Ki a nagy parázna?

" Látom kifogytál az érvekből..."

Aki akarja vegye be amit irtam, aki nem az nem. :)

Már nem látom értelmét tovább ragozni ezt.

Ha csak egy árnyalatnyi különbség van a "devotion" és a "worship" között, már nem áll meg az érvetek. Márpedig nekem nagyon úgy tűnik, hogy van, Jézus nem véletlenül használja rendre az utóbbit, amikor az Istennek kijáró egyedüli imádatról beszél. Például a János 4,24-ben is:

"Az Isten lélek: és a kik őt imádják, szükség, hogy lélekben és igazságban imádják."

"God is a Spirit: and they that worship him must worship him in spirit and in truth."

A magyarban is csak egy árnyalatnyi külünbség választja el a hódolatot vagy a tiszteletet az imádattól. De mégis van különbség, mert a tiszteletet és hódolatot emberek is megkapják (pl. ószövetségi királyok előtt hódoltak Isten prófétái).

"Amúgy meg King James Devotion-nek fordította a szentély szót, ami görögből magyarra fordítva: Istentiszteleti hely."

A magyarban van Istentisztelet is, de van embertisztelet is. Akkor a logikád szerint ebből az következne, hogy embereket is imádunk.

"Aki akarja vegye be amit irtam, aki nem az nem. :)"

Én nem veszem be :) Szerintem nem kéne ennyire félvállról venni ezt, de te tudod.. Mindenesetre hogy mind a hét király jól azonosítható az elsőszázadokban élt pogány római császárokkal, az szépen derékba töri az értelmezésedet.

# 52

"Ahogy már említettem, az imádat szó héber gyökere leborult jelent. Magyarban meg imádságot, imádkozást. Máriával és a halott "szentekkel" pont ezt teszik."

Mint ahogy már írtam, nagyhatalmú ószövetségi királyok előtt is mélyen meghajoltak, leborultak. Pl. Dávid is Saul előtt (1Sámuel 24,8). Vagy papok, próféták ellőtt is megtették ezt (1Sámuel 2,36; 2Ki 2,15). Nyilván nem imádat céljából, hanem akkoriban szokás volt ez a fajta tiszteletadás. Még az Újszövetségben Kornéliusz is le akart borulni Péter előtt (nyilván nem azért, hogy úgy imádja, mint az Istent), Pétert azonban zavarta ez a mélységes hódolat, ezért fölállította.

A katolikusok hisznek abban, hogy Mária és a Szentek nagyhatalmú Királyok, akik Jézus mellett, mint társ-királyok uralkodnak, s egyáltalán nem bibliai alap nélkül. Nem halottakhoz fordulnak, ez nagy hülyeség, mert a Szentek nagyon is élnek.

"Máriával és a halott "szentekkel" pont ezt teszik. Szobrok előtt leborulva imádkoznak hozzájuk. Lehet szajkózni, hogy ez nem imádás, és csak Istent imádják, de a cselekedeteik ennek ellenkezője. Hogy imádják Istent, ha szobrokhoz imádkoznak, és halottakkal beszélnek?"

Lásd egy katolikus válaszát erre (szp72):

"A katolikusok nem imádják a szobrokat, hanem legfeljebb szobrok jelenlétében, szobrok irányába fordulva imádkoznak. A katolikusok valóban szokták a szentek imáját kérni, de nem a szobrokét. Ez marhaság. A szobor vagy kép pusztán csak mint jelkép van ott, de sem a szenteket sem a szobrukat nem imádják.

A szentek segítségül hívása miatt a katolikus vallást sok kritika éri még a többi keresztény felekezet részéről is. Úgy vélik, hogy segítségül hívni csak a láthatatlan Istent szabad, embert csak és kizárólag abban az esetben ha az természetes módon van jelen és természetes módon tud segíteni.

Például: "Hozzád menekülünk szorongatásainkban Szent József, és bizalommal kérjük oltalmadat."

A kritika szerint ilyet csak akkor kérhetnénk Szent Józseftől, ha ő történetesen egy nagyhatalmú földi király volna, aki földi hatalmánál fogva valóban oltalmat tudna nyújtani bizonyos földi szorongatásokkal szemben.

A katolikus vallás szerint József valóban egy nagyhatalmú király csak nem a földön hanem a mennyben. A szentek Krisztus nagyhatalmú társkirályai, akik Krisztussal együtt uralkodnak, akiknek van hatalma segíteni.

Én a magam rézéről elismerem, hogy a szentek tiszteletét túlzásba lehet vinni, s nem gondolom, hogy minden katolikus gyakorlat egészséges, ha nem is bálványimádás. Krisztus egyedüli közvetítő szerepét kell a központba állítani és kihangsúlyozni, ez a kereszténység lényege. Állítom azonban, hogy van létjogosultsága a szentek tiszteletének. Krisztus hatalmas, és az ő Egyháza is hatalmas, mert részesíti saját hatalmában és dicsőségében." http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskri..

Ha segitségül hívnak akármilyen szentet vagy Máriát, akkor már isteni tulajdonságoķkal ruházzák fel. Hiszen mindenütt jelenlevőség kellene meghallani több millió ember imáját.

Azokkal a vallási címekkel, amikkel Máriát felruházták, felemelték Máriát Krisztus szintjére. (szeplőtelen fogantatás, Isten anyja, stb)

Máriához inkább fordulnak közbenjárásért, mimt Krisztushoz.

A legszemléletesebb cim, hogy Máriát hamis Istenként imádják, az: "Ég királynője". :)

Jer 44:17 ...füstölő áldozatot viszünk az ég királynéjának, és neki italáldozattal áldozunk, miképpen cselekedtünk mi és a mi atyáink és a mi királyaink és a mi fejedelmeink Júda városaiban és Jeruzsálemnek utcáin, mert akkor beteltünk kenyérrel, és jó dolgunk volt, és semmi rosszat nem láttunk.

"Mindenesetre hogy mind a hét király jól azonosítható az elsőszázadokban élt pogány római császárokkal, az szépen derékba töri az értelmezésedet."

Na erre aztán sok mindent rá lehet húzni. :)

Nézz utána, hogy a Jelenések könyvének megirásától, kb Kr.u. 90-től, csupán a III. sz-ig hány római uralkodó volt! Segitek: 43.

Ebből természetes halállal, betegség vagy öngyilkosság miatt meghalt: 11!

Meggyilkolták : 29!

Bizonytalan a halála körülménye: 1!

Lemondott vagy lemondatták: 2!

:D

"Ha segitségül hívnak akármilyen szentet vagy Máriát, akkor már isteni tulajdonságoķkal ruházzák fel. Hiszen mindenütt jelenlevőség kellene meghallani több millió ember imáját."

Én ebben sem nagyon látok problémát. A szentek nyilván nem kis hatalmat kaptak azért, mert kitartottak Krisztus mellett. Olyant, amiről nekünk fogalmunk sem lehet. Máriát pl. nagyhatalmú királynőként ábrázolja a Jelenések könyve.

"Azokkal a vallási címekkel, amikkel Máriát felruházták, felemelték

Máriát Krisztus szintjére. (szeplőtelen fogantatás, Isten anyja, stb)

Máriához inkább fordulnak közbenjárásért, mimt Krisztushoz."

Ahogy el is ismerte, túlzásba lehet vinni ezt is. Az már szerintem is próbléma, ha valaki inkább csak a szentekhez és Máriához szól, Jézushoz pedig szinte egyáltalán nem. De hogy mekkora probléma, azt csak Jézus tudja megítélni.

Mindenesetre én úgy látom, hogy Krisztus egyedüli közbenjáró szerepe azzal még nem sérül, hogy a szentekhez is szólnak, tőlük is kérnek, hiszen Mária illetve a szentek által is Krisztus jár közben értünk. Olyan ez, mint a bűnök megbocsátása. Szerintem minden keresztény egyetért abban, hogy emberek nem bocsáthatnak meg bűnöket, csakis Isten. Az Újszövetségben mégis azt látjuk, hogy emberek is bocsátanak meg bűnöket:

"És mikor ezt mondta, rájuk lehelle, és monda nékik: Vegyetek Szent Lelket: Akiknek bűneit megbocsátjátok, megbocsáttatnak azoknak; akikéit megtartjátok, megtartatnak." (Jn 20,22-23)

Nyilván nem arról van szó, hogy ember bocsátja meg a bűnt Isten nélkül, hanem inkább arról, hogy az Isten emberek által bocsát meg bűnöket. Eredendően ugyanis minden bűnbocsánat csak az Istentől jöhet, de embereket is felhasználhat erre. Persze ez az ígéret csak engedelmes, tiszta és szent embereknek adatott meg, akik napi közösségben vannak az Úrral.

Tehát már a földön élt emberek is bocsáthattak meg bűnöket, mert Krisztus általuk működött. A hűséges keresztényeknek viszont Jézus mást is mondott, mégpedig hogy trónkon ülve ítélkezhetnek is majd:

„Ti vagytok azok, akik megmaradtatok velem kísértéseimben, és én rátok hagyom a királyságot, ahogyan az én Atyám rámhagyta azt; hogy egyetek és igyatok az én asztalomnál az én országomban, és királyi székekbe ülve ítéljétek Izráel tizenkét törzsét.” (Lukács 22,28-30)

"És láttam trónokat: helyet foglaltak rajtuk, és ítélő hatalmat kaptak azoknak a lelkei, akiknek fejüket vették a Jézusról való bizonyságtételért és az Isten igéjéért; akik nem imádták a fenevadat, sem az ő képmását, és nem vették fel az ő bélyegét a homlokukra és kezükre: ezek életre keltek, és uralkodtak a Krisztussal ezer esztendeig. A többi halott nem kelt életre, míg el nem telt az ezer esztendő. Ez az első feltámadás. Boldog és szent az, akinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak, hanem az Isten és a Krisztus papjai lesznek, és vele fognak uralkodni ezer esztendeig." (Jel 20,4-6)

Nyilván az uralkodásnál és ítélkezésnél is ugyanez a helyzet. Eredendően minden ítélkezés az Istentől jön, senki más nem ítélkezhet. De az Isten úgy dönt, hogy emberek által is ítélkezni fog. Persze ha ezek az elhunyt szentek nem úgy uralkodnának és ítélkeznének, ahogy azt Krisztus jóváhagyta, akkor nem sokáig lehetnének Krisztus mellett.

És ugyanez a helyzet az Szentekhez való imákkal is. Nem imádják a Szenteket, hanem inkább az imájukat kérik. Te is imádkozhatsz bárkiért. Közbenjárásunk természetesen Krisztusból az egyedüli közbenjáróból forrásozódik. Krisztussal ugyanis mindenki közbenjáró, nélküle pedig senki sem. Isten akarata az, hogy imádkozzunk egymásért, mert Isten a másik által is meg akar áldani bennünket.

Lehet vitatni, hogy most a Szentekhez tényleg lehet e szólni, lehet e őket kérni vagy sem, de csak azért, mert erre nincs egyértelmű igei példa, amíg a bűnök megbocsátására, ítélkezésre van. A katolikusok szerint mindenesetre lehet, s végülis teljesen logikus, hogy ha a Földön élt keresztények imádkozhatnak egymásért, kérhetik egymás imáját, akkor a már elhunyt Szentekkel sem bűn tartani a kapcsolatot, ha egyszer valóban élnek. Főleg, hogy sokkal nagyobb hatalmat is kaptak. Ők már uralkodnak, hiszen mint társ-királyok élhetnek a mennyben, a Fiú pedig általuk is ítélkezik majd, vagyis rajtuk keresztül, őket megbízva.

"A legszemléletesebb cim, hogy Máriát hamis Istenként imádják, az: "Ég királynője". :)"

Ezzel kapcsolatban pegig itt szp72 nagyon jókat írt:

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__8..

"Na erre aztán sok mindent rá lehet húzni. :) Nézz utána, hogy a Jelenések könyvének megirásától, kb Kr.u. 90-től, csupán a III. sz-ig hány római uralkodó volt!"

Akkor még egyszer, idemásolom, mert úgy látom, nem olvastad el figyelmesen, amit ezzel kapcsolatban linkeltem:

"Hogy melyik az a hét király, romai császár, kiket sz. János apostol ért, annak beazonosítása annak megtudásától függ, mely időpontra teszi azon egyet, kiről mondja, hogy "még van", időszerint uralkodik. Az öt t. i. ennek közvetlen előde lesz akkor. Mivel világosan mondatik, hogy a vadállat már úgy van, mintha nem is volna (8. v.), s az asszony pusztában tűnik elé (3. v.), tehát a hatodiknak, ki akkor uralkodónak mondatik, annak kell lennie, ki a pogány birodalom eleste után, miután Konstantin a kereszténységet fölvette, és keresztény államot alapított, még pogány császár volt. Ez Licinius, ki még egy ideig híven a pogánysághoz, Konstantinnal együtt uralkodott, mígnem ettől Kr. u. 324. évb. legyőzetett. Az öt előbbi császár e szerint Diocletián, Maximián, Galeruis, Maximinus, Daja melléknévvel, és Maxentius, kik mindnyájan elvesztek a 311–313. években, kevéssel a pogány birodalom eleste előtt. Most az a kérdés, melyik a hetedik? Erről mondatik: „és a másik még nem jött el.“ – Ez a másik tehát azon időben, midőn a hatodik uralkodott, még nem született, legalább még nem volt cézár, kormányzásra kijelölt. Az időben, mikor Licínius Konstantinnal uralkodott, Konstantin három fia – Konstantin, Konstans és Konstantius már életben voltak, s egyszersmind leendő cézárok is voltak, de nem volt még Julián, ki Kr. u. 360. évb. Párisban a katonák által még Konstantius életében császárrá kikiáltatott. Ez tehát a hetedik. Ez állította ismét vissza pogányságot, de két évig sem uralkodott és nyomorú véget ért."

Nem értem miért kell a 7 királyt földi királynak beállitani, nyilván ez klappolt valakinek az elképzeléséhez, de ezek a királyokról való fantáziálások csak.

Más téma: angolos forditóm szerint, mivel az enciklopédiás szöveg szakrális, ezért a Devotion - Mary -> Mária imádatot jelent. Értelmező szótárt is használt.

Hagyjad, imakommandós!

Mikor István fröcskölődő szájú Jehova Tanúja volt, akkor is bő lére eresztve védte mundér becsületét, most, hogy rájött, hogy hazugság közt élt, azt hiszi, hogy kinyílt előtte az igazság, és amit kiejt a száján, az igaz. Sajnos sem akkor, és most sem tűnik úgy, hogy az írások megértésére kapott volna elhívást. Megjegyezném, István, hogy nem volt olyan igaz hitű, aki leborult volna egyetlen király előtt is. Csak megemlíteném Dánielt, és Mózest, akik sem a nagy fáraó előtt, sem a nagy Nabokodunozor előtt nem borultak le. De letojom, hogy mit gondolsz erről, ugyanis amikor még tanú voltál, akkor sem tudtál és volt társaid sem tudnak ma sem különbséget tenni Jézus tisztelete és Isten imádata közötti gyakorlati jelentőségben. De úgy tűnik ez még mindig nem megy neked sem. Szia

# 59

Személyeskedünk? Akkor a vitát már meg is nyeretem. :)

"azt hiszi, hogy kinyílt előtte az igazság, és amit kiejt a száján, az igaz."

Hogy mákkorát tévedsz, azt az is mutatja, hogy épp pár napja ismertem el egy hitgyülis kérdésnél, hogy szinte biztos, hogy tévelygek. Sokmindenben. Ezért is nem vagyok még semelyik felekezetnek a tagja, mert szeretnék előtte alaposabban megismerkedni velük. Mondjuk az egyre inkább valószínűnek látom, hogy nem leszek protestáns.