hogy isteni lény,"

Nem mondtam hogy az arianusok állításai igazak lennének, csak azt hogy Jézus istensége már akkor is vitatott volt, pedig ez egy alapkérdés.

"Ha a Biblia a háramsághívők hamisítása lenne, nem gondolod, hogy akkor egyértelműbben hamisítanak?"

Ez teljesen megfelelt az akkori hatalom elvárásainak. Jézus tanítása keverve a római pogány vallás elemeivel elfogadhatóbb volt nekik mint a tiszta egyistenhit.

"Éppen onnan lehetett megkülönböztetni az igazat a hamistól, hogy a szekták nem tudtak válaszolni arra kérdésre, miért ilyen szűk területen vagytok csak elterjedve. Ha ti vagytok az ősibbek, miért nem ti vagytok a nagyobbak?"

Csak mert többen követnek egy irányzatot még nem biztos hogy igaz :) Jelenleg az iszlámra térnek át a legtöbben szóval a te állításod alapján akkor az iszlám az igaz vallás.

"Pedig mondtam. Miért nincs nyoma a Korán szerinti Jézusnak? Miért nem óvta meg Isten a többi prófétáját is a meghamisítástól? Miért nem küld Isten továbbra is prófétákat alátámasztani a Koránt? Mindenkit meghamisítottak és én vagyok az utolsó igazi ezt bárki mondhatja."

Aki hamisít, az nyilván az eredetit tünetei el először, de még így is van nyoma a Barnabás evangéliumában. Az utolsó kinyilatkoztatás megóvása is teljesen logikus mert így a következő nemzedékekhez is eljut. Másképp nem lehet hiszen nem jön újabb próféta. A többi próféta üzentét is megóvta Isten hiszen újabb és újabb próféták érkeztek. A zsidókhoz tudjuk hogy nem is kevés. Mivel véges világban élünk, kell lennie egy utolsó prófétának. Sokkal inkább az a kérdés hogy ha Jézus az egész emberiséghez szól mint Isten fia miért 2000 éve jött? Az előtte élt emberek nem is tudhattak róla. Miért zsidó központú a Biblia? A többi nép miért van írva? Hogy jutott el Jézus üzenete a 10 ezer éve élt afrikai pigmeusokhoz? A Korán szerint hozzájuk is érkezett próféta.

"Azzal szoktál érvelni, hogy a Korán mennyivel logikusabb. De ezt is csak te mondod, ezt is bárka mondhatja, mindenkinek a maga logikája a leglogikusabb, különben nem gondolkodna úgy."

A próféta Jézus miért nem logikus? Beleillik a képbe. Ha ez nem logikus neked akkor a többi bibliai próféta sem lehet logikus.