Kétféle evolúciós gyakorlati, az életből vett példát tudtok mondani?

Kérdező koma! Ha a retek és káposzta ügy satnya, akkor hogyhogy tök ugyanez a folyamat lejátszódott a természetben is?

A Galeopsis tetrahit nevű növényről úgy gondolták, hogy a Raphanobrassicához hasonló módon jött létre a természetben, a G. pubescens és a G. speciosa fajok hibridizálásával. Volt némi hasonlóság, amiből erre lehetett következtetni.

"Mesterségesen megpróbálták újra előállítani, a keresztezésekből kapott G. pubescens és G. speciosa hibridek minden mérhető tulajdonságukban egyeztek a G. tetrahit növényekkel. A Madia citrigracilis fajról is azt feltételezték, hogy a M. gracilis és a M. citriodora természetes hibridje. A két fajt keresztezve terméketlen hibrideket kaptak, ám ezeket kolhicinnel kezelték, amely hatására sejtosztódáskor nem válnak szét a kromoszómák, olyan ivarsejteket nyertek, amelyek a teljes szülői genomot tartalmazták, így sikerült újra létrehozniuk a M. citrigracilis fajt."

Mondd! Kérdező koma! Hogy lehet, hogy a tök ugyanolyan satnya növény létrejött a természetben és új fajként terjed?

Kérdező:

Ne a hülye kreacionistáktól mutogass itt nekünk cáfolatot, akiknek létkérdés, hogy mindent eszetlenül tagadjanak.

Az MTA-ra hivatkoztál, hogy új fajok létrejöttére ők csak elméletileg látnak lehetőséget.

Akkor mutasd be az MTA véleményét, hogy nem tartja ő sem ugyanúgy új fajnak a a Raphanobrasicát (Brassicoraphanus), a Triticale-t, a Galeopsis tetrahit növényt stb.

Ha azt képzeled, hogy az MTA téged igazol, akkor ne az elvakult hittársaid "satnya" ötleteire hivatkozz, hanem az MTA-éra ebben az ügyben.

Ugye, hogy ez lenne a tisztességes?

Nem? Koma!

Kérdező(#100): "Lényeg a lényeg: ha minden emberi erőfeszítés által egy fajból csak fajtát lehet létrehozni, ecetmuslincából az eredeti ecetmuslincának csak egy változatát /akkor is, ha az mesterségesen történik, lásd pl. Deák Péter biológus oldalát egy új muslincafajról/, akkor ez soha korábban a történelem folyamán nem történhetett meg! /És hogy ezt új muslincaFAJnak nevezi a tudományos szleng, attól még ugyanannak a muslincafajnak egy manipulált változatától van szó"

Csakhogy ilyen manipuláció (PONT ugyanilyen!) a természetben is lezajlik. Erre is egy valós példa:

" A Londoni metró szúnyogai külső jegyeik alapján a Culex pipiens fajba tartoznak, ám jelentős különbségeket mutatnak a felszínen élő társaikhoz képest. A földalatti alakok szűk terekben is képesek párzani, míg a felszíniek nem. A föld alatt élő szúnyogok nagy gyakorisággal szúrnak emlősöket, míg a felszíniek madarakat. A föld alattiak vérszívás nélkül is képeznek petéket, míg a felszíniek csak vérszívás után. A föld alatti alakok egész évben szaporodnak, míg a felszíniek télen nem. Ezeket a változásokat nyilván a föld alatti élethez alkalmazkodással függnek össze: Szűk helyeken is párzanak, a metróban sokkal több emlőst (embert) találnak, mint madarat, és mivel a metróalagutak egész évben egyenletes hőmérsékletet tartanak, semmi szükségük a peterakás téli felfüggesztésére. Ezek az egyértelmű előnyök a felszínen valószínűleg hátrányosak. A metróból gyűjtött szúnyogok egymással mind keresztezhetőek voltak, ám a felszínről gyűjtött törzsekkel nem hoztak létre termékeny utódokat. Egyetlen esetben keltek csak ki a hibrid utódok, ám ők terméketlennek bizonyultak. Genetikai vizsgálatok megerősítették, hogy a felszíni és a földalatti alakok közti génáramlás erősen korlátozott, vagy éppen nem is létezik. Minden jel szerint a londoni metróban egy új szúnyogfaj kialakulását kísérhetjük éppen figyelemmel. : "

Egysejtűből többsejtű:

[link]

Egysejtűből totálisan új önállóan szaporodó többsejtű lények jöttek létre.

AZ ÖNÁLLÓAN SZAPORODÓ TÖBBSEJTŰ LÉTFORMA SZERINTED NEVEZHETŐ EGYSEJTŰ LÉNYNEK???

A szemünk láttára cáfolja halomra ez a kísérlet az összes létező tagadási baromságodat, MÉG MINDIG!

Bemutattam neked, hogy az erszényes ördögből hogyan alakult ki egy tökéletesen önállóan szaporodó új élőlényforma, egy egysejtű élősködő.

EGY ÚJ EGYSEJTŰ ÉLŐSKÖDŐ NEVEZHETŐ ERSZÉNYES ÖRDÖGNEK???

Nagyon ostoba Kérdező!

Egy halom példát soroltam ezen túl is, amire köpni nyelni eddig nem tudtál. Mikor kezdesz bele végre???

Kérdező(#101): "Mint láthatjuk genetikai elemzéssel is kiderült, hogy a galápagos-szigeti pintyek egyrészt egyetlen fajt alkotnak, "

Ki a szart érdekelnek a pintyeid???

Kértél tőlünk példákat látványos új fajkeletkezésekre, ahol a szülők már semmiképpen nem képesek közös utódnemzésre az evolválás során kialakult új lényekkel.

Kaptál tömegével ilyenre példát, amelyek közül egy példát se tudtál cáfolni!!!!

Szerepelt a példák között a pinty???

Nem szerepelt, akkor minek járatod a szádat ezekről??? Ki a szar kíváncsi itt a pintyeidre?

Mellesleg ki állapította meg, hogy Darwin pintyek olyan értelemben külön fajok, hogy egymással teljesen szaporodásképtelenek???

[link]

Mutass már rá itt ebben a cikkben az egész hazudozó bandáddal együtt, bármi olyan vitathatót, amit ti ebbe belebeszéltetek?

Te mutattál rá, hogy sokszor úgy is tekintünk egy külön csoportosulásra, hogy az adaptív változások miatt már annyira elkülönülnek, hogy külön fajként viselkednek, ill. már így tekintünk rájuk. Ez az elkülönülés az adaptív radiáció miatt és az elkülönülést kiváltó mutációk okozzák, vagyis a külön fajjá való válást a Darwin pintyek esete az alkalmazkodás a szelekció és az új mutációk kiválóan bizonyítják. Itt már ott tartunk, hogy új fajok jönnek létre elkülönülten. Ha az elkülönülés tovább folytatódik, akkor idővel már genetikai összeférhetetlenség is összejön, ha nem a Darwin pintyek esetében, akkor más esetben, amiket itt bemutattunk, és semmivel se tudtad cáfolni azokat, és elárulom, hogy semmivel se fogod tudni soha.

De ti korábban minden létező fajfogalom által elképzelt új faj létrejöttének a létezését is tagadtátok. Nevezetesen azt is, hogy nem az evolúció hozta létre. Már régen a tizenöt pintyfajt öt nembe sorolták, és ti még azt is tagadtátok, hogy ezt az elkülöníthetőséget az evolúció hozta létre.

Amikor látjátok, hogy bedőlt az elképzelésetek, hirtelen kitaláltátok, hogy ja... az nem úgy értendő, hanem ha képesek egymás között szaporodni, akkor nem új faj, és utána kitaláltátok, hogy a tudomány azt állította, hogy a pinytek nem képesek egymás között szaporodni. Ezt a hazugságot most úgy mutatjátok be, mint a tudomány tévedését, vagy az evolúciót kutató szakemberek hazugságát..

Undorító népség vagytok ti, kreacionisták!

A Raphanobrassica esetén (is) már az se volt neked elég, hogy kialakult a genetikai összeférhetetlenség. AKKOR MI A SZAR KELL MÉG NEKED, HOGY VALAMIRE ÚJ FAJKÉNT TEKINTS???

Elárulom! Neked soha semmi se lesz új faj! Bármilyen példát mutatunk, te mindenre hisztérikusan rá fogod mondani, hogy nem új faj, mert... és addig hazudozol, amíg ki nem találsz valami egetverő ostobaságot, mint pl. hogy satnya az új faj, azért nem tekinthető új fajnak... :(

@Kérdező

Még a Raphanobrassicáról...

Az ostoba kreacionista haverjaid ráadásul az új növény kialakulását nem a vadkáposztától számítják (pontosabban elég ravaszak, hogy a te ostobaságod miatt átverhessenek), ahonnan tulajdonképpen az egész kialakulás elindult a növénynemesítéskor, vagy a vadretektől, mert ugye arról elfeledkeznek, hogy onnantól kezdve kell látnunk a most kialakult új faj formavilágát, és teljes genetikai megváltozását, ami természetesen már nem tud a vadkáposztával se közösen utódot képezni.

Íme a vadkáposzta:

[link]

És később ez lett ebből (is), a Raphanobrassica (Brassicoraphanus):

[link]

Ez nem képes szaporodni se a retekkel, se a káposztával se a vadkáposztával... stb. Nem tűnik satnyának nekem egy cseppet se, amit azonban jól látok, hogy totálisan és minden ízében más, mint a vadkáposzta, mert ennek a kiinduló genomját kell mérvadónak vennünk, ha szerinted nem történt lényeges változás.

Csak akkor hogy-hogy egy totálisan más formájú növényt látunk a vadkáposztához képest??? Hogy lehet ezt kivitelezni ugyanolyan genommal? Öreg! Elregélnéd nekünk?

De ha a Kérdezőnek nem volt elég ennyi új faj keletkezése megfigyelten, akkor még:

Megfigyelten keletkezett új fajok listája ( [link] - Observed Instances of Speciation):

Növények esetén: Oenothera gigas ; Primula kewensis - innetől a többit magad olvasd.

Gyümölcslegyek esetén: Drosophila paulistorum - a többit magad olvasd

[link]

Itt egerek esetén alakult ki három esetben új faj, illetve a sügér populációkban alakult ki új 4 db. új faj. További természetben megfigyelt növényes új faj keletkezések is vannak itt még példák.

Itt vadvirágok esetén alakult ki megfigyelten új faj, valamint példa a lepkék (Heliconius) esetén is.

[link]

Itt a Rhagoletis pomonelia esetén meg éppen nyomonkövethető, ahogy a populáció már éppen válik szét két fajra. Ugyanez igaz a Monarcha castaneiventris madárka populációja esetén is.

[link]

Még pl.: "A gyűrűfajok egyik legismertebb példája a heringsirály-ezüstsirály fajkör. Ennek a kiindulási faja a Földközi-tenger és a Kaszpi-tenger medencéjében elterjedt sárgalábú sirály (Larus cacchinnans), amelyből az európai atlanti-óceáni területen alakult ki a heringsirály (L. fuscus), a Bering-szoroson átvándorolva és izolálódva, Észak-Amerika atlanti partvidékén pedig az ezüstsirály (L. argentatus), amely másodlagosan szintén elterjedtté vált az Atlanti-óceán európai partvidékein is. Itt azonban, noha közös "ősfajból" erednek, a heringsirály és az ezüstsirály már egyértelműen, önálló fajként viselkednek egymással szemben."

Persze bőven lehetne még...

Kérdező!

Egyetlen egy mondat erejéig hivatkoztál az MTA álláspontjára. Azt forgattad ki, össze-vissza, a saját ízlésed szerint értelmezve. Mutasd be, ahol az MTA az itt felhozott eddigi példákat ne új fajok keletkezéseként tartaná nyilván.

Kérdező(#104): "Miért éppen a kutya szegődött az ember mellék, miért nem a farkas?"

Mert egyszerre történt a dolog (pontosabban hol erről, hol arról az oldalról alakult ki egyre többször kezdetben kisebb hasznossággal kapcsolat). Manapság is több állat megy be az ember környezetébe, ezt azt elcsenni. Mi néha adunk is nekik táplálékot. Egyre jobban odaszoknak, azután mi is rájövünk ebből ilyen olyan előnyökre, és egyik sem hülye kihasználni a másikat, ha a kölcsönös kapcsolatból leszármazik kölcsönösen előny. Erről beszélt neked áttételesen Mojjo a meteor és kráter hasonlattal.

[link]

A delfinek is együtt halásznak az emberrel. Idővel mind a két oldal rájött, hogy egymás hasznára vannak bizonyos esetekben. Lehet, hogy idővel majd háziasítjuk a delfint is (ha egyre jobban vízi lakók is leszünk).

Ezeket a kérdéseket mostantól fogva a Kérdező minden megnyilvánulása után addig fogom ismételni, amíg nem válaszol rájuk:

1.

Az állításod szerint Kérdező, az MTA nem tartja új fajnak a Brassicoraphanus-t. Vagy van olyan fajfogalom, aminek tükrében ez a növény nem tekintendő új fajnak. Mutasd be ezt a véleményt az MTA részéről!

********

2.

Kérdező(#104) "A KUTYA GENETIKAILAG A FARKAS ALFAJA"

A farkasból kutya kialakulás pont hasonló módon történt az időben - általad is elfogadottan - ahogy az ősmajomszerűségből ez történt az emberrel.

A fosszíliák a farkasból kutya folyamat alapján pont ugyanilyen módon halmozódtak fel az időben, mint ahogy az történt az ősmajomból ember esetében. Ha a farkasból kutyát elfogadod, akkor a farkasból kutya fosszilis átalakulási láncot ugyanolyan bizonyítéknak kell tartanod, mint az ősmajomból emberré alakulási fosszilis láncot, amire 300-400 leletünk van:

[link]

Összefoglalva, lerövidítve:

[link]

Kérdező(#104) "A KUTYA GENETIKAILAG A FARKAS ALFAJA"

Mi a bizonyítékod arra, hogy a diagramban szereplő lények nem az ember alfajai? A Neandervölgyit külön fajba sorolják, ugyanakkor ma már bizonyítékunk van arra, hogy képesek voltak néha kereszteződni a Homo sapiens sapins-szel, vagyis ha te emiatt alfajnak nevezed őket, akkor a Neandervölgyinek és az embernek ugyanúgy lehetett alfaja a diagramon szereplő összes többi emberelőd is.

Ilyenre van példa most is:

Kialakult ma egy új farkasfaj, ami azonban tartalmazott kojotvonásokat is:

[link]

Ha minden csak alfaj, meg változat, akkor a diagram az ember kialakulását pont ugyanolyan bizonyító erővel támasztja alá az ősmajomszerűből, mint ahogy a farkasból a kutya kialakulását is, és mint megtudtuk tőled, az lényegtelen, hogy egy élőlényt minek nevezünk. Hogy ember vagy ősmajom, az mindegy, mint ahogy az is mindegy, hogy kutya, kojot, sakál, farkas, dingó... stbstb.

És semmi bizonyíték arra, hogy az ősmajom képes lenne közösen a mai majommal létrehozni utódot. Az oroszlán se tudott a tigrissel... míg egyszer csak véletlenségből... mert összekényszerítettük őket, és akkor is csak nagyon kevés esetben volt termékeny a nász, viszont ugye te innentől kezdve már egy fajba sorolod őket.

Szóval akkor miért is nem lehetett az ősmajomból ember? Vagy miért nem vagyunk mi is ősmajmok?

*********

3.

A busman emberek (az élő emberfélék közül ezeknek van a legrégebbi génjeik) nászából soha senki által nem látott módon még nem született magas fehér ember. Ha ezt se látta senki, akkor miért van erre több bizonyíték, mint a törzsfejlődésre?

*********

4.

A busman emberből milyen folyamat alakította ki a fehér embert, ami nem képes az általad nem definiált új faj fogalmi körébe iktatható lényeket létrehozni?

Miért nem mindenkit busmannak hívunk ember helyett, ha egyszer ők az őseink?

Mi akadályozhatja meg, hogy a fehér ember idővel ne tudjon annyira más lenni, hogy egy busmannal történő násza már terméketlen marad? És ha mégis ez történne, akkor onnantól kezdve a busman ember nem ember, vagy a fehér ember nem ember?

*********

5.

Mind a két evolúciófajtára (ahogy te hívod őket) hoztunk példát.

Hoztunk példát elkülönüléssel végződő fajkeletkezésre. Hoztunk példát genetikailag elkülönülő fajkeletkezésre. Hoztunk példát új nemzetség keletkezésre. Hoztunk példát olyan lények keletkezésére, amik tökéletesen új életformát mutattak fel.

Tizenhárom oldala! - Igen! Ez így van! - Tizenhárom oldala nem tudtad megcáfolni ezek egyikét se. De ez hagyján! Meg se próbáltad! Egyetlen egy vérszegény kísérletet mutattál be a Brassicoraphanus-szal szemben. A fő ellenérv az volt, hogy szerintetek satnya.

A pintyeket senki se hozta fel, de te bepróbálkoztál velük. Minek? Megcáfolja az azt, amikor az egysejtűből többsejtű életformák alakultak ki a szemünk láttára? Pl... Vagy hogy a véletlenszerűen szétszórt alkatrészekből, vagyis a semmiből az evolúció működő mászó robotokat hozott létre, szintén a szemünk láttára?

Próbálsz belemagyarázni az MTA egyetlen egy mondatába olyat, amiben ott semmi olyasmi nincs. A topiktársad megjegyzésének értelmét totálisan meghamisítod. Gátlástalanul hazudozol. Ezt te is tudod. Nincsenek tudományos ellenérveid. Konkrétan nulla az, amit itt eddig bemutattál a felhozott tényszerű jelenségekkel szemben.

Miért nem az általunk felhozott példákkal foglalkozol konkrétan?

**********

6.

És végül...

Hogy nem sül le a bőr képedről? :(

@Kérdező

Tényleg most utoljára.

Ugye a te a tigrist és az oroszlánt egy fajba sorolod... persze csak azóta, amíóta kiderült véletlenségből, hogy képesek közösen utódot létrehozni. Gondolom kitaláltátok, hogy ezek a macskafaj képviselői.

[link]

[link]

Ez a puma szerinted tud utódot létrehozni közösen (akár mesterséges megtermékenyítéssel is) az oroszlánnal, vagy bármelyik macskafaj taggal?

Ne vegyél rá mérget, ugyanis ez az állat Madagaszkáron él (fossza), és a cibetmacskák közé teszik, de azok nem macskafélék:

[link]

[link]

Ám még cibetmacskáknak is furcsák, mert a genetikai vizsgálatok tükrében egyértelműen a mongúzfélék közé tartoznak, és a madagaszkári cibetmacskafélék 10 faja található meg itt.

Hogy lehet, koma, hogy ez a totálisan macskaforma lény mongúzgénekkel rendelkezik? És mivel ilyenekkel rendelkezik, így képtelen arra, hogy bármilyen általad macskafajba tartozó állattal közösen utódot hozzon össze.

Hogy van ez, koma? Milyen kreacinista fajba tartozik a fossza akkor? Mongúz? Macska? - bár az nem lehet, ugye...

És itt van egy tipikus madagaszkári mongúz: " [link]

Cibetmacska? [link]

Hát... ez meg mind a háromtól elüt

Na, mi a döntésed Kérdező koma? Milyen fajba tartozik a fossza?