Ki a nagy parázna?

" Mint ahogy írtam, szerintük a jóhiszemű tévedők is üdvözülhetnek, azaz ti is"

Mi van azokkal akik nem fogadják el a dogmákat Máriáról, a Miséről, szentekről, stb.?

Írtam néhány protestáns érvet amiket lehet nem olvastál eddig, vagy nem ilyen részletesen. Ezek az érvek is a Hetek cikkéből valók csak egy másik ókor történész, író, és egyetemi oktató tollából.

- A történelmi folytonosságot Róma városa adja-e, vagy a Katolikus egyház?

Róma a fénykorában 1 millió lakosú volt, és az egész birodalomban tisztelték. A világ nagy fogadójának és gyülekező helyének tartották. Azonban Nagy Konstantin idejére (IV. sz.) a város lakossága földrengések, tűzvészek, járványok és külső támadások hatására 17 ezer főre apadt. A régi pompáját is elvesztette, értékes köveit is széthordták. Ennek ellenére a fenevadon ülő asszony, a földkerekség királynője csak a külsőségekben volt tekinthető halott városnak, mert Róma továbbra is egy birodalom fővárosa maradt, egy szellemi birodalomé, amit Katolikus egyháznak hívtak. Tehát a történelmi folytonosságot valójában nem a város, hanem a pápaság intézménye képezte. A városnak ezután a pápaság intézményén keresztül volt királysága a föld királyain.

- Krisztus egyháza Péterre épül?

"Először is feltűnő, hogy a pápa

nem Péter és Pál, hanem egyedül Péter utódjának vallja magát. Mindezt Jézusnak

arra a kijelentésére hivatkozva teszi, amely szerint: "Te Péter vagy, és én ezen a

kősziklán építem föl az én egyházamat" (Máté evangéliuma 16,18). Ebbe a

mondatba a római pápák Péternek a többi apostol és valamennyi püspök fölötti

tekintélyét akarják belelátni. Ezzel kapcsolatban a protestáns hagyomány két súlyos

kifogást szokott emelni: az egyik az eredeti szöveg értelmezésére vonatkozik. A görög

nyelv ugyanis különbséget tesz a petrosz (sziklakő) és a petra (kőszikla, szirt)

jelentése között: márpedig a Újszövetség Pétert nevezi kőnek, Jézust pedig sziklának

(hé petra de én ho Khrisztosz: "ez a szikla pedig a Krisztus", Pál első levele a

korinthosziakhoz 10,4). Bizonyítható továbbá, hogy a Máté evangélium 16,18-ban

adott kijelentést a korai egyházatyák (Cyprianus, Órigenész, Cyrillus, Hilarius,

Hieronymus, Ambrosius, Augustinus stb – ÖSSZESEN 18 SZERZŐ) nem hozták összefüggésbe

Róma irányító szerepével és tekintélyével.

püspökei azonban – nyilvánvalóan székhelyük birodalmi főváros jellegével

összefüggésben – már a II. század végétől igyekeztek elsőségüket elismertetni

Krisztus gyülekezeteiben. Victor római püspök (189–199) azt követelte, hogy minden

egyház – a keletiek is – a Róma által kijelölt napon ünnepeljék a húsvétot, a

zsidó Pészachtól való megkülönböztetés végett. A III. század elején

Tertullianus (egy magyarra eddig nem véletlenül le nem fordított írásában) saját

karthágói gyülekezete vezetőjeként kikel Róma püspökének rendelete ellen,

amelyben az önkényesen "feloldozta" a parázna egyháztagokat: "Hallom, kiadtak

egy rendeletet, mégpedig kötelező érvénnyel. Tudniillik a pontifex maximus, azaz a »püspökök

püspöke« kinyilatkoztatta: »Én a házasságtörés és a paráznaság bűnét is a

penitenciát leróvóknak elengedem.«" (Az erkölcsi tisztaságról I, 2) E mondatról

mai napig is vitatkoznak az egyháztörténészek: vajon a "püspökök püspöke" és

a pontifex maximus megjelölésen kit is kell értenünk? A későbbi egyháztörténelem

ismeretében alighanem felesleges bizonygatni, hogy csakis Róma püspöke lehetett a

rendelet kiadója.

"Péter primátusa" azonban igazán csak Damasus püspök/pápa idején (366–384) vált

fontossá mint az egyházfőség feltételezett teológiai alapja. Damasustól kezdve a római

püspökök nyugaton és keleten egyaránt szerették volna saját vezető pozíciójukat

elismertetni. Tették ezt annak ellenére, hogy tisztában voltak vele: Péter apostol Rómába

érkezése előtt az antiokhiai egyházat vezette és Ázsiában alapított gyülekezeteket,

Rómában pedig soha sem viselte a püspök (episzkoposz) tisztséget. Damasus mégis úgy

vélte, hogy egyedül ő Szent Péter történelmi jogutódja: az oldás és kötés bírói

hatalmát (Máté evangéliuma 16,19) egyedül ő birtokolja. Ebbéli hite annyira erős

volt, hogy döntvényeit kancelláriai stílusban, a császári leiratok mintájára

fogalmazta meg, s azokat az egész nyugati egyházra nézve kötelezőnek tekintette. Dekrétumai

között szerepelt többek között a papi nőtlenség előírása is.

416-ban már I. Ince azt állította, hogy az evangélium kizárólag Rómából jutott el

a nyugati provinciákba, s hogy emiatt minden egyháznak a római liturgiát kell követnie.

Ennek a kijelentésnek valótlansága olyan nyilvánvaló volt mindenki előtt (Róma, Észak-Itália,

Észak-Afrika, de még Massilia és a Rhone-völgy misszionálásában is a görög ajkú

prédikátorok játszották a fő szerepet), hogy a római püspök ezen törekvése Nagy

Károly idejéig szinte teljesen eredménytelennek bizonyult.

Általában megfigyelhető, hogy a püspöki székhelyek tekintélye egyenes arányban állt

világi helyzetükkel, befolyásukkal. Az pedig gyakran változott. 401-ben Augusta

Treverorum (Trier) közigazgatási székhelyét a barbár támadások miatt áttették

Arelate-ba (Arles). Ezért Zosimus római püspök az arelate-i vikárius székét a többi

galliai püspök fölé emelte, azok tiltakozása ellenére. I. (Nagy Szent) Leó római püspök/pápa

(440–461) kérésére III. Valentinianus császár dörgedelmes leiratban világi büntetést

helyezett kilátásba azoknak a püspököknek, akik nem engedelmeskednek a római pápa

hatalmának!"

- Ki alapitotta, és ki volt az első püspöke a római gyülekezetnek?

"A legfőbb apostolnak tartott Péter (polgári nevén Simeon bar Jona galileai halász,

akit zsidókeresztény körökben csak úgy emlegettek: Kefa, vagyis "Szikla") a

hagyomány szerint szintén Rómában fejezte be földi pályafutását. Ennek bibliai

bizonyítékát első levelének záró mondata adja: "Köszönt titeket a veletek együtt

választott babilóni gyülekezet és Márk, az én fiam" (Péter I. levele 5,13).

Minden bizonnyal helytálló magyarázat szerint ugyanis Péter e levelében – a kortárs

zsidó "virágnyelvnek" megfelelően – Babilónon a birodalmi fővárost értette! A

vele lévő Márk pedig azonos a második Evangélium szerzőjével, amelyről kimutatható,

hogy elsősorban a rómaiaknak készült.

Egy IV. század végéről származó híradás szerint Péter apostol összesen huszonöt

évet töltött a császárvárosban. Ez az állítás azonban semmivel sem igazolható! Pál

apostol 58-ban írta meg a rómaiakhoz címzett levelét, amelyben összesen huszonkilenc,

név szerint említett személyt köszöntött (Rómabeliekhez írt levél 16,3-16), Péternek

azonban nem küldött üdvözletet, ami elég súlyos mulasztás lett volna részéről,

ha Péter valóban Róma püspöke lett volna ebben az időben. A cézáreai Euszébiosz,

az első jelentős keresztény egyháztörténet-író a II. század legvégén ezt írta:

"Péter hirdette az igét a zsidóknak egész Pontuszban, Galatiában, Bithüniában és

Kappadokiában, majd midőn Rómában tartózkodott, keresztre feszítették" (Egyháztörténet

III, 30–31). A történészek szerint is legfeljebb három-négy esztendőt tölthetett

el Péter Rómában, és semmi nyoma sincs annak, hogy az ottani gyülekezetet vezette

volna.

Az egyház apostoli korszakában a gyülekezetek vezetőinek kiválasztását a Szent

Szellem választásától tették függővé. Bár Jézus Pétert valóban kősziklának

nevezte (Máté evangéliuma 16,18), bár meghagyta neki, hogy testvéreit erősítse (Lukács

evangéliuma 22,32), sőt pásztorolja (János evangéliuma 21,17), a Mester halálát és

feltámadását követően mégsem Péter – aki apostoli, azaz utazó jellegű szolgálatban

állt –, hanem Jakab, Jézus testvére lett Jeruzsálem püspöke, sőt annak 62-ben bekövetkezett

halála után is az Úr rokonait választották püspöknek. Az apostoli szolgálat ugyan

kétségkívül a legnagyobb tekintéllyel bírt az egyes meglátogatott helyi gyülekezetekben,

de annak utazó jellege miatt az egyházakat a helyben élő püspökök vezették, s az

apostolok autoritása nem hivatalos–formális, hanem karizmatikus módon érvényesült.

De még egy tény cáfolja Péter római püspökségét: Irenaeus, aki 178–200 között

Lyon püspöke volt (Polükarposz szmirnai püspök tanítványa, akit még maga János pásztorolt

és kent fel e tisztségre), feljegyezte valamennyi római püspök nevét Eleutherusig,

aki a tizenkettedik volt a sorban (Az eretnekségek ellen III, 2-4). Ebben Róma első püspökeként

nem Pált és nem Pétert, hanem Linust nevezi meg. A 270-ből származó Apostoli Konstitúció

szerint is Linus volt az első püspök, akit Pál apostol nevezett ki. Kelemen viszont Péter

választottja volt. A tőle fennmaradt levél tudósít Péter apostol Rómában bekövetkezett

haláláról. "

Forrás: [link]

# 53

"Az idézeteidre nem reagálok, mert ezt már összefoglalóan többször megtettem."

Nekem csak erőtlen kimagyarázásnak tűnik, amit kaptam rá. Ráfogtad, hogy a leborulók valami teljesen hülye, az istenimádatot hírből nem ismerő emerek voltak, teli bünökkel, ezért borultak le emberek előtt. Jánosról és Kornéliuszról sem tudom elépzelni, hogy annyira hülyék lettek volna, hogy ne tudták volna, hogy csak az Istent szabad imádni. Nátán is leborult a király előtt, miközben Isten hű prófétája volt.

De még a prófétatanítványokról sem, amiért egy próféta előtt leborultak:

2Kir 2,15

"Amikor a prófétatanítványok odaátról látták, felkiáltottak: „Illés lelke leszállt Elizeusra!” S eléje mentek, a földre borultak előtte"

Pedig feltételezem, hogy már ők is tisztában voltak olyan alap dolgokkal, hogy embereket nem imádunk. Persze a prófétának meg rögtön fel kéne ilyenkor állítani az eléje boruló tanítványokat, hogy ne imádják, de ilyen sem történik... Mindezekből nekem az jön le, hogy a földig hajlás és leborulás az emberek előtti tiszteletadás, hódolat kimutatása is lehet, ami nem imádat.

A dánieles versel kapcsolatban viszont úgy látom igazad van, bocsi, hogy megint rossz fordítást használtam.

"A válaszaidból következtetve, Te sem tudod a helyes választ."

Az imádatot a legmélyebb hódolatnak nevezném. Vagy inkább az egyedül az Istennek kijáró hódolatnak:

"Az angyalok mind ott álltak a trón, a vének és a négy élőlény körül, arcra borultak a trón előtt, és imádták Istent ekképpen: Ámen! Az áldás, a dicsőség és a bölcsesség, a hálaadás és a tisztesség, a hatalom és az erő a mi Istenünké örökkön-örökké! Ámen!" (Jel 7,11-12)

Érdekes, hogy a leborulást és az imádatot különveszi a szöveg. Előbbit ugyanis még nem mondja imádatnak, hanem csak amit utána mondtak az Istennek, s amilyen lelki állapottal mondták, ez jelenti az imádatot.

"A leborulás teljes alázatot, engedelmességet, alárendeltséget, és uralkodói elismerést takar. Semmi más nem teszi ezt."

És pontosan ezt teszi az ember egy hatalmas király előtt. Az Ószövetségben is ezt tették, ebben tehát semmi kivetnivaló nincs.

"Péter kijelentését és az önmagukat péteri utódként aposztrofált egyházat egy kalap alá vetted. Jézus semmi olyat nem mondott, hogy Péternek lesznek utódai, akik tovább visznek bármit is."

Minden valamire való társaságnak van egy vezetője, akkor miért pont az Egyháznak ne lenne? Ahogy Jézus megbízta Pétert úgy bízott meg Péter is valakit maga helyett. Tudjuk, hogy az apostolok vezetőket rendeltek a közösségek élére, nyilván Péter is ezt tette.

A hagyomány szerint Péter Rómában halt meg, ott volt az utolsó székhelye. Az mindenesetre bizonyos, hogy a római püspök már a kezdetektől kiemelkedő tekintéllyel bírt, amit Péter apostol működésével magyaráztak.

"Jézus kijelentette, hogy lesz idő, amikor az igazakat a gyülekezetekből kizárják."

Hol mondott ilyet? Elnézést, de bibliaismeret terén még vannak hiányosságaim.

"Mi van azokkal akik nem fogadják el a dogmákat Máriáról, a Miséről, szentekről, stb.?"

Tudomásom szerint akár egy muszlim vagy egy hindu is üdvözülhetne szerintük, ha egyébként lelkiismeretük szerint jó emberek. Jóhiszemű tévedő az, aki a legjobb lelkiismerete szerint tényleg azt hiszi, hogy amit csinál az jó. A legnagyobb hülye is üdvözülhet, ha tényleg nem tehet arról, hogy ennyire hülye volt. Mindenesetre ezt a tanítást én teljes mértékben elfogadom. Versek, amik igazolják:

"Ha vakok volnátok, nem volna bűnötök" (Jn 9,41)

"Ha nem jöttem és nem tanítottam volna őket, nem volna bűnük. De így nincs mentségük bűneikre. Aki engem gyűlöl, Atyámat is gyűlöli. Ha nem vittem volna végbe olyan tetteket közöttük, amilyeneket senki más nem vitt végbe, nem volna bűnük. De látták ezeket, mégis gyűlölnek engem is, Atyámat is." (Jn 15,22-24)

"Atyám, bocsáss meg nekik, hisz nem tudják, mit tesznek" (Lk 23,34)

"Amikor a pogány törvény híján a természet szavára jár el a törvény szerint, törvény híján saját magának a törvénye. Ezzel igazolja, hogy a törvényszabta cselekedet a szívébe van írva. Erről lelkiismerete tanúskodik és önítélete, amely hol vádolja, hol felmenti majd azon a napon, amelyen evangéliumom szerint Isten Jézus Krisztus által ítélkezik az emberek rejtett dolgai fölött." (Róm 2,14-16)

Viszont az üdvözülés lehetősége természetesen még nem azt jelenti, hogy nem kap büntetést a sok hülyeségért. A katolikus egyház hisz a halálon túli ideglenes büntetésben, a tisztulás lehetőségében, vagyis a tisztítótűzben. Nem mindenki kap ugyanis egyforma büntetést:

"Az a szolga, aki ismeri ura akaratát, de nem áll készen, hogy akarata szerint járjon el, sok verést kap. Aki azonban nem ismeri s így tesz olyat, amiért büntetést érdemel, csak kevés verést kap. Mert aki sokat kapott, attól sokat követelnek, és akire sokat bíztak, attól annál többet kívánnak." (Lk 12,47-48)

"Krisztus egyháza Péterre épül?"

Írja cikk, hogy nem Péter a kőszikla, hanem Jézus. Ez bizonyos értelemben véve igaz, egyetlen kőszikla van és lehet, ez pedig az Isten. De aki Péterre építkezik, az Jézusra illetve magára az Atyaistenre építkezik.

Jézusnak tizenkét apostola volt. Ezzel akarta jelezni, hogy a tizenkét törzsből álló Isten népének ők az új vezetői. Jézus erre a tizenkét emberre alapozta az Egyházat. Minden kereszténynek rájuk kell épülni:

"Apostolokra és prófétákra alapozott épület vagytok, s a szegletkő maga Krisztus Jézus." (Ef 2,20)

"Gyere, megmutatom neked a menyasszonyt, a Bárány hitvesét! És lélekben elvitt egy nagy magas hegyre, s ott megmutatta nekem a mennyből, az Istentől alászállt szent várost, Jeruzsálemet. ... A város falának tizenkét alapköve volt, rajtuk a Bárány tizenkét apostolának tizenkét neve." (Jel 21,9-14)

Nos az apostolok vezetője pedig Péter volt. A görög eredetű szó vagy az arám Kéfás azt jelenti, hogy szikla. Péter tehát nem csak egy kövecske, hanem egy nagyon fontos kő az Isten épületében, ha nem az egyetlen és nem is a legfontosabb. Krisztus ő reá bízta a vezetést, ő a megbízott főpásztor, aki Krisztus juhait legelteti (Jn 21,17).

"Először is feltűnő, hogy a pápa nem Péter és Pál, hanem egyedül Péter utódjának vallja magát. Mindezt Jézusnak arra a kijelentésére hivatkozva teszi, amely szerint: "Te Péter vagy, és én ezen a kősziklán építem föl az én egyházamat" (Máté evangéliuma 16,18). Ebbe a mondatba a római pápák Péternek a többi apostol és valamennyi püspök fölötti tekintélyét akarják belelátni."

Nem csak ebbe. Hogy Péter az apostolok vezetője volt, arra számtalan érvet lehetne hozni. Kezdjük azzal, hogy Jézus egyedül Pétert bízza meg név szerint saját nyájának, juhainak a vezetésével (Jn 21,15-17), amivel az egész Egyház fölé rendeli, míg a többi püspök ( episzkoposz) a pásztorság egy hasonló, de alárendelt szerepét kapják csak meg (ApCsel 20,28; 1Pét 5,2). Ezt a megbizatást Jézus háromszor elismétli, amellyel egyrészt az ünnepélyességet fokozza, másrészt pedig jogi formát ad a hatalomátruházásnak, ugyanis a keleti viágban a jogi szerződéseket ismételték meg háromszor tanúk jelenlétében (vö. Ter 23,3-18). Azaz Péter hivatalosan is megbízatást kap az egész nyáj pasztorálására. Hogy ebben a szövegben nem csupán a szokásosan magyarázott rehabilitálásról van szó, amellyel Jézus megbocsátja Péter háromszori tagadását, hanem egy tekintélyen alapuló hatalommal való felruházásról is, azt protestáns kommentátorok is elismerik, pl. Harnack, W. Bauer, Loisy, Cullmann stb. (vö. Benedikt Schwank: János . Agapé. 2001. 616. o.)

De hogy Péter a vezető, a szikla, azt bizony a Máté 16,18 bizonyítja a legjobban, ahol is konkrétan azt mondja neki Jézus, rá építi majd az Egyházát, amin a pokol kapui sem vesznek erőt. Péternek ezt a nevet ugyanis nem véletlenül maga Jézus adta korábban:

Jn 1,42

"Jézus ráemelte tekintetét, s így szólt hozzá: „Te Simon vagy, János fia, de Kéfa, azaz Péter lesz a neved.”

Mt 16,18

"Én is mondom neked: Péter vagy..."

Jézus egyedül Péternek adott ünnepélyesen új nevet, Kéfásnak, azaz Sziklának hívva őt (Jn 1,42; Mt 16,18). S ez a név az egész Egyházban használatos lett. Ezzel a névadással Jézus Péternek a hivatalára utalt, és nem természetére. Az új név a Szentírásban mindig egy üdvtörténeti jelentőséggel bíró szerephez kapcsolódik (pl. Ter 17,5; 32,29; Lk 1,28; ApCsel 13,9).

Mt 16,18

"Én is mondom neked: Péter vagy, erre a sziklára építem egyházamat, s az alvilág kapui sem vesznek rajta erőt."

Ha rendesen belenézünk ebbe a szentírási részbe, akkor könnyen rájöhetünk, hogy a szikla kifejezés (görögül: petra ) itt magára Szent Péterre utal, és nem az ő hitére, hitvallására, vagy Jézus Krisztusra, ahogy ezt több (bár egyre kevesebb) protestáns gondolja. Krisztus itt nem mint alap, hanem mint alapító, mint építész jelenik meg, aki „épít”. Az Egyház az, ami épül, de nem hitvallásra, hanem a hitvallókra, azaz élő emberekre (vö. pl. 1 Pét 2,5 - „magatok is, mint élő kövek, épüljetek lelki házzá, szent papsággá” ). Manapság a biblikus tudósok és kommentátorok túlnyomó többségének a véleménye ugyanaz, mint amit a Katolikus Egyház mindig is tanított erről a részről. Azaz, ez a rész Szent Péterről szól, akit az Egyház alapkövévé tett Jézus, és így Péter lett Isten új népének fője és elöljárója (ami végül is a pápaság tanának a magja). Ezenkívül a Szikla egy metaforát is magában foglal, amely Péterre vonatkozik, amivel a szenvedő és semmibe vett Messiásra hasonlít (1Pét 2,4-8; vö. Mt 21,42). Jézus tudta, hogy a biztos alap nélküli ház összedől (vö. Mt 7,24-27), ezért tett le Ő maga egy alapot Egyházának, amelynek erejét és szilárdságát ígérete szerint saját maga biztosítja. A Katolikus Egyházban Szent Péter tehát az alap, de nem az Egyház alapítója, ő a gazda, de nem az Egyház Ura. Jézus Krisztus a Jó Pásztor (Jn 10,11) más pásztorokat is adott számunkra (Ef 4,11 - „Ő némelyeket apostollá, másokat prófétává, ismét másokat evangélistává, pásztorrá és tanítóvá tett” ; ApCsel 20,28 - „Vigyázzatok magatokra és az egész nyájra. Azért rendelt benneteket a Szentlélek az élére elöljáróul, hogy igazgassátok az Isten egyházát” ), de az összes juhát egy pásztorra bízta rá (Jn 21,15-17), és az akol kulcsait is őneki adta át (Mt 16,19).

Róma elsőbbségéről:

A Szentírásban valóban csak Péter elsőbbségéről van szó, aki viszont Rómában halt meg. Elvileg lehetne máshol is a központ, a pápa bármikor megváltoztathatja. Volt egy időszak, amikor a pápák Avignonban székeltek. A Római levél írása idején Péter valószínűleg még nem volt Rómában vagy Pál nem tudott róla, de járt Rómában: "Köszöntelek titeket, akik Babilonban, mint ti, kiválasztottak, fiammal, Márkkal együtt." (1Pét 5,13)

Babilon Péter idejében már csak romjaiban létezett, Babilon alatt a hasonlóan istentelen Rómát értették (Jel 17,5; 17,18).

" Ha rendesen belenézünk ebbe a szentírási részbe, akkor könnyen rájöhetünk, hogy a szikla kifejezés (görögül: petra ) itt magára Szent Péterre utal, és nem az ő hitére, hitvallására, vagy Jézus Krisztusra, ahogy ezt több (bár egyre kevesebb) protestáns gondolja."

Én ezek közül egyikre sem értelmezem. :)

A "Petra" kifejezés az Atya kijelentésére vonatkozik: "nem test és vér jelentette ezt meg neked, hanem az én mennyei Atyám."

A keresztény hit, és Krisztus egyháza is a kijelentésre/rémára épül.

Magad idézted az Efezus 2:20-at ahol irva van, hogy apostolokra és prófétákra helyezett épület vagyunk, ahol alapkövek az apostolok és próféták, a szegletkő pedig Krisztus. Ezek az alapkövek is kijelentés/ismeret/tanitás által épitik az egyházat.

Péter ráadásul Kornéliust leszámitva csak a körülmetélteknek hirdette az evangéliumot, mivel Péter csak a körülmetéltek apostola volt, mig Pál volt a körülmetéletlenek apostola. (Galata 2:7) Történelmi bizonyítékai vannak, hogy ő (Pál) nevezte ki Róma első püspökét. Ezért jegyzi meg a cikk írója, hogy feltünő, hogy a pápa nem Péter és Pál utódjának, hanem csak Péter utódjának tekinti magát. Péter nem csak körülmetéletlen gyülekezetnek nem volt soha hivatalból püspöke, de még a körülmetélteknek sem, mivel karizmatikus jellegű utazó szolgálatban zsidóknak hirdette az evangéliumot és úgy alapitott gyülekezeteket. Természetesen meghivottként fölötte állt a helyi gyülekezetek püspökeinek.

" Tudomásom szerint akár egy muszlim vagy egy hindu is üdvözülhetne szerintük, ha egyébként lelkiismeretük szerint jó emberek. Jóhiszemű tévedő az, aki a legjobb lelkiismerete szerint tényleg azt hiszi, hogy amit csinál az jó. A legnagyobb hülye is üdvözülhet, ha tényleg nem tehet arról, hogy ennyire hülye volt. Mindenesetre ezt a tanítást én teljes mértékben elfogadom."

Ha az üdvözülés szó alatt azt értik, hogy bemehetnek Isten országába akkor nem fogadom el fenntartások nélkül a János evangélium 3:3 miatt.

Az átalad idézett Róma 2:14-16-nak sem az a jelentése, hogy bárkit is üdvözíthetne a lelkiismerete. :)

Az üdvösség elnyerésének két útja van csak:

- vagy betartja valaki a törvényt (ami nem sikerült senkinek)

- vagy hit által bízik Istenben.

A minden ember lelkiismeretébe írt törvénynek nem az a funkciója, hogy üdvözítsen, hanem az, hogy felismerjük, hogy szükségünk van Isten irgalmára. Isten előtt az a zsidó (júdeai = akit dicsérnek), aki belsőképpen az, vagyis a szíve van körülmetélve, ez pedig az új teremtés, az az újjászületés amiről Jézus is beszélt Nikodémusnak.

" Tudomásom szerint akár egy muszlim vagy egy hindu is üdvözülhetne szerintük, ha egyébként lelkiismeretük szerint jó emberek. Jóhiszemű tévedő az, aki a legjobb lelkiismerete szerint tényleg azt hiszi, hogy amit csinál az jó. A legnagyobb hülye is üdvözülhet, ha tényleg nem tehet arról, hogy ennyire hülye volt. Mindenesetre ezt a tanítást én teljes mértékben elfogadom."

Ez hasonlit egy kicsit a hyper-kegyelem tanához. Igazából az lehet a célja ezzel a Katolikus egyháznak, hogy létrehozza az utolsó idők nagy babiloni vallását. Ennek eszköze az ökumenizmus. Hányszor hívták eddig a pápák közös imára a világ vallási vezetőit? II. János Pál szerimt pl. a kersztények és a muzulmánok ugyanabban az istenben hisznek... 😕

"A "Petra" kifejezés az Atya kijelentésére vonatkozik: "nem test és vér jelentette ezt meg neked, hanem az én mennyei Atyám." A keresztény hit, és Krisztus egyháza is a kijelentésre/rémára épül. Magad idézted az Efezus 2:20-at ahol irva van, hogy apostolokra és prófétákra helyezett épület vagyunk, ahol alapkövek az apostolok és próféták, a szegletkő pedig Krisztus. Ezek az alapkövek is kijelentés/ ismeret/tanitás által épitik az egyházat."

Komolyan nem érzed, hogy mennyire nevetségesek ezek a protestáns érvek? Azért nevezi Jézus Pétert Kősziklának, mert nem az? Nem Péter a kőszikla, hanem a hite, hát persze! Micsoda megoldás! De ugyan ki tagadná, hogy Pétert a hite teszi kősziklává, amit vall? Mert mondjuk nyilván nem egy hitetlent vagy egy tévtanítót fog megbízni a vezetéssel Jézus, ez evidens...

Szóval gondolkodj egy kicsit nem protestánsként. Szerinted miért mondja Jézud Pétert sziklának? Mert nem épít rá semmit? Egyáltalán miért adja neki a kulcsokat, ha nem kulcsfontosságú a személye?

Az Egyház alapvetően Krisztusra épül ő a szegletkő, ezt senki nem vitatja. Péter és az apostolok a következő sor. Aki nincs Péteren az nincs Krisztuson se, mert a Péterre épülő Egyház és a Krisztusra épülő Egyház egy és ugyanaz. Aki nem fogadja el Pétert az nem fogadja el Krisztust sem.

Mátyás megválasztása Júdás helyére mutatja, hogy a tizenkettő apostolból álló testület felette állt a többieknek. Jézus három apostolt: Pétert, Jakabot és Jánost még ezen belül is kiemelt, Pétert pedig egyedüliként is. Őt nevezte el Kéfának vagyis Péternek azaz Kősziklának. Természetesen a többi apostol is szikla, de Péter egyedülállóan és kiemelkedően is az, ezért a névadás. Ahogy például oldó-kötő hatalma az apostoli testületnek is van, de Péternek egyedül is:

"Amit megkötsz a földön, a mennyben is meg lesz kötve, s amit feloldasz a földön, a mennyben is fel lesz oldva." (Mt 16,19)

Péter vezető szerepét szerintem nem igazán lehet vitatni. Előző kommentemben is elég jó érveket írtam, amikre nem tudsz mit felelni. Talán még annyit, hogy az apostolok között Péter a legjelentősebb alak, azt bizonyítja még az is, hogy a nevét minden írás először említi a tizenkét tanítvány közül. Emellett Péter neve többször van megemlítve, mint az összes többi apostolé együttvéve! 191-szer (162- ször mint Péter vagy Simon Péter, 23-szor mint Simon, és 6-szor mint Kéfás). János a következő, aki csak 48-szor szerepel, és ennek a felénél Péterrel együtt említve. Az összes többi apostol együttesen 130-szor szerepel. Ez is eléggé figyelemre méltó.

Az pedig, hogy Péter még püspök sem volt, ez az érv se sok vizet zavar. Péter úgy cselekszik, mint az Egyház fő püspöke, pásztora, miután irányelveket ad az összes többi püspöknek, avagy a "véneknek", ez egyértemű. Azt pedig szinte egybehangzóan állítják a fennmaradt írásos emlékek, hogy hirdető munkája Rómában teljesedett be. S a hagyomány szerint itt alapította meg a pápaság intézményét, jelezve ezzel a legfőbb pásztori címet.

"Ez hasonlit egy kicsit a hyper-kegyelem tanához. Igazából az lehet a célja ezzel a Katolikus egyháznak, hogy létrehozza az utolsó idők nagy babiloni vallását."

Szerintem meg ez van a Bibliában. Persze az, hogy egy ateista, pogány, muszlim, zsidó, eretnek stb. is elvileg üdvözülhet még nem jelenti, hogy tényleg mind üdvözül is, de a félelemtől mellüket verő tömegek bűnbánatát (Jel 1,7) szerintem Jézus még elfogja fogadni.

"Akkor korholni kezdte a városokat, amelyekben a legtöbb csodát tette, mert nem tartottak bűnbánatot: „Jaj neked, Korozain! Jaj neked, Betszaida! Mert ha Tíruszban és Szidónban mentek volna végbe a bennetek történt csodák, már régen hamuban és szőrzsákban tartottak volna bűnbánatot. Mondom nektek: Tírusznak és Szidónnak elviselhetőbb lesz a sorsa az ítélet napján, mint a tiétek. És te, Kafarnaum! Vajon az égig emelkedel? A pokolba süllyedsz. Ha Szodomában mentek volna végbe a csodák, amelyek benned történtek, még ma is állna. De mondom nektek: Szodoma földjének elviselhetőbb lesz a sorsa az ítélet napján, mint neked." (Mt 11,20-24)

Jézus szerint Szodoma és Gomora is megtért volna csak nekik nem volt lehetőségük. Én egy olyan Istenben hiszek, aki irgalmas és normális, és nem küldi a kárhozatba az olyanokat, akik nem tehetnek róla, hogy nem keresztények. Mert pl. nem lehet számonkérni a hitet olyanokon, akiknek nem is hirdették az evangéliumot. Vagy könnyen lehet, hogy akiknek hirdették, azoknak sem megfelelően.

Természetesen mindenkinek számot kell majd adnia, hogy miért nem hitt, ha hallotta az evangéliumot. Jézus azonban inkább a csodák elutasítása miatt fenyegetőzik, aki pusztán csak a tanítását utasítja el az még megbocsájtható:

"Azért azt mondom nektek: minden bűn és káromlás bocsánatot nyer, de a Lélek ellen való káromlás nem nyer bocsánatot. Aki az Emberfia ellen szól, bocsánatot nyer, de aki a Szentlélek ellen szól, nem nyer bocsánatot sem ezen a világon, sem a jövendőben." (Mt 12,31-32)

A Szentlélek káromlása, Isten nyilvánvaló jelenlétének, vagyis a csodák elutasítását jelenti. A "sem a jövendőben" kitétel pedig a tisztítótűzre utal, vagyis vannak bűnök, amely a jövendő világban, vagyis a halál utáni világban nyernek bocsánatot.

De gondolj csak Pál apostolra, ha valaki ő aztán utálta a keresztényeket: "aki azelőtt káromló, üldöző és gyalázkodó voltam, de irgalmat találtam, mert hitetlenségemben tudatlanul cselekedtem." (1Tim 1,13)

Lehetséges, hogy más zsidó is megtért volna, ha Pál apostol szintű kegyelmet kap:

"Tanúságot teszek mellettük, hogy van bennük buzgóság Istenért, de hiányzik a kellő megértés." Róm 10,2

Bizonyára nagyon sokan fognak büntetést kapni, de enyhébbet, mint a kárhozat: "Szodoma földjének elviselhetőbb lesz a sorsa az ítélet napján, mint neked."

" II. János Pál szerimt pl. a kersztények és a muzulmánok ugyanabban az istenben hisznek"

A muszlimok elfogadják az Ószövetség Istenét, Jahvét, ennyiben lehet igaz, és gondolom így értette. Jézus Istenségét és az Újszövetséget azonban elvetik. Ugye nem azt akarod mondani, hogy a pápa ezt nem tudja?

"Jézus kijelentette, hogy lesz idő, amikor az igazakat a gyülekezetekből kizárják."

Hol mondott ilyet? Elnézést, de bibliaismeret terén még vannak hiányosságaim.

Akkor miről vitatkozunk itt? Idejössz tanítónak kiadod magadat, osztod az észt, és Jézus beszédeit sem ismered a Bibliából? Neked figyelned kellene, nem az észt osztanod. Szia!