Ki a nagy parázna?

imakommandósnak:

A szeplőtelen protestáns felekezetek elég gyakran hivatkoznak a katolikus egyház bűneire, véres múltjára, az inkvizíciókra. Én nem tagadom, hogy az Egyháznak voltak bűnei, de azért kicsit tegyük tisztába a dolgokat.

Először is: az Theodusiusnak érdeke volt az egységes vallású birodalom fenntartása, mert nem szerette volna, ha a vallási viták megosztanák a birodalmat. Ezért a kerszténység innentől kezdve nem csak vallás volt, hanem hivatalos állami ideológia lett. Ez biztosította az uralkodó hatalom legitimitását. Így bárki, aki a regnáló ideológia ellen szót emelt, s ezt nyíltan támadja, felforgató elemnek számított, aki bomlasztja a közrendet. A vallásos középkorban minden vallásos volt, még a társadalmi feszültségek is. Az eretnekek nem pusztán másképp gondolkodók voltak, hanem a fennálló társadalmi rend elleni lázadók. Az államhatalom pedig minden korban lesújtott az ellene irányuló szervezkedőkre, vallásal vagy anélkül.

Maga az inkvizíció egyébként csakis az eretnekség tényállásának megállapításában volt jogköre, végrehajtói jogkörrel nem rendelkezett, azaz ilyen értelemben nem ölhetett meg senkit. Miután megállapították valakiről eretnek mivoltát, avagy cáfolták, átadták a világi hatóságoknak, akik a világi törvények szerint ítélték meg. De emellett mindig lehetőség volt megbánás tanúsítására is, ilyenkor mentesült az illető a halálbüntetés alól, illetve megillette a vádlottat a jogi védelem (ez példátlan volt abban a korban).

Az inkvizíciós perek, mivel az egyház fennhatósága alá tartoztak, jól dokumentáltak voltak, amik alapján kiderül, hogy a közhiedelemmel ellentétben egyáltalán nem tekinthető soknak azok száma, akik eretnekség miatt kerültek vérpadra. Az inkvizítorok elsősorban meggyőzni akarták az illetőt, hogy tanúsítson megbánást, nem pedig a kivégzésre hajtottak, nem is szívesen adták át a vádlottakat a világi hatóságoknak. Sőt, gyakran előfordult, hogy maga a vádlott kérte, hogy világi eljárás helyett az inkvizíciós eljárás alá essen, mivel jóval humánusabbnak minősült.

A protestánsoktól illetve ateistáktól halottam már százezres, sőt, milliós nagyságrendű számokat az inkvizíció áldozataival kapcsolatban, de vlójában nagyon kevés haláleset köthető az inkvizícióhoz, a fennmaradt dokumentumok szerint legfeljebb 826 kivégzés történt egy 160 éves periódus alatt 45000 tárgyalásból! forr.: [link] wiki/Spanish_Inquisition#Death_tolls

Az inkvizíciónak nem az volt a lényege, hogy minél több embert megöljön. De még ha konkrét vád esetén ki is derült, hogy a vádlott eretnek, akkor sem a megölésére pályáztak, hanem hogy visszatérítsék. Ezért volt mindig lehetőség a megbánás tanúsítására, amivel bárki mentesülhetett az ítélet alól, és csak akkor adták át a világi hatóságoknak, ha erre az illető nem volt hajlandó.

Ettől függetlenül persze így is bűn, amit tettek, ezt nem kívánom tagadni. Az egyház úgy gondolta, s mellesleg egyáltalán nem minden ok nélkül, hogy az eretnekség egyben a fennálló társadalmi rend elleni lázadás, amit az államhatalomnak a közrend érdekében kötelessége visszaszorítani. Emellett úgy vélte, hogy ha egy tömeggyilkos megfékezendő, akkor mennyivel inkább egy eretnek, aki ezreket ránthat magával az örök kárhozatba. De visszavonta ezeket a téves elgondolásokat és bocsánatot kért a korábbi gyakorlatáért. Senkit nem szabad vallási meggyőződéséért önmagában bántani, s a jelenlegi katolikus tanítások szerint a téves nézetek jóhiszemű hirdetői is üdvözülhetnek.

Viszont az egyház nem végeztetett ki szenteket, ez erőltetett marhaság. Én még mindig nem látom, hogy ebben a prófécia-értelmezésben nektek lenne igazatok. Hivatkoztok az egyház bűneire, de ez még nem bizonyítja, hogy Isten elvetette volna az egyházát, amin a pokol kapui sem vehetnek erőt. Ez csak azt bizonyítja, hogy az egyházvezetők többször vétkeztek. De a zsidó nép is sokszor vétkezett, sokszor eltért az igazságtól, s a történelmük nem volt egy erkölcsi minta, Isten mégis hű maradt hozzájuk, mert az emberek hűtlensége nem teszi érvénytelenné Isten hűségét:

"Ha azonban megtagadjuk, ő is megtagad minket, de ha mi hűtlenné válunk, ő hű marad, mert önmagát nem tagadhatja meg." (2Tim 2,12-13)

Szóval hogy voltak bűnös vallási vezetők, bűnös katolikusok, az még nem bizonyítja, hogy az egyház úgy egészében hamis. Jézus pedig egy szóval sem mondta, hogy a hálóban nem lesznek hitvány halak, amit végül valóban kidobnak, hanem pont hogy erre figyelmeztetett: (Mt 13,47-50).

Nem akarok belemenni a Mária-dogmákkal kapcsolatos dolgokba mélyebben, mert nem vagyok katolikus, és lehet, hogy egy-két dolgot figyelmen kívül hagyok. Nekem mindenesetre szp72 érvei eléggé helytállónak tűntek ebben a témában (korábbi kommentemben ott a link a válaszaihoz). Annyit viszont még leírnék, hogy az istenanyaságot sohasem értették úgy, hogy isteni természetében lett volna anyja Jézusnak, hanem csak is az emberi természetére értik.

"István milyen forditás ez?"

A Magyar Bibliatársulat újfordítású Bibliája:

[link]

Nem tudtam, hogy ennyire pontatlan.

"Az asszony tehát nem ül a királyokon"

Így van. Az asszony a hétfejű fenevadon ül, s a királyokkal paráználkodik.

"és nincs utalás rá, hogy földi királyokról lenne szó."

De van. Mivel eleshetnek, ez csak földi királyokra vonatkozhat. Az egész prófécia a parázna asszonyról szól, aki királyokkal paráználkodik. A 17. fejezet utolsó verse pedig írja: "az asszony, a melyet láttál, ama nagy város, a melynek királysága van a földnek királyain." Azaz Róma. Vagyis a pogány Rómán belüli uralkodókról van szó.

"Ellenben arra van utalás, hogy természetfeletti lények ezek a királyok: "és az egyik van". Ez nem lehet más mint a Messiás."

Nem tudom, ez hogy jött ki neked. A messiás nem volt a földön király, az égben viszont mindig is az volt. Nem a 6. király, hanem az első, és nem váltja le egy hetedik király, hanem örökké az is marad.

"A 7. király népe (római birodalom) pusztította el Jeruzsálemet, és ez a 7. király fog szövetséget kötni "sokakkal", aki maga az antikrisztus."

Én úgy tudom, hogy az atikrusztus az a 8. király, vagyis maga a fenevad:

"A fenevad pedig, a mely vala és nincs, az maga a nyolczadik, és a hét közül való; és a veszedelemre megy." (11-es vers)

"A Mária "tisztelethez" csak annyit fűzök már hozzá, hogy mindenkinek az az Istene, akitől a segitséget várja. Ha Máriához nem imádattal hanem "csak" imakéréssel fordulnak a Katolikusok, az akkor is már az első parancsolat megszegése, idegen isten imádás, mert Máriától remélnek megoldást a problémáikra. Ugyanez a helyzet a szentekkel."

Én úgy gondolom, hogy elég jó válasz lett erre adva már. Máriát és a szenteket nem úgy kell elképzelni, mint a Fiútól különálló hatalmasságokat és királyokat, hanem mint a a Fiúval egységben lévő uralkodókat. A Fiú a győzteseket maga mellé ülteti a trónjára, uralkodnak, ítélkezhetnek is, ez világosan ott van a Bibliában. Ami pedig nincs, az már logikusan kikövetkeztethető ebből. Pont úgy, ahogy szp72 annál a másik kérdésnél leírta:

"A szentek segítségül hívása miatt a katolikus vallást sok kritika éri még a többi keresztény felekezet részéről is. Úgy vélik, hogy segítségül hívni csak a láthatatlan Istent szabad, embert csak és kizárólag abban az esetben ha az természetes módon van jelen és természetes módon tud segíteni.

Például: "Hozzád menekülünk szorongatásainkban Szent József, és bizalommal kérjük oltalmadat."

A kritika szerint ilyet csak akkor kérhetnénk Szent Józseftől, ha ő történetesen egy nagyhatalmú földi király volna, aki földi hatalmánál fogva valóban oltalmat tudna nyújtani bizonyos földi szorongatásokkal szemben. A katolikus vallás szerint József valóban egy nagyhatalmú király csak nem a földön hanem a mennyben. A szentek Krisztus nagyhatalmú társkirályai, akik Krisztussal együtt uralkodnak, akiknek van hatalma segíteni."

Krisztus társ-királyainak a szenteknek szerintem pont az a dolga, hogy intézkedjenek értünk.

Bocsi, a linkelést elszúrtam!

[link]

# 64

"Az angyal szerini is van köze a leborulásnak az imádathoz."

Van köze, de aligha hiszem el, hogy János az angyalt ténylegesen imádni akarta volna, ennyire tudatlan nem lehetett. Ekkora hülyeséget nem csinálhatott egy apostol, aki nem mellesleg evangélium író is volt egyben. Talán ne tudta volna, hogy egyedül az Istent szabad imádni?? Dehogynem! Ahogy Kornéliusz is tudta, hogy nem Pétert kell imádni, hanem egyedül az Istent:

"Amikor Péter megérkezett, Kornéliusz eléje sietett és a lábához borult, hogy hódoljon neki. De Péter fölemelte. Állj fel – mondta –, hisz én is csak ember vagyok." (ApCsel 10,25-26)

Egyszerűen csak arról van szó, hogy János és Kornéliusz annyira meg volt illetődve, hogy ki akarta fejezni mélységes hódolatát. Az angyalt illetve Pétert azonban zavarja ez a mély alázat, amely túlságosan is hasonló az Istennek járó imádathoz, ezért tiltakoznak a magatartásuk ellen.

Azt írod, hogy Dávid nem volt igazhitű... Rendben, de akkor Józsué sem? S az angyal miért nem állította fel, miért nem mondta neki, hogy előtte ne boruljon le és csak az Istent imádja?

" a fennmaradt dokumentumok szerint legfeljebb 826 kivégzés történt egy 160 éves periódus alatt 45000 tárgyalásból!"

Nézzükk mit ír az ítélkezésről a wikipédia: " A vallatást követte maga a tárgyalás, majd az ítélet meghozatala. Védőügyvéd ritkán volt, ha igen, az inkvizíció nevezte ki. AZ ÍTÉLET TÖBBNYIRE HALÁL VOLT, amit az inkvizítorok maguk nem hajthattak végre, ezért szertartás keretében adták át az elítéltet a világi hatóságoknak..."

Tudod István, a legtöbb ködösités és tagadás a Katolikus egyház részéről az inkvizicióval kapcsolatos. Az általád írt bevezetés is pontosan a Katolikus apologéták taktikáját követi, hogy először is elmossa az egyház felelőségét, majd csökkenti az inkvizicíó áldozatainak a számát. Mert ha valóban beismerné, hogy több évszázadon át intézményszerűen milyen sok emberi életet ontott ki vagy tette tönkre az egyház (mivel akiket nem ítéltek halálra azok java részt örökre megnyomorodtak, vagy elvesztették végtagjaikat, vagy kiszúrták a szemüket) akkor hiába állitaná magáról, hogy Krisztus egyháza, akkor is elvitatható lenne, sőt inkább hasonlítana a vadállaton ülő prostihoz aki részeg a szentek vérétől. :)

Emiatt dobálózol Te is fentebb számokkal.

Pedig logikusan gondolkodva is csak az a ~ 600 év intézményesitett embertelenségének jóval több áldozatának kell lennie mint néhány ezer. Ugyanis a fenti példádból levetitve ez jönne ki 600 évre, de ez óriási hazugság. A bűnök pártolása. A Te logikád szerint 600 év intézményesen megszervezett üldözésnek csak néhány ezer áldozata lenne, egészen pontosan átszámolva évente 5 áldozata lett volna egész Európában. Ez minden csak nem intézményesített üldözés, főleg ha figyelembe vesszük, hogy mennyire elérte a célját! Hisz Te magad írtad, hogy évszázadokon át nem volt más egyház, ahova menekülhettek volna azok az igazak akiket hívott ki az Úr Babilonból. A reformáció után is Magyarország lakosságának több mint 90%-a protestáns lett (nem kényszerből, hanem szabad akaratból), egészen a katonai segédlettel indított erőszakos visszaterelésig az "anyaegyházba".

István!

„Van köze, de aligha hiszem el, hogy János az angyalt ténylegesen imádni akarta volna, ennyire tudatlan nem lehetett. Ekkora hülyeséget nem csinálhatott egy apostol, aki nem mellesleg evangélium író is volt egyben.”

Nemhogy köze van hozzá, hanem egyenlőség jel van közte. Nemhogy János, de az összes evangélium író hatalmas nagy hülyeségeket csinált. Pállal az élen, meg Péterrel. És az angyal egyenlőség jelet tett a leborulás és az imádás közé. Mit nem lehet érteni ebből? János leborult, és az angyal azon nyomban megintette, hogy ne tegye, hanem az Istent imádja.

„Azt írod, hogy Dávid nem volt igazhitű... Rendben, de akkor Józsué sem? S az angyal miért nem állította fel, miért nem mondta neki, hogy előtte ne boruljon le és csak az Istent imádja?”

Így van, Józsué sem. Drága, drága, drága István! Tudod, hogy miért nem mondta neki? Mert Ő maga Jézus volt, az Úr, Isten fia, maga a JHVH!: „Az pedig monda: Nem, mert én az Úr seregének fejedelme vagyok…”

Adhatok egy tanácsot? Ne keress gyülekezetet, hanem keresd az igazságot, amit egyetlen gyülekezetben sem fogod megtalálni. Az írások magyarázatát meg kérd az úrtól. Ha nem így teszel, ugyan úgy be fog kebelezni egy gyülekezet a hazugságaival, ahogy a Tanúk tették még pár éve veled. Jobban tennéd hosszú távon, ha nem az évszázadokon átívelő hatalomittas, dúsgazdag, gyilkos, bálványimádó, bűnöktől hemzsegő katolikus egyházat próbálnád védeni, hanem az igazságot keresnéd. Az igazság meg nem az, hogy bűnösöket védesz, az nem a te dolgod. Tudom, hogy éveken keresztül a tanúknál a katolikusok szapulását hallgattad, és miután rájöttél, hogy a egy hazugságokat hirdető szervezet, fehér és fekete értékrenddel, úgy gondolod, hogy a katolikusok az igazak, de semennyire sem azok, ahogy éveken át hallgattad. Attól, hogy a tanúk hazugságokat szólnak, még nem lesz minden szavuk hazugság. Nemcsak a tanúk, de a néhány évszázaddal ezelőtt már sokan rájöttek, hogy a Biblia és a katolikus egyház összeférhetetlen. Ez a felismerés nem a tanúk privilégiuma, de izgulj. :) A Jelenések könyvéhez ha valaki kapott magyarázatot fentről, az tudhatja, hogy a Jelenések könyve egy történelemkönyv ami bemutatja Jánostól az új világig a történelmet négy (öt) nézőpontból, hét korszakra osztva azt. Nem lehetséges, hogy egy történelemkönyv ne tartalmazná a katolikus egyház másfél évezredes hatalmát.

Még valami: A napba öltözött asszony nem Mária. Egy minimális odafigyeléssel ez egyértelművé fog válni neked, csak próbálj történelemkönyvként, azaz kinyilatkoztatásként tekinteni a Jelenések könyvére. Ugyanis az apokalipszis kinyilatkoztatást jelent, nem egyebet. Márpedig az, hogy Jézus anyja Mária volt, ez nem kinyilatkoztatás János idejében. Nézzük meg Jézus Máriához fűződő viszonyát, és ennek alapján mi sem becsüljük az ő jelenségét túl. Ő kihordta Jézust, de Jézus nem félisten volt. Nem örökölt egyetlen gént sem anyjától. A magzatot Isten teremtette Máriába, és nem csak a felét. Ez szintén egy katolikus dogma hazugság, miszerint Jézus félig Istentől, félig embertől származott. Amiképpen Ádámot Isten teremtette, Jézus is Isten teremtménye, és nem csak félig-meddig.

imakommandós, neked majd később válaszolok.

# 76

"Nemhogy köze van hozzá, hanem egyenlőség jel van közte."

Értem. Akkor szerinted még Nátán próféta is bálványimádó volt?

"Még beszélt a királlyal, amikor megérkezett Nátán próféta. Jelentették a királynak: Itt van Nátán próféta. Erre ő bement a király elé, és arccal a földre borult a király előtt." (2Kir 1,22-23)

"Erre Betsabé arccal a földig hajolva leborult a király előtt, és ezt mondta: Örökké éljen az én uram, Dávid király!" (1Kir 1,31)

2Kir 2,15

"Amikor a prófétatanítványok odaátról látták, felkiáltottak: „Illés lelke leszállt Elizeusra!” S eléje mentek, a földre borultak előtte"

"Dávid pedig odament Ornánhoz. Amikor Ornán föltekintett, és meglátta Dávidot, kiment a szérűről, és arccal a földre borult Dávid előtt." (1Krón 21,21)

Szám 22,31

"Az Úr most megnyitotta Bileám szemét, így meglátta az Úr angyalát, amint kivont kardot tartva kezében ott állt az úton. Erre meghajolt és arcra borult"

1Sám 28,14

"Saul megkérdezte: „Milyennek látod?” Az asszony így felelt: „Egy öregember száll fölfelé, köntösébe burkolózva.” Ebből Saul megtudta, hogy Sámuel. A földig hajolt és leborult előtte."

Dán 2,46

"Ekkor Nebukadnezár király arcra borult, sőt Dániel előtt is leborult . Majd rendeletet adott ki, hogy hozzanak elé étel- és italáldozatot."

És ha már írtad Dánielt, tessék:

Dán 8,17

"Erre ő odajött és megállt ott, ahol én álltam; amikor odajött, remegve arcra borultam, s ő azt mondta nekem: »értsd meg, emberfia, hogy az utolsó időkben megy teljesedésbe ez a látomás."

Mennyi példát hozzak még, hogy elismerd, hogy nincs igazad? Remélem ennyi elég lesz...

"Még valami: A napba öltözött asszony nem Mária."

Erre a válasz a linkben is ott van, amit ajánlottam:

A dicsőséges asszony, nem pontosan maga Mária, hanem Máriával jelképezett mennyei Egyház, tehát vegyesen viseli magán Mária és az Egyház jellemzőit. Mária ugyanis az Egyház kezdete és előképe. Ő adott Krisztusnak testet, annak a Krisztusnak, amelynek teste titokzatos módon maga az Egyház. Tehát az asszony egyszerre Krisztus test szerinti anyja és lélek szerinti menyasszonya.

A Sárkány először üldözi az asszony gyermekét, majd magát az asszonyt, végül az asszony többi gyermekét. Vagyis először Krisztust, majd a korai Egyházat, akik már megdicsőülve királyként-királynőként a mennyei Jeruzsálem lakói, végül a még földön lévő küzdő Egyházat.

Imakommandósnak:

Hidd el, hogy nagyon irritáló, amit csinálsz/csináltok. Írom ezt úgy, hogy nem vagyok katolikus. Hánnyátok-vetitek a katolikus egyházra a mocskot, miközben a katolikusok pedig szépen elvannak békében a hitükkel. Mint ahogy írtam, szerintük a jóhiszemű tévedők is üdvözülhetnek, azaz ti is. Jézus nem erre tanított, amit csinálsz, hanem hogy vegyük észre a jót másokban, és nem csak töményen a rosszat írkálni bármiről is. Nehogy azt hidd már, hogy a protestánsokról nem lehet rosszat írni! Az Inkvizíció ronda dolog volt, de ebből a protestánsok is kivették a részüket, csak ők inkább a boszorkányüldözésben jeleskedtek.

Amiket írtam az inkivizíció áldozatainak számáról, azokat nem hasraütésből írtam, hanem egy angol nyelvű Wikipédia oldalról valók. Írtam már, hogy az inkvizíciók nem foglalkoztak végrehajtással, ilyen értelemben nem végeztetett ki senkit. Az eretnekséget a világi törvények büntették. Az inkvizíciók csak az eretnekség fennforgását voltak hivatottak kivizsgálni, mint egyfajta nyomozóhatóság. Mivel az eretnekség a világi főhatalom legitimitását kérdőjelezte meg, ezért a világi törvények nagyjából a felségárulással kezelték egy szinten, és ezért büntették halállal, ha valakit bűnösnek találtak eretnekségben és nem volt hajlandó megbánást tanúsítani (amire mindig volt lehetőség).

"Nézzükk mit ír az ítélkezésről a wikipédia: "A vallatást követte maga a tárgyalás, majd az ítélet meghozatala. Védőügyvéd ritkán volt, ha igen, az inkvizíció nevezte ki. AZ ÍTÉLET TÖBBNYIRE HALÁL VOLT, amit az inkvizítorok maguk nem hajthattak végre, ezért szertartás keretében adták át az elítéltet a világi hatóságoknak..." "

Persze lehet a tényeket ferdítgetni, csavargatni jobbra-balra a kivégzettek számáról, meg hogy kire hárult a nagyobb felelősség stb., mert bizonyítani 100 százalékig valószínűleg úgysem fogja tudni senki az álláspontját. Viszont én megkérdőjelezem ennek a hitelességét, mivel a Wikipédiát bárki szerkesztheti. Szerkesztheti egy ateista vagy egy elfogult protestáns is. Persze írhatod, hogy azt is, amit én linkeltem, de én éppen ezért inkább az angolt használtam, mert angolul sokkal igényesebben kidolgozott munkák vannak.

Az idézetedbő egyébként már onnan szaglik, hogy merő olfogultságból készítették, amikor írja: "Védőügyvéd ritkán volt, ha igen, az inkvizíció nevezte ki." Mikor éppen az, hogy máshol meg egyáltalán nem volt! Pont az inkvizíciós eljárás volt az, ami a vádlottnak először védőügyvédet biztosított. A vádlott jogi tanácsot kérhetett, és felkészülhetett saját védelmére. Ez ebben a korban ugyanis még ismeretlen volt, és csak 1836-ban vezették be a világi bíróságokon. A római inkvizíció annyira népszerű volt, hogy sokan, akik polgári bíróság elé kerültek, kitaláltak valami vallásos mozzanatot (varázslást, jövendölést), csakhogy inkább az inkvizíció elé kerüljenek!

Azt pedig továbbra sem látom igazoltnak, hogy az Inkvizíció bármilyen szenteket is kivégzett volna. Akiket kivégzett, azok tényleg eretnekek voltak, mert durva eretnekségeket vallottak, amiket a protestánsok is egy az egyben elvetnek. Még ha a katolikus egyház legvéresebb történelmi idejét nézzük, Damasus pápa idejét, még itt sem látom ezt bizonyítottnak. Itt inkább a magukat keresztényeknek vallók fékezhetetlen hatalomvágya és versengése okozta a vérengzést. Tárgyilagosan Damasus személyes felelőssége nem megállapítható. Szó nincs arról, hogy Damasus ártatlan embereket, szenteket mészároltatott volna le, hanem pusztán csak arról, hogy az ariánus viták a tettlegességig fajultak. Egyik fél sem vitatta, hogy nagyon csúnya és keresztényietlen dolog történt itt. Abban az időben, közvetlenül a konstantini fordulat után rengetegen jelentkeztek az Egyházba, de a legtöbben, ahogy maga Konstantin is csak a halálos ágyán vette fel a keresztséget, s nem véletlenül, hiszen eleve érezték, hogy nem fognak tudni a keresztény erkölcsi elvárásoknak megfelelni. Tehát könnyen lehet, hogy nem is szoros értelemben vett keresztények gyilkolászták itt egymást, hanem csak amolyan buzgó keresztény szimpatizánsok, hitjelöltek.

Természetesen ez után is voltak háborúk, amikben a katolikusok kivették a részüket, s ez elég botrányosak. De nem azért háborúztak, mert katolikus vallásúak voltak, hanem annak ellenére. Ha nem lettek volna keresztények ugyanúgy háborúztak volna, vagy talán még rosszabbak is lettek volna. Az Egyház úgy döntött, s talán rosszul, hogy befogadja a kereszténységre jelentkező tömegeket. Ez a hatalmas növekedés persze a minőség rovására ment, mert a többségük nem volt valami nagy szent. Az Egyház abban bízott, hogy a hatalmas tésztába kerülő kis kovász idővel megkeleszti a tésztát. Tehát az Egyház tudatában volt annak, hogy a háború rossz dolog.

Szóval én teljesen megértem, hogy nem tetszik a katolikus egyháztörténelem, met nekem sem tetszik. De hát például Izrael története sem volt erkölcsi diadalmenet, de az emberek hűtlensége nem teszi érvénytelenné Isten hűségét: "Ha azonban megtagadjuk, ő is megtagad minket, de ha mi hűtlenné válunk, ő hű marad, mert önmagát nem tagadhatja meg." (2Tim 2,12-13)

Szóval nem nagyon értem, hogy ezzel mit akarsz ezzel az egésszel bizonyítani. Ha például van egy bűnös vallási vezető, akkor az bizonyítja, hogy az általa képviselt vallás hamis? Tehát ha pl. mondjuk egy Bibliát hirdető keresztény vezető súlyosan vétkezik, akkor hazugság a Biblia? Jézus egy szóval nem mondta, hogy a hálóban nem lesznek hitvány halak, amit végül valóban kidobnak (Mt 13,47-50).

"Te Péter vagy, és én erre a sziklára fogom építeni Egyházamat, és a pokol kapui sem vesznek erőt rajta" (Mt 16,18).

Jézus teljesen egyértelműen fogalmazott: nem vesznek erőt rajta, vagyis folyamatosan minden nap létezik. Szóval ha máson esetleg nem is, de ezen a versen biztosan megbukik az értelmezésetek. Mert nem lehet azonos az a parázna utálatosság, ahonnan minden kereszténynek menekülni kell azzal az egyházzal, amin a pokol kapui sem vehetnek erőt. Következésképp az értelmezésetek nyilvánvalóan hamis.

„Akkor szerinted még Nátán próféta is bálványimádó volt”

Kicsit keverjük a fogalmakat! A bálványimádás a Bibliai szóértelmezés szerint a bálvány, az idegen istenség materiális ábrázolását jelenti. De ettől függetlenül értem, hogy mit akarsz mondani. Az idézeteidre nem reagálok, mert ezt már összefoglalóan többször megtettem. Viszont Dániel könyvéből való idézetedre igen, mert ott szépen látható az írások értelmezésének teljes hiánya.

“És ha már írtad Dánielt, tessék:

Dán 8,17

"Erre ő odajött és megállt ott, ahol én álltam; amikor odajött, remegve arcra borultam, s ő azt mondta nekem: »értsd meg, emberfia, hogy az utolsó időkben megy teljesedésbe ez a látomás."”

Sajnos az idézeted nem teljes, ezáltal csúsztatás, és még ennek fejébe elég hibás, a revideált Káldi fordításból idéztél, és tükrözi az értelmezés teljes hiányát.

Próbáld meg elolvasni ezt, amit még kibővítettem a következő verssel is, a 18-assal:

17. És oda jöve, a hol én állék, és a mint jöve, megrettenék és orczámra esém, és monda nékem: Értsd meg, embernek fia! mert az utolsó időre szól ez a látomás.

18. És mikor szóla velem, ájultan esém orczámmal a földre; de megillete engem és helyemre állíta;

Látható, hogy nem remegett csupán, hanem olyan félelem szállta meg, hogy összecsuklott. Hol is van itt az imádás, és a leborulás???

Figyelj, három oszlop bizonyítja számomra, és kellene bizonyítania mindenki számára, hogy milyen gyakorlati megnyilvánulása lehet az imádásnak. Feltettem tanúknak anno a kérdést, amikor feszegettük Jézus tisztelete és az Isten imádása közötti különbséget, hogy milyen gyakorlati különbség van a kettő között. Természetesen nem született válasz rá, mivel nem tudják az imádás szó jelentését. Nem szófogadás, hiszen akkor szüleimet is imádnám, és a főnökömet is. Nem alázat, mert akkor Jézust is imádják, stb, nem sorolom fel az összes lehetőséget, ha belegondolsz, akkor el kellene gondolkodnod ezen. (A válaszaidból következtetve, Te sem tudod a helyes választ.)

Tehát a három pillér:

1: A héber imád szó leborulást jelent. (ez önmagában eldöntötte a kérdést, minden vitát felülír)

2: János leborulásakor, megfeddte az angyal, hogy őt ne imádja, hanem az Istent kell imádnia.

3: (egzakt) Az imádásnak csak akkor van értelme, ha van gyakorlati jelentősége. Meg kell látszódnia a gyakorlatban. A leborulás teljes alázatot, engedelmességet, alárendeltséget, és uralkodói elismerést takar. Semmi más nem teszi ezt.

Belekotnyeleskedek a másik válaszodba, mert csak az utolsó sorokat olvastam el:

„Mert nem lehet azonos az a parázna utálatosság, ahonnan minden kereszténynek menekülni kell azzal az egyházzal, amin a pokol kapui sem vehetnek erőt. Következésképp az értelmezésetek nyilvánvalóan hamis.”

Péter kijelentését és az önmagukat péteri utódként aposztrofált egyházat egy kalap alá vetted. Jézus semmi olyat nem mondott, hogy Péternek lesznek utódai, akik tovább visznek bármit is. Sajnos itt is szembetűnik egy nagyon fontos hiányosság, az írások értelmezése. De helyes ez így, mivel kell, hogy látván lássanak, de ne ismerjenek, hallván halljanak, de nem értsenek. Aki magát felmagasztalja, megaláztatik. Ha egy egyház felmagasztalja magát, eljön az idő, hogy megaláztasson.

Jézus kijelentette, hogy lesz idő, amikor az igazakat a gyülekezetekből kizárják. Ez ellent mondana, annak, amit állítasz, mert a katolikus egyháznak be kellene fogadnia az igazakat, ha ő maguk igazak lennének.

" Következésképp az értelmezésetek nyilvánvalóan hamis."

Amit a királyokról irtam az nem a protestánsok értelmezése, hanem az én fantáziám, illetve fogalmam sincs, hogy mi a protestáns értelmezés, de valószínű több magyarázat is van. A tiétek az preaterista amit a protestánsok nagy része elvet. Talán a Hetednapi Adventisták elfogadják azt hiszem, csak más eseményekre vezetik vissza a dolgokat. A lényeg hogy mi általában a protestánsok a futurista nézetet valljuk, vagyis a Jelenések 4. Fejezetétől a jövőbe helyezzük az eseményeket, azon belül is úgy tartjuk, hogy az utolsó 7 év eseményeit írja le.