Kétféle evolúciós gyakorlati, az életből vett példát tudtok mondani?

A további válaszok folytatása előtt idézem az illetékes MTA nyilatkozatot és a rá adott nyílt válaszreakciókat, a teljes kép jobb láthatóságának érdekében.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Állásfoglalás a Darwini

evolúciós elmélet védelmében

A Magyar Tudományos Akadémia – hasonlóan 67 ország tudományos akadémiáihoz, köztük az elsők közt megszólaló Royal Society-hez – elhatárolódik azoktól a tudományon kívüli elképzelésektől (pl. Intelligent Design), amelyek a darwinizmus tudományosan megalapozott állításait támadják, eltorzítják, illetve áltudományos érvelésekkel kritizálják.

A nézetkülönbség fő forrása véleményünk szerint a vallásos hit és a tudomány természetének félreértéséből, bizonyos tudományos alapfogalmak (pl. mi az evolúció) eltérő meghatározásából adódik. Az evolúció tanulmányozása biológiai megfigyeléseken, méréseken és következtetéseken alapuló tudomány (amelynek egyes állításai bizonyíthatóak és cáfolhatóak), míg a kreácionizmus (így a teljesen hipotetikus Intelligent Design is) dogmán és feltételezéseken alapuló elmélet, amelyek nem összevethető, szembeállítható fogalmak.

Meggyőződésünk, hogy a vallásos hit (így a kreácionizmus is) sem nem igazolhatja, sem nem cáfolhatja az evolúció tudományos elméletét, mint ahogy a tudományok sem foglalkozhatnak hitbéli kérdésekkel. A vita a Magyar Tudományos Akadémián is szóba került; részletes anyaga a Magyar Tudomány című folyóiratban is megjelent ( MT 2006/9. sz.). A darwini evolúciós elmélet – ahogy a tudományokban a fejlődést figyelembe véve ez megszokott – nem teljesen lezárt volta ellenére, tudományosan megalapozottnak tekinthető és kellően leírja a fajok keletkezését és átalakulását.

Budapest, 2008. február 26.

a Magyar Tudományos Akadémia Elnöksége

link [link]

Szük Bendegúz L. állásfoglalása az MTA Elnökségének nézetével kapcsolatban

Tisztelt MTA Elnökség!

Mivel mélyen hiszem, hogy a tudomány célja a valóság leleplezése a képzelet szülte elméletekkel szemben, ezért mélységes csalódottságomat fejezem ki az MTA Elnökségével szemben a honlapjukon 2008. március 3-án megjelent "A Magyar Tudományos Akadémia Elnökségének állásfoglalása a darwini evolúciós elmélet védelmében" című dokumentummal   kapcsolatban, az alábbi okok miatt:

1. Az MTA Elnöksége olyan témáról ad ki nyilatkozatot, amelyet nyilvánvalóan nem vizsgált meg, vagyis tudományellenesen járt el.

2. A vizsgálódással szemben, az MTA Elnöksége pletykákra hallgat.

3. Az MTA Elnöksége saját magának mond ellen.

4. Az MTA valótlanságot állít és nem ragaszkodik a tudományos módszerhez.

Részletesen kifejtve:

1. Valószínűleg nem járok messze az igazságtól, ha azt feltételezem, hogy az MTA Elnöksége nem ismer egyetlen lektorált kreacionista folyóiratot sem, nem olvasta, nem vitatta meg, nem értékelte ezekben a folyóiratokban megjelenő megfigyeléseket, az ismeretek rendszerezését és esetleg levont következtetéseket. Mivel ez csak egy feltételezés, készen állok ennek kijavítására. Ha ez nem így van, akkor kérem értesítsenek, az Elnökség által tanulmányozott irodalom megjelölésével, készen állok az ezekben a folyóiratokban megjelenő lektorált cikkeket megvitatni, és a véleményüket kérni, hogy mely pontokban találnak tévedéseket. Amennyiben az Elnökség problémákba ütközik az ilyen folyóiratok beszerzésében, szívesen állok rendelkezésre olyan cikkek tömkelegével, amely meg sem említ egyetlen "vallásosnak" titulálható fogalmat, hanem teljességgel empirikus megfigyelések közlésével foglalkozik, amelyek egyszerűen nem támasztják alá az evolúció elméletét. Emiatt viszont nem élvezi 67 ország tudományos akadémiájának támogatását, ezzel egyidejűleg egyetlen más folyóiratban sem jelenhet meg, annak ellenére, hogy minden tudományos szempontból kifogástalan.

2. Ha az első pontom igaz, akkor az a kérdés merül fel, hogy az MTA Elnöksége honnan szerzi a kreacionizmussal kapcsolatos információit? Egy tudós tudományos álláspontokat az adott terület szakfolyóirataiból szerzi. Vagyis ebben az esetben csakis kizárólag az 1. pontban említett folyóiratokból nyerhetnek információkat, minden más csak "pletyka" minőségű. Ezzel szemben felhívom figyelmüket, hogy a kreacionista kutatók behatóan tanulmányozzák az evolucionista elkötelezettségű folyóiratokat.

3. Az állásfoglalásban a következő mondat olvasható: "Meggyőződésünk, hogy a vallásos hit (így a kreácionizmus is) sem nem igazolhatja, sem nem cáfolhatja az evolúció tudományos elméletét, mint ahogy a tudományok sem foglalkozhatnak hitbéli kérdésekkel.". Ezzel szemben a Ma cikkét idézem: "Vizi E. Szilveszter szólt II. János Pál Fides et ratio kezdetű enciklikájáról, amely a hitet és a tudást egyenlőnek állította. A Biblia tanítása és a tudományos eredmények ebből következően összhangba hozhatók, az özönvíz történetét például a geológiai kutatások által feltárt, a Föld minden pontján meglévő üledékek támasztják alá, amelyek egy, a bolygónk nagy részére kiterjedő tengerre utalnak - mutatott rá." 

Vagyis az első idézetben az MTA azt állítja, hogy a vallásnak és a tudományoknak semmi köze egymáshoz, a másik idézetben az MTA elnöke azt állítja, hogy 1. egyetért azzal (ezt sejteti), hogy a kettő egyenlő, 2. összhangba hozhatók, 3. a geológia igazolja a Bibliát.

Akkor melyik állítás az igaz? Esetleg köpönyegforgatásról van szó? Én azt gondolom, hogy a valóság az egyedül fontos, ha egy tudományos elmélet nem felel meg a valóságnak, akkor elvetendő, ha egy vallás nem felel meg a valóságnak, akkor szintén elvetendő. Amennyiben a bibliai özönvíz valóban megtörtént, akkor azt a látható tényeknek alá kell támasztania, mint azt Vizi E. Szilveszter is említette, vagy a Biblia nem igaz, és akkor miért akar bárki is hinni benne? Én ebben az esetben nem szeretnék a Bibliában hinni. De mindeddig minden okom megvan rá, hogy higgyek!

4. Az állásfoglalás a következőt állítja: "A nézetkülönbség fő forrása véleményünk szerint a vallásos hit és a tudomány természetének félreértéséből, bizonyos tudományos alapfogalmak (pl. mi az evolúció) eltérő meghatározásából adódik. Az evolúció tanulmányozása biológiai megfigyeléseken, méréseken és következtetéseken alapuló tudomány (amelynek egyes állításai bizonyíthatóak és cáfolhatóak) míg a kreácionizmus (így a teljesen hipotetikus Intelligent Design is) dogmán és feltételezéseken alapuló elmélet, amelyek nem összevethető, nem szembeállítható fogalmak."

Úgy sejtem, hogy az Elnökség itt arra gondol, hogy a tények tükrében az evolúciós elmélet követőinek módosítania kellett az evolúció fogalmát. Az MTA által 1978-ban kiadott Magyar Értelmező Kéziszótár meghatározása az evolúció szóra: "A magasabb rendű szervezeteknek alacsonyabb rendűekből való alakulása". Azonban mind a mai napig nincs tudomásom egyetlen olyan megfigyelésről, tényről, bizonyítékról sem, amely igazolna egyetlen olyan alkalmat, amikor valamely magasabb rendű, komplexebb élőlény alakult volna ki egy alacsonyabb rendűből, vagy egy teljességgel új szerv jelent volna meg. Az evolúciós elmélet által elénktárt minden bizonyítható érv valójában devolúció, informatikai szempontból egyszerűsödés, amely teljes összhangban van megfigyeléseinkkel és a kreacionista modellel.

Az evolúció tanulmányozása valóban megfigyeléseken alapulhatna! De ma egy tanult evolúcionista valószínűleg nem dicsekszik Haeckel hamisított rajzaival, a lamarckizmussal, Kettlewell nyírfaaraszoló lepkékkel kapcsolatos teljességgel félremagyarázott és nevetséges kísérleteivel, Marsh által kreált Brontosaurussal, és még sorolhatnánk, amelyek mind az evolúció mintapéldái voltak nem is olyan régen és egyiknek sem volt semmi köze a valódi megfigyelésekhez. Természetesen a mai megfigyeléseket a korábbi eredmények tükrében értelmezik. De ha a korábbi eredmények hamisnak bizonyultak, akkor igaz-e az értelmezés? Ugyanakkor a kreacionizmus ragaszkodik a megfigyelésekhez, és kutatóiban megvan az alázat, hogy tévedés esetén belássák hibáikat...

Szük Bendegúz L.

A Creation Research Society (az amerikai Teremtéskutató Társaság) rendes tagja

link: [link]

Az Értelmes Tervezettség Mozgalom (Értem) elnökségének

nyílt levele a Magyar Tudományos Akadémia elnökségéhez

Tisztelt MTA Elnökség!

Az evolúciós elmélet védelmében március 3-án kiadott állásfoglalásukkal kapcsolatban az Értelmes Tervezettség Mozgalom elnöksége az alábbiakra szeretné felhívni a figyelmet. 

Levelük állításával ellentétben az evolúcióelmélet nem magyarázza el kielégítő módon, részletesen az élet és a fajok eredetét, csupán feltételezéseket fogalmaz

meg erről. A konkrét élő szervezetek vizsgálata esetén pedig számtalan, mindeddig megoldatlan probléma vetődik fel. Az evolúcióval kapcsolatos kételyeket megfogalmazó nemzetközi petíciót már több mint hétszáz, doktori

fokozattal rendelkező tudós írta alá. Így az is elképzelhető, hogy a darwinizmus tanítása alapjaiban téves.

Véleményünk szerint az Akadémia hivatásával ellentétes és félrevezető, ha „ex katedra” megkérdőjelezhetetlennek nyilvánít egy százötven éves, alapvető nehézségekkel küszködő elméletet, szőnyeg alá söpörve a darwinizmussal

kapcsolatos problémák tömkelegét.

(Az elhamarkodott állásfoglalások veszélyes

voltát szemlélteti, hogy a 18-19. század fordulóján a tekintélyes Francia Tudományos Akadémia konzervatív tudósai tagadták a meteoritok létezését, mondván, hogy csak elmaradott emberek hiszik, hogy az égből kövek hullhatnak alá.)

Az intelligens tervezés elmélete szerint a természetben fellelhető komplex fizikai és biológiai rendszerek struktúrája egy intelligencia működésének eredményeként magyarázható meg a legkielégítőbben, nem pedig véletlenszerű, irányítatlan természeti folyamatok termékeként. A tervezéselméletet képviselő irányzat nem vallás, hanem a megfigyelések és a logika által megalapozott tudományos iskola. Készek vagyunk az intelligens tervezettség álláspontját támogató érveket bármilyen fórumon megismertetni Önökkel.

Arra a kérdésre, hogy szerepet játszott-e egy felsőbb értelem az élővilág kialakításában, kétféle válasszal találkozunk. Az egyik szerint a válasz igen, a

másik szerint nem. Egy előítéletektől mentes akadémikus közéletben mindkét megközelítésnek helyet kell kapnia az élet eredetére vonatkozó, intellektuálisan

megalapozott tudományos elméletek sorában. Mivel az Akadémia a legkevésbé sem jogosult világnézeti kérdések eldöntésére, senki számára nem teheti kötelező

érvényűvé a materialista ideológia dogmáit. A tudomány feladata, hogy a megfigyelésekből és kísérleti eredményekből eredő legvalószínűbb következtetéseket kövesse, bármerre is vezessenek azok. Az egészséges, nyitott tudományos légkörnek szabad teret kell biztosítania a különböző témákkal kapcsolatos jogos kérdésfelvetéseknek, bírálatoknak és alternatív

magyarázatoknak. Tisztelettel kérjük, tegyenek meg minden Önöktől telhetőt a tudományos szólásszabadság érvényesülése érdekében, és határozottan lépjenek fel

az újonnan megjelenő, ésszerű elméletek kirekesztésével és elnyomásával szemben.

Az egymás mellett élő elképzelések számára egyaránt nyílhasson lehetőség a kiadványokban, rendezvényeken és a tudományos közéletben való megjelenésre.

Tisztelettel és üdvözlettel:

Az Értem Egyesület Elnöksége

link:

[link]

[link]

MI A KÜLÖNBSÉG A JOGOS KRITIKA ÉS A FIKÁZÁS KÖZÖTT?

Aki jogos kritikát gyakorol, az bizonyítékot dob, aki fizázik, az taknyot dob.

Van egy alapállítás: pl. a gépkocsi magától jön létre hosszú idő alatt, amely folyamatnak része, hogy a fékpedálra lépés következtében fékeződik az autó.

Jön valaki, és azt mondja, az alapállításba /ti. hogy a gépkocsi magától jön létre/ beletartozik a teljesen magától értetődő fékre lépés következményekénti fékeződés, amelyből egyenesen következik a gépkocsinak idővel magától való létrejövetele. Egy részigazságból következik az egész igazsága.

Azonban a kettő nem feltétlenül függ össze. A fékpedálra lépésből TUDJUK, HOGY NEM KÖVETKEZIK egy autó létrejövése /ezt nem csak állítjuk, de GYAKORLATILAG TUDJUK IS /!/, viszont a biológiai változásokból való fajkeletkezést gyakorlatilag nem tudjuk, csak elméletileg állítjuk /pl. önkényes fajdefiniálással/.

Így az eredeti alapállítás /ti. hogy a gépkocsi magától jön létre/ teljesen független a fékre lépés eredményének nyilvánvalóságától/, de nem is arra /a fékezésre/ vonatkozott, és attól hogy az működik /fékeződik az autó/, nem következik az autónak a spontán létrejövetele.

Tehát a gépkocsi önmagától való keletkezésének elméletéből egyenesen nem következik a fékezésnek, mint önmagában megálló ténynek a gyakorlati bizonyossága, hanem ez utóbbi egy önmagában megálló bizonyosság, miközben az eredeti alapállítás /ti. hogy a gépkocsi magától jön létre/ továbbra is csupán elméleti síkon működő kijelentés marad.

Ha pedig az eredeti alapállítás /ti. hogy a gépkocsi magától jön létre/ egy világnézetet takar, annak igazsága automatikusan nem következik a fékre lépés eredményének automatikusságából, mivel a világnézet egy elméleti síkon kifejtett állásfoglalás, míg a fékezésből eredő lassulás önmagában is megálló gyakorlati igazság.

Most a következő hozzászólás jogos kritika vagy fikázás?

79"Ott tartottunk, hogy a MTA állásfoglalása nem arra vonatkozik, ami mindennapos biológiai mechanizmus" 

Az MTA állítása az evolúcióra vonatkozik, amibe ugyanúgy beletartozik a csőrvariálódás, a tenyésztés, a fajok változása, stb. 

Mert ugyanazok a változások, amik rövid idő alatt csak a csőrt változtatják, hosszú idő alatt a faj minden tulajdonságát megváltoztathatják, és máris a fajkeletkezésnél a tartunk. 

Az állítás azt mondja, hogy csőrök változásából /tehát a variálódás ténye/ következik a fajkeletkezés, más szóval az autó fékezéséből következik a gépkocsi keletkezése. Tehát egy /gyakorlatilag/ működő részt használ föl egy olyan egész bizonyítására, amely egész egy teljesen elméleti állítás.

Ebből világosan látható, hogy itt kétféle állítás van, egy elméleti /világnézeti/ és egy gyakorlati /evidens és bizonyított/.

A MTA eredeti állítása a világnézet lényegére vonatkozik /a darwinizmus általi fajkeletkezés elméletére/, aminek része ugyan a fajok variálódása /de csak mint önmagában megálló gyakorlati mechanizmus/, nem pedig mint az elmélet egyik olyan kelléke, amely a bizonyítaná az elméletet.

Hogy egyesek arra használják föl, ez nyilvánvalóan nem tartozik a jogos kritika, a jogos észrevétel kategóriájába, hanem sokkal inkább a jogtalan csúsztatás, a fikázás világába.

Tehát megáll az a tétel, hogy az evolúciónak két része van, a gyakorlati /a fajok variálódása/, és az elméleti /a fajok törzsfejlődése/. Ez pedig a jogos észrevétel kategóriájába tartozik, nem pedig egy szimpla takonydobás.

A TÖRLÉSSEL KAPCSOLATOS ÉSZREVÉTEL

Ezek az alábbi hozzászólások törölve lettek:

37A kérdező kommentje:

"mi alapján döntöd el két véletlenszerűen kiválasztott élőlényről, hogy az egy fajba tartozik-e vagy sem!" 

Na még ez: 

Ha hápog, az kacsa, ha röfög az disznó, és ha nyávog, az macska /ha meg nagyképű és mellébeszél, az darwinista/.

Oooooooooooooooooooooooo

38Mojjo nevű felhasználó válasza:

@36: egyre zaklatottabbnak tűnsz, szerintem pihend ezt ki. A végén még szövődményei lesznek, azt meg mégsem vennénk a szívünkre.

A válasz 100%-ban hasznosnak tűnik. A válaszíró 86%-ban hasznos válaszokat ad.

Oooooooooooooooooooo

39#37 

Tehát akkor te most Darwinista vagy, mert mellébeszélsz? :D 

És a leírásod alapján az ocelot, a szervál, a leopárd, a jaguár, a gepárd, a vadmacska és a házimacska egy faj?

A válasz 100%-ban hasznosnak tűnik. A válaszíró 79%-ban hasznos válaszokat ad

ooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

40Mojjo nevű felhasználó válasza:

@37: hát, ez nem egy túl combos fajmeghatározás. A fórumtárs arra akart mutatni, hogy a változások folyamatosak, a határok meg képlékenyek. A fajfogalom meghatározása ennek felismeréséhez egy lépés. Ismételten csak azt tudom mondani, hogy ha tényleg érdekel a körülötted lévő világ működése - pl az evolúció - akkor bizony hatalmas levegőt kell venned, és az alapoktól, nyitottan kezdeni mindent. Anélkül nem fog ez továbbmenni. Nézd meg, olyan alapfogalmak tisztázását sem sikerült megugranunk, mint "elmélet", vagy épp "faj". Aztán a lényeg még hol van...

A válasz 100%-ban hasznosnak tűnik. A válaszíró 86%-ban hasznos válaszokat ad.

oooooooooooooooo

Az egy dolog, hogy valamit törölnek. De a 37-40-ig ha törlik a szöveget, akkor miért adják a valóságban 40. hozzászólás utáni hozzászólásnak a 37-es sorszámot, amikor az a valóságban a 41-es. Kivesznek egy részt, és úgy adják elő, mintha az nem is létezne. Ezzel felborítják az összes hozzászólásnak az eddigi dokumentálását, amit újra kell kezdeni számozni, ha valaki idézni akar egy korábbi hozzászólást.

Rendben van, törölje ki, ha valami neki nem teszik, de a számozás folyamatát ne változtassa meg, mert az teljesen önkényes és félrevezető. A 36. után jöjjön a 40-es, és így tovább, és megmarad az eredeti számozási sorrend, és nem csinálnak egy mesterséges bodicseket. Köszönöm.