Jehova Tanúi! Mért nem fogadjátok el azt, hogy Isten és Jézus egyenlő?

""Az, hogy a Fiú részt vett a teremtés munkáiban, még nem tette őt egyenrangú teremtővé az Atyjával."

Ez teljesen igaz, és persze ezt állítjuk mi is. A Fiú az Atyától kapta a teremtői hatalmat. Ugyanakkor az Atya teremtői hatalmát és képességét tökéletesen megkapta így tökéletesen birtokolja ...."

Naná, majd tökéletlenül! Ettől még nem lett egyenrangú, vagy nem "egylényegű" az Atyjával.

------

"No leírhatnád már végre, hogy miért annyira kínos számktokra Krisztust teremtőnek nevezni, mert az érveimre egyáltalán nem feleltél: Az Atya a szabadítas tervezője, a Fiú pedig a kivitelezője, az ihletett írók mégsem tartják a Fiúra nézve túl magasztosnak, illetlennek használni a szabadító, megváltó kifejezéseket. Pont ugyanez vonatkozik a teremtésre is."

Látod ennyit tesz, amikor az Írások fénye helyett a saját lámpásodat akarod égetni, mert most a Szentírással vitatkozol. Az ihletett Biblia szerint bizony nem ugyanaz az elv vonatkozik a teremtésre, mint a "megmentő", "szabadító", "megváltó", vagy más közös címek esetében. Persze tudom, hogy ez egy hamis, Írásellenes tan miatt van, nem is csodálkozom. Elég világos és ésszerű érveket írtam le, hiszen teremtőnek Jézus sem ismert el mást, csak az Atyját, akihez imádkozott és akit imádott és imád ma is, az Ő Istentét, Jehovát. Azt az Istent, akit Ő "egyedüli igaz Istennek" ismert el, elkülönítve magát e tekintetben is Tőle, nehogy azt képzeljék egyesek, hogy Ő mindenható, vagy teremtő Istennek képzeli magát. Persze az Ördög intézkedett, hogy mégis ezt képzeljék a későbbi hitehagyott egyházak félrevetett milliói.

Szerintem (és ez az én véleményem) a teremtésben való szerepe Jézusnak nem hasonlítható a megváltó szerepéhez, mert a teremtésben nem volt a későbbi Jézus Jehovával "egyenrangú" teremtő, hiszen minden élő forrása Jehova, csakis az Ő akaratából vannak és léteznek a élő és élettelen dolgok. Jézus "csak" kivitelező volt. És ami perdöntő, Ő maga is CSAK Jehovát tartotta egyedül teremtőnek.

Ám a megváltásban már Jézus is aktív szereplő volt, ahhoz neki is oda kellett tennie magát teljesen, sőt az életét kellett áldozni. Naná, hogy megilleti Őt is a megváltó cím. Ugyanúgy más címek és rangok közös birtoklása, mint a Király is hasonló megfontolásból lehet említve.

De ami a lényeg: állítom, hogy ez soha fel sem merülne, mint vitapont, ha nem lenne a pogány háromság mítosza sokak fejében!

------

""A Fiú tehát nem egyenrangú teremtő, hanem felhatalmazott személy vagy eszköz volt, aki által Jehova, a Teremtő véghezvitte munkáit."

A Fiú nem csak egy eszköz volt, a teremtésben, hanem az Atya mindent érte teremtett. Komolyan ennyire zavar titeket, hogy a Fiú az Atyával egylényegű?"

Igen, minden zavar, ami Írásellenes és vallásos hazugság. Márpedig az önkényes "egylényegű" mese is az a háromság magyarázata szerint.

Mellesleg ha Jehova mindent érte teremtett, akkor már egyenrangú teremtő Jézus?

------

""Ezt más bibliaversek is megerősítik, amelyek úgy azonosítják Jézust, mint aki „az egész teremtés elsőszülötte”, „Isten teremtésének kezdete” (Kol 1:15; Je 1:1; 3:14). A Szentírás tehát úgy beszél a Szóról (az emberré válása előtti Jézusról), mint Isten első teremtményéről, elsőszülött Fiáról."

Ez hülyeség, ezen versek mindegyike magyarázható úgy is, hogy a Fiút nem szükséges teremtett lénynek lefokozni."

Látod, ez a másik probléma. A háromság csak és kizárólag KÉTÉRTELMŰ helyeket értelmez és fordít tévesen, a teles Írás figyelembe vétele nélkül, csak hogy a dédelgetett hamis tant védelmezze.

Kol 1:15, 16, ÚRB: Jézus Krisztus „a láthatatlan Isten képe, az elsőszülött minden teremtmény közül. Mert benne teremtetett minden a mennyen és a földön.” Milyen értelemben „az elsőszülött minden teremtmény közül” Jézus Krisztus?

1. A háromsághívők azt állítják, hogy az „elsőszülött” kifejezés itt azt jelenti, hogy legjobb, legkiválóbb, legelőkelőbb; így nem a teremtés részének, hanem a teremtett dolgokhoz képest a legelőkelőbbnek tartják Krisztust. Ha feltételeznénk, hogy ez így van, és a háromságtan helyes, miért nem mondják az Atyáról és a szent szellemről is azt, hogy minden teremtmény közül elsőszülött? A Biblia csak a Fiúval kapcsolatban használja ezt a kifejezést. Az „elsőszülött” szó a szokásos jelentése alapján arra utal, hogy Jézus a legidősebb Jehova fiainak családjában.

2. Mielőtt a Kolosszé 1:15-ben az „elsőszülött [valaki] közül” kifejezés előfordul, már több mint harmincszor találkozunk vele a Bibliában, s minden egyes esetben, amikor élő teremtményre vonatkozik, egy és ugyanaz a jelentése: egy bizonyos csoport elsőszülött tagját jelenti. Az „Izrael elsőszülöttje” Izrael egyik fiát jelentette; a „fáraó elsőszülöttje” a fáraó családjának sarja volt; a „jószág elsőszülöttje” maga is állat volt. Mi az oka akkor annak, hogy egyesek másképpen értelmezik a Kolosszé 1:15-öt? A bibliai nyelvhasználat vagy talán kísérlet az általuk képviselt nézet igazolására?

3. Kizárják-e a Kolosszé 1:16, 17 (ÚRB) szavai, hogy Jézus teremtve lett, amikor azt mondják, hogy „benne teremtetett minden . . . minden általa és reá nézve teremtetett”? A „minden” szóval fordított görög szó a panʹta, vagyis a pasz ragozott formája. A Lukács 13:2-ben az egyes bibliafordítások a következőképpen adják vissza ezt a szót: „a többi”, ÚRB, B.—D., Kat.; „minden más”, Káldi. (Lásd még: Lukács 21:29, Kat. és Filippi 2:21, Kat.) Mindazzal összhangban, amit a Biblia még a Fiúval kapcsolatban ír, az ÚV a panʹta szót a Kolosszé 1:16, 17-ben ugyanebben az értelemben adja vissza, tehát részben ez olvasható ott: „általa teremtetett minden más . . . Minden más őáltala és őérte teremtetett.” Így tehát a Fiú úgy szerepel, mint teremtett lény, az Isten által létrehozott teremtésmű része.

A teles Írás tehát nem engedi, hogy "másként" értelmezzük, csak háromság mentesen lehet jól értelmezni a Bibliát.

Jel 1:1; 3:14, ÚRB: „Ez Jézus Krisztus kinyilatkoztatása, amelyet Isten adott neki . . . »A laodiceai gyülekezet angyalának írd meg: ezt mondja az Ámen, a hű és igaz tanú, Isten teremtésének kezdete [görögül: ar·khéʹ].«” (A Csia, a Kat., a Kár. és az ÚV, valamint más fordítások hasonlóképpen hangzanak.)

Helyes ez a fordítás? Egyeseknek az a véleményük, hogy itt arról van szó, hogy a Fiú volt az Isten teremtésének megkezdője, annak alapvető forrása. Ám az Ógörög—magyar szótár szerint az ar·khéʹ első jelentése „kezdet” (Soltész Ferenc és Szinyei Endre szerkesztésében, Budapest, 1984, 98. o.). Ebből adódik a logikus következtetés, hogy az, akiről a Jelenések 3:14-ben szó van, teremtmény, mégpedig Isten első teremtésműve, akinek tehát volt kezdete. Vesd össze a Példabeszédek 8:22-vel, ahol a Fiúra mint megszemélyesített bölcsességre utal a Biblia, ahogyan azt sok bibliamagyarázó elfogadja. A Kat. és a Kám. a „teremtett”, az ÚRB pedig az „alkotott” kifejezéssel illeti a szóban forgó személyt.

Ha tehát a teljes Írást nézzük, akkor nem állhat meg semmilyen vallásos tévtan.

"Ami a János 1:1-et illeti, ott valóban lehet úgy fordítani a verset, ahogy írtátok. De hogy Jézus is nagybetűs Isten, azaz ho theosz, az igazolja Tamásnak Jézushoz intézett vallomása (mikor már nem volt hitetlen, hanem hívő), ami így áll a görögben: "ho küriosz mú kai ho theosz mú.""

Látod milyen demagóg vagy? A János 1:1, 2 háromságos, torz változatát próbálod igazolni egy másik vitatott versel, amire pedig szintén van többféle, a háromság nélküli bibliai válasz is! Nem is beszélve a szövegösszefüggésről, mely KIZÁRJA, hogy Tamás a háromság szájíze szerint értette, amit mondott. :-)

"Bizony Pál világosan elmondta, hogy Jézust nem lehet a sok istennel és úrral egy szintre tenni mert Ő az Atyával egylényegű, akkor ti miért teszitek ezt rendre mégis?"

Te nem mondasz igazat!!!! Mert ezt Pál távolról sem mondta, te totál meghazudtolod ezt A VILÁGOS ÉS EGYSZERŰ verset. Jézust nem lehet egy szintre tenni a sok istennel? Vagy ELSŐSORBAN Jézus Atyját, Jehovát nem? Mond, miért hagytad ki azt, amivel Pál KEZDTE e mondatát? Csak EGY (MINDENHATÓ) Isten van és Ő az Atya, NEM JÉZUS! Jézus másik "egy". Ő egy Úr (nem pedig olyan Isten, mint a Mindenható Jehova) abban az értelemben, ahogyan Jézus szerepel a Szentírásban és Jehova megváltás tervében. Ebben az értelemben egyedüli Úr. Ezt mondta Pál. És semmiféle önkényes "egylényegűségről" nem beszélt.

Nem is beszélve arról, hogy ha ennyire fontos és precíz módon akarta volna Pál szerinted a háromság szerint értelmezni ezt a szöveget, akkor sehol sem lett volna jobb helyen idebiggyeszteni, megemlíteni a szent szellemet, mint az állítólagos "harmadik személyt" a háromság mesében. Sőt, egyenesen elvárás lett volna tőle az érthetőség kedvéért, hiszen KIZÁRÁSOS ALAPON fogalmazott, miszerint nekünk "nincs más", csak Ők ketten!!!! Ha úgy lenne, ahogy mondod, hogy a szent szellem is "egy isteni személy, az egy Istenben", akkor ALAPVETŐ dolog lett volna az ihletett Pálnak, hogy a szent szellemet is megemlítse, ha Jézust is említette. De mint a legtöbb helyen, itt sem tette meg Pál és egyik Bibliaíró sem (azon kevés helyen, ahol mégis együtt vannak említve, ott is csak a szent szellem háromságtól mentes, normális működéséről van szó, és sehol sincs "istennek" említve).

Jól és kétség kívül bizonyítja ez is, hogy mekkora átverés ez a háromság tan.

"de könyörgöm, állította valaki, hogy Jézus lenne a mindenható Atyaisten?!"

Ne torzíts kérlek! A háromság mindenható Istennek tartja.

"Még mindig nem értem, hogy miből gondoljátok, hogy a Fiú nem kapott meg minden hatalmat, mikor az van leírva, hogy mindent megkapott? Miért nem minden a minden?"

Mert a Biblia azt is világossá teszi, hogy Jehován kívül a "minden". És ez teljességgel logikus is. Hasonlítsd össze a lenti verseket és értelmezd:

János 3:35 "Az Atya szereti a Fiút, és mindent a kezébe adott."

János 17:2 "mint ahogy hatalmat adtál neki minden test fölött, hogy örök életet adjon mindazoknak, akiket neki adtál."

1Korintusz 15:27 "Mert az Isten „mindent a lába alá vetett”. De amikor azt mondja, hogy ’minden alá lett vetve’, nyilvánvaló, hogy annak kivételével, aki neki mindent alávetett."

És ez miatt kizárt, hogy mindenható legyen. Azt a fogalmat még a háromság kedvéért sem használjuk, hogy "szűkebb értelemben", vagy "nem egészen sajátos" értelemben, mert a Biblia sem használja. :-)

"Teremt ő valamit a Fia nélkül?"

Honnan tudod, hogy nem teremt?

"Atyáéval lényegében azonos hatalom. A Fiú lényegében mindenható. Nem teljesen úgy, mint az Atya, csak lényegében."

Ez bibliailag értelmezhetetlen és helytelen szöveg.

""Vannak tudósok, akik ezt a kijelentést egy olyan, megdöbbenést kifejező kiáltásnak tekintik, amelyet Jézushoz intéztek ugyan, de amely valójában Istennek, az Atyjának szólt."

Ez csak blöff. Idézd ezeket a tudósokat, forrást megadva!"

Ez csak rosszhiszeműség.

"Mellesleg szerintem azt kéne migindokolnod, hogy miért ne szólhatott volna Tamás kijelentése Jézusnak? Mik indokolják ezt? Jézust nevezi Istennek a Biblia, pl. egyszülött Istennek, aki természetesen a mi Istenünk és Urunk."

A szűkebb szövegkörnyezet és a teljes Biblia. "Egyszülött Isten", mivel Jehova Őt teremtette kizárólag, mindenki más Jézuson keresztül létezik. De nem mindenható Isten Jézus. Jézust a Biblia SEHOL SEM nevezi a "mi Istenünk és Urunk"-nak.

"Mivel az Isten szó azt jelenti, hogy mindennél nagyobb, ezért az Atya a Fiú Istene."

Ebben az esetben azt jelenti, de értelemszerűen bárki másra alkalmazza is az Írás, akár Jézusra is, akkor már nem jelentheti ugyanazt! Akkor csupán magas rangú személyt jelent és nem a Mindenható Istent.

"Azonban jelentősége van annak, hogy nem ezt mondja: Felmegyek a mi Atyánkhoz, és a mi Istenünkhöz."

De, pontosan ezt értette Jézus azon, ahogy fogalmazott: Neki éppúgy az Atyja és Istene Jehova, mint a tanítványainak. Ez megint csak buta szójáték a háromság érdekében.

"A miatyánk imánál is azt mondja: ti így imádkozzatok' Nem pedig ezt: Mi így imádkozzunk!"

Nevetséges érv! Jézus nem magát, hanem a tanítványait tanította.

A Jelenések szövegéből pedig kiderül világosan, hogy kit imádnak a teremtmények, a "részt kap az imádatból" csak egy önkényes betoldás ebbe. A "jobbján" kifejezés értelmezése pedig megint csak ÖNKÉNYES háromságos magyarázat, és nem bibliai!

----------

Jézus szavai annyira felbőszítik a zsidókat, hogy ismét köveket kapnak fel, hogy megkövezzék őt. Ám ez nem félemlíti meg Jézust. „Sok jó dolgot tettem előttetek, amire az Atya utasított – mondja. – Ezek közül melyikért köveztek meg?” A zsidók így válaszolnak: „Nem egy jó tettért kövezünk meg, hanem káromlásért, azért, mert. . . istenné teszed magad” (János 10:31–33). Jézus sosem állította, hogy ő isten, akkor miért vádolják ezzel?

Nos, Jézus azt mondja, hogy neki olyan hatalma van, amilyen a zsidók szerint csak Istennek lehet. A juhokról például ezt mondja: „Örök életet adok nekik” (János 10:28). Ez olyasmi, amire az emberek képtelenek. A zsidók nem veszik figyelembe azt a tényt, hogy Jézus nyíltan elismeri, hogy ő az Atyjától kapott hatalmat.

Jézus ezt a kérdést teszi fel, hogy megcáfolja a hamis vádat: „Vajon nincs megírva a törvényetekben [a Zsoltárok 82:6-ban]: »Én mondtam: ’Istenek vagytok.’« Ha isteneknek nevezte azokat, akiket az Isten szava elítél. . ., akkor nekem, akit az Atya megszentelt, és elküldött a világba, azt mondjátok, káromlást szólok, mert azt mondtam, hogy az Isten Fia vagyok?” (János 10:34–36).

Igen, az Írások még az igazságtalan emberi bírákat is isteneknek nevezik. Akkor hogyan hibáztathatják ezek a zsidók Jézust amiatt, hogy ezt mondja magáról: „Isten Fia vagyok?” Jézus rávilágít valamire, ami meg kellene, hogy győzze őket: „Ha nem cselekszem azt, amit az Atyám akar, ne higgyetek nekem. De ha cselekszem, még ha nekem nem hisztek is, higgyetek a tetteknek, hogy megtudjátok, és még világosabban értsétek azt, hogy az Atya egységben van velem, és én is egységben vagyok az Atyával” (János 10:37, 38).

Mit jelent a János 5:18?

Ján 5:18, Kat.: „Emiatt a zsidók még inkább az életére törtek, hisz nemcsak hogy megszegte a szombatot, hanem az Istent is Atyjának nevezte, s így egyenlővé tette magát az Istennel.”

A nem hívő zsidók érveltek úgy, hogy Jézus egyenlővé próbálja tenni magát Istennel, amikor azt állítja, hogy Isten az Atyja. Jóllehet Jézus helyénvalóan nevezte Atyjának Istent, sohasem állította azt, hogy egyenlő Istennel. Nyíltan válaszolt a zsidóknak: „Bizony, bizony, mondom nektek: A Fiú magától nem tehet semmit, csak azt teheti, amit az Atyától lát” (Ján 5:19, Kat.; lásd még: János 10:36; 14:28). Ugyanezek a nem hívő zsidók állították azt is, hogy Jézus megszegi a szombatot, vagyis a sabbatot, de ebben is tévedtek. Jézus tökéletesen betartotta a Törvényt, és kijelentette: „Szabad tehát szombaton jót tenni” (Máté 12:10–12, Kat.).

Azért az is nagyon szomorú, hogy képesek vagytok a háromság érdekében még a Jézust gyalázatos rágalmakkal illető zsidókat is magatok mellé állítani, mondván hogy "ők is azzal vádolták". Igen, a zsidók mindig IGAZSÁGTALANUL, hazugságokkal, tévtanokkal vádolták Jézust.

Nehogy azt állítsd már nekem, hogy a János 5:18 után, ahogy Jézus védekezik a HAMIS vádakra, azt bizonyítja, hogy elismeri, vagy helybenhagyja a zsidók rágalmát! Éppen ellenkezőleg.

----------

"Ez esetban az angyal nem Istent "képviselő" személy, hanem Istent láthatóvá tevő megjelenési forma."

Ez is önkényes, a háromság miatt és érdekében kitalált magyarázat, de a valóság nem ez.

Istent magát soha senki nem látta az élő földi emberek közül, ez jó néhányszor leírt igazság.

"hiszen írva van, hogy ő nem angyal, hanem nagyobb azoknál, Zsid 1,4"

Ez nem igaz! Ezt megint nem írja az a szöveg!

"Így hát jobbá lett, mint az angyalok, aminthogy kitűnőbb nevet örökölt az övéknél."

Tehát nem azért vált "jobbá", mint az angyalok, mert Ő nem teremtmény, vagyis Jézus alanyi jogon nem tartozik közéjük, hanem mert "kitűnőbb nevet örökölt az övéknél".

Itt vannak az utalások:

Efézus 1:21 "sokkal feljebb minden kormányzatnál, hatalomnál, erőnél, felsőbbségnél és minden névnél, melyet említenek, nemcsak ebben a világrendszerben, hanem az eljövendőben is."

1Péter 3:22 "Ő Isten jobbján van, mert az égbe ment; s alávettettek neki angyalok és hatalmak és erők."

A Bibliából kiderül, hogy csak azért van felettük más teremtményeknek, mert Isten felmagasztalta Jézust és nagyobb NEVE van náluk, nem pedig alanyi jogon más!

" Az ihletett Biblia szerint bizony nem ugyanaz az elv vonatkozik a teremtésre, mint a "megmentő", "szabadító", "megváltó", vagy más közös címek esetében."

Na ezt kéne bizonyítani valahogy, mert szerintem meg pontosan ugyanez az elv vonatkozik a teremtésre is, mint ahogy az összes többi címre is. Használhatók ezek Jézusra is, ha nem is pont úgy, mint az Atyára, vagyis nem forrás értelemben, hanem közvetői értelemben, mivel hogy mindent megkapott az Atyától.

"Elég világos és ésszerű érveket írtam le, hiszen teremtőnek Jézus sem ismert el mást, csak az Atyját"

Az a helyzet, hogy Jézus például jónak sem ismert el senki mást, csak az Atyát. Ettől még ugye nem tagadod, hogy Jézus is jó? Lényegében ugyanolyan jó, mint az Atya, hiszen Ő az Atya "képmasa", "visszatükröződése", "lényének pontos mása". Jézus jósága csak annyiban különbözik az Atya jóságától, s azért mondom, hogy csak lényegében olyan jó, mert Jézus kapta a jóságot és nem eredendően birtokolja, az Atya pedig eredendően birtokolja. Tehát míg az Atya nem kapta senkitől, Jézus az Atyától kapta, ugyanakkor persze az Atya teljes jóságát megkapta.

Nos ugyanez vonatkozik minden más címre is, legyen az teremtő, szabadító, úr, isten, szilkla, mindeható, legfelségesebb stb. ezeket mind lehet használni Jézusra is. S ezt az sem cáfolja, hogy némelyikre nincs konkrét példa a Bibliában, ahol Jézusra használják, vagy épp vitatatják, hogy neki szól e egy adott versben.

"Persze az Ördög intézkedett, hogy mégis ezt képzeljék a későbbi hitehagyott egyházak félrevetett milliói."

Milyen későbbi? Az ókeresztény írók kezdettől fogva cáfolják a tanításaitokat. És itt az apostolok korától számolva is kb. 50 évről beszelünk, vagyis az apostolok közvetlen utódai már hitehagyottak kell legyenek nézeteitek szerint. Szerintetek annyi erő nem volt a kereszténységben, hogy 100 évet dacoljon a pokol kapuival. Nevetséges... Hogy tudjátok ennyire semmibe venni a vértanúkat? Nem tartod furcsának, hogy ezrek és ezrek haltak vértanú halált Jézusért, de ilyen egyszerű dolgokat, mint a Jehova szó használata nem voltak képesek megtartani? Ha már lehet választani az első századok vértanúi és a kései nem vértanú alapítótok tekintélye között, akkor én inkább az előbbit választom.

"Szerintem (és ez az én véleményem) a teremtésben való szerepe Jézusnak nem hasonlítható a megváltó szerepéhez, mert a teremtésben nem volt a későbbi Jézus Jehovával "egyenrangú" teremtő, hiszen minden élő forrása Jehova, csakis az Ő akaratából vannak és léteznek a élő és élettelen dolgok. Jézus "csak" kivitelező volt."

Ezzel szemben a szentírás világosan tanítja, hogy minden benne áll fenn:

"Mert benne [Krisztusban] teremtetett minden a mennyen és a földön, a láthatók és a láthatatlanok, akár trónusok, akár uralmak, akár fejedelemségek, akár hatalmasságok: minden általa és reá nézve teremtetett. Ő előbb volt mindennél, és minden őbenne áll fenn (Kol 1,16-17).

,,Ő (Jézus) tartja fenn hathatós szavával a mindenséget." (zsid 1,3)

"Ám a megváltásban már Jézus is aktív szereplő volt, ahhoz neki is oda kellett tennie magát teljesen, sőt az életét kellett áldozni. Naná, hogy megilleti Őt is a megváltó cím."

Tehát a teremtésben nem kellett odatennie magát? Én még mindig nem látom itt a különbséget, Jézus a megváltásnak is eppúgy a kivitelezője volt, mint a teremtésnek. Vagyis Jézus éppúgy megváltó/szabadító, ahogy szikla, úr és teremtő.

"Mellesleg ha Jehova mindent érte teremtett, akkor már egyenrangú teremtő Jézus?"

Nem mondtam, hogy egyenrangú, mivel Jézus kapja a teremtő erőt, és nem eredendően birtokolja azt, ennyiben nem egyenrangú az Atyával. Ugyanakkor az Atya teljes teremtői hatalmát megkapja, nem tart vissza a Fiától semmit.

"miért nem mondják az Atyáról és a szent szellemről is azt, hogy minden teremtmény közül elsőszülött? A Biblia csak a Fiúval kapcsolatban használja ezt a kifejezést."

Talán mert ez éppen csak rá igaz?

"Mielőtt a Kolosszé 1:15-ben az „elsőszülött [valaki] közül” kifejezés előfordul, már több mint harmincszor találkozunk vele a Bibliában, s minden egyes esetben, amikor élő teremtményre vonatkozik, egy és ugyanaz a jelentése: egy bizonyos csoport elsőszülött tagját jelenti. Az „Izrael elsőszülöttje” Izrael egyik fiát jelentette; a „fáraó elsőszülöttje” a fáraó családjának sarja volt; a „jószág elsőszülöttje” maga is állat volt."

A fentiekből logikusan következik, hogy a mindenhatró Isten elsőszülöttje maga is mindenható Isten. Ezért is imádják: "Ám amikor Elsőszülöttjét bevezeti a világba, ezt mondja: Imádja őt Isten minden angyala."(Zsid 1,6) Vagy ez itt kivétel? Miért nem a Kol 1,15 a kivétel az állítólagos szabály alól?

"Mi az oka akkor annak, hogy egyesek másképpen értelmezik a Kolosszé 1:15-öt? A bibliai nyelvhasználat vagy talán kísérlet az általuk képviselt nézet igazolására?"

Az az oka, hogy a Biblia szerint Jézus egyértelműen nem teremtmény. Királyok esetén pedig ez a szó egy felség cím is, a trónörökös megfelelője. A királyi elsőszülött helyettes király és teljhatalmú úr. A Fiú minden teremtmény királyi elsőszülötte.

"Kizárják-e a Kolosszé 1:16, 17 (ÚRB) szavai, hogy Jézus teremtve lett, amikor azt mondják, hogy „benne teremtetett minden . . . minden általa és reá nézve teremtetett”?"

Természetesen igen. Mivel az eredeti szövegben nincs ott a más szó, azt csak a fordítóitok hamisították oda méghozzá felekezeti érdekből. Jézus által teremtetett minden, vagyis Jézus nem lehet teremtmény.

"Vesd össze a Példabeszédek 8:22-vel, ahol a Fiúra mint megszemélyesített bölcsességre utal a Biblia, ahogyan azt sok bibliamagyarázó elfogadja. A Kat. és a Kám. a „teremtett”, az ÚRB pedig az „alkotott” kifejezéssel illeti a szóban forgó személyt."

Az egy nő, ez látszik a héber szöveg névmásain. A megszemélyesített bölcsesség, a mi nővérünk. (Péld 7,4) Az angyalok s pláne a Fiú mindig hímnemű, s a rájuk vonatkozó névmások is mindig hímneműek. (Mint például az angolban he és a his).

Persze lehet ezt a részt Krisztusra vonatkoztatni, de akkor figyelmen kívül kell hagyni a nőnemet, s a 8,22-ben szereplő "teremteni" szót egy alkalmasabbra kell cserélni, amit a szótári jelentése végül is megenged. Az biztosnak látszik, hogy a szerző semmiféle hímnemű angyalra vagy pláne Isten Fiára nem gondolt, hanem a megszemélyesített nőnemű teremtett bölcsességre.

"Ha tehát a teljes Írást nézzük, akkor nem állhat meg semmilyen vallásos tévtan."

Nem bizony! A zsidó levélben ugyanis egy egész fejezet szól arról, hogy Jézus mennyire nem angyal, mennyire nem teremtmény, mennyire nem lehet a Fiút egy szintre tenni velük. Ti mégis ezt teszitek...

"Látod milyen demagóg vagy? A János 1:1, 2 háromságos, torz változatát próbálod igazolni egy másik vitatott versel, amire pedig szintén van többféle, a háromság nélküli bibliai válasz is! "

Én nem látok semmiféle ész érvek alapján történő vitatást, csupán kínkeserves magyarázkodást. Egyedül nektek érdeketek, hogy ne Jézusnak tulajdonítsátok Tamás felkiáltását, még jó hogy vitatjátok. Csak az a baj, hogy semmi nem szól mellettetek. Semmi nem indokolja, hogy ne Jézusnal szólt volna a felkiáltás, főleg hogy az is ott van a versben: "és felele Tamás és monda néki" vagyis Jézusnak szólt, az egyszülött Istennek, aki az Urunk és Istenünk.

"Te nem mondasz igazat!!!! Mert ezt Pál távolról sem mondta, te totál meghazudtolod ezt A VILÁGOS ÉS EGYSZERŰ verset. Jézust nem lehet egy szintre tenni a sok istennel? Vagy ELSŐSORBAN Jézus Atyját, Jehovát nem?"

Egyikőjüket sem. Vagy ha elsősorban az Atyát nem lehet, akkor Jézust már igen? Kiforgatod rendesen ezt is. Erős vallási fanatizmus erződik az írásodból.

"Vagy ELSŐSORBAN Jézus Atyját, Jehovát nem? Mond, miért hagytad ki azt, amivel Pál KEZDTE e mondatát? Csak EGY (MINDENHATÓ) Isten van és Ő az Atya, NEM JÉZUS!"

Már sokadjára mondom, hogy nincs ott a mindenható szó. Azt csak te teszed oda. Egy vers értelmezésénél mindig a szövegkörnyezetet kell nézni. Márpedig abból az derül ki, hogy az Atya azért egyedüli Isten, amiért a Fiú is egyedüli Úr. Mert nincs két Isten és nincs két Úr. Bizony ez a vers istenkáromlás kell legyen a számotokra, nem hiába próbálod ennyire görcsösen kimagyarázni. Ki más Úr, mint az Isten? Hogy lehet Krisztus egyedüli Úr? Hát úgy, hogy ezek a címek szinonímák és felcserélhetőek. Teljesen mindegy, hogy Jézus az Istenünk vagy Jézus az Urunk, mindkettő ugyanazt jelenti.

"Nem is beszélve arról, hogy ha ennyire fontos és precíz módon akarta volna Pál szerinted a háromság szerint értelmezni ezt a szöveget, akkor sehol sem lett volna jobb helyen idebiggyeszteni, megemlíteni a szent szellemet, mint az állítólagos "harmadik személyt" a háromság mesében."

De viszont bőven van példa arra, ahol beszél róla az írás. A Szentlélek a kettőjük egysége, akiről úgy beszél a Biblia, mint egy személyről, nem pedig valamiféle tevékeny erőről. Az ugyanis a napnál világosabban benne van a Bibliában, hogy a Szentlélek nem Isten ereje. A Szentlélekkel együtt jön ugyan az erő, de a Szentlélek mégsem erő. Ez jól látszik a "Szentlélek ereje" (Róm 15,13) vagy "az erő és a Szentlélek" (1Kor 2,4; ApCsel 10,38; 1Tessz 1,5) kifejezésekből. Aki mégis állítja, az nem sokat ad a Bibliára.

A lélek vagy szellem, maga az Isten anyagtalan, alaktalan és láthatatlan létmódja. Ahogy az embernek teste van az Istennek szelleme. Azzal jön-megy, azzal érint, azzal beszél. Ahogy az ember az izmaival fejt ki erőt, úgy Isten a lelkével. Isten lelke maga az Isten, az ő szellemi mivolta, mert Isten szellem.

Az is benne van a Bibliában, hogy Isten lelke Krisztus lelke is, közös és egyetlen lelkük van. Egylelkűek. Két személy birtokolja ugyanazt az egyetlen szellemi valóságot, ugyanazt az egyetlen szellemi lényeget.

Elvileg az Isten lelke maga az Isten, Krisztus lelke maga Krisztus lenne, s nem külön személy. De mivel közös és egyetlen lelkük van, ezért a Szentlélek az Atya és a Fiú teljes egyesülése és egysége. Egy titokzatos egyesítő személyiség. Világosan ott van a Bibliában, hogy a Szentlélek egy harmadik személy. Nem tudjátok megmagyarázni, hogy miért van ennyiszer megszemélyesítve, ha nem személy. Ilyen erővel azt is állíthatnák, hogy az angyalok vagy a démonok is csak megszemélyesítések. Tessék van példa bőséggel:

"Nekünk pedig kinyilatkoztatta Isten a Lélek által; mert a Lélek mindent megvizsgál, még Isten mélységeit is." (1Kor 2,10)

2. Jézus úgy beszélt róla, mint "Ő" és "Aki" nem pedig "a" és "ami" mintha csak egy személytelen tárgy vagy erő volna (János 14:16, 17,

26; 15:26; 16:7, 8, 13-15).

3. Neve van (Máté 28:19).

4. Jövőbeli események kinyilatkoztatója (Cselekedetek 1:16).

5. A próféciák ihletője (Zsidók 3:7).

6. Bizonyságot tesz nekünk az ószövetségi próféciák által (Zsidók 10:15).

7. Megjelent testi alakban, mint egy galamb (Máté 3:16).

8. Jézus nevében elküldte őt az Atya (János 14:26).

9. Jézus küldte (János 15:26).

10. Személyek küldője (Cselekedetek 10:19, 20).

11. Kijelöl felvigyázókat (Cselekedetek 20:28).

12. Rendeletek meghatározója (Cselekedetek 15:28).

13. Elítéli a világot (János 16:8).

14. A világ nem látja és nem ismeri (János 14:17).

15. Bánatot lehet neki okozni (Efézus 4:30).

16. Ellene lehet beszélni (Máté 12:32).

17. Próbára lehet tenni (Cselekedetek 5:9).

18. Káromolni lehet (Márk 3:29).

19. Hazudni lehet neki (Cselekedetek 5:3).

20. Megtilthatja valakinek, hogy beszéljen (Cselekedetek 16:6).

21. Tanúságot tesz személyeknek (Cselekedetek 20:23).

22. Tanúságot tesz a keresztény szellemével, hogy Isten gyermeke (Róma 8:16).

23. Közbenjár a keresztényekért imában (Róma 8:26).

24. Ajándékot oszt a keresztényeknek (1Korinthus 12:11).

25. Beszél a keresztények védelme érdekében (Máté

10:20).

26. Ügyvéd (János 14:16).

27. Mindenre megtanítja a keresztényeket (János 14:26).

28. Emlékezteti a keresztényeket arra, amit Jézus mondott (János 16:13).

29. Elvezeti a keresztényeket a teljes igazságra (János

16:13).

30. Tanúságot tesz Jézusról (János 15:26).

31. Megdicsőíti Jézust (János 16:14).

32.Abból vesz, ami a Jézusé, és kijelenti a keresztényeknek

(János 16:14).

33.Hall (János 16:13).

34. Segítő (János 16:7).

35.Közösségünk lehet vele (2Korinthus 13:13).

36.Vigasztaló (Cselekedetek 9:31).

37. Jézus tanítványai ismerik (János 14:17).

38.A keresztényekkel marad (János 14:17).

39.A keresztényekkel lesz örökké (János 14:16).

40.A mennyasszonnyal azt mondja: Jöjj! (Jelenések 22:17).

"Ne torzíts kérlek! A háromság mindenható Istennek tartja."

Mert aki minden hatalmat megkapott, az logikusan az is.

"Miért nem minden a minden?"

Mert a Biblia azt is világossá teszi, hogy Jehován kívül a "minden"."

Én is világossá tettem. Hol cáfolja ez a Fiú mindenhatóságát? Ha Pál és Jézus is merte használni a minden szót, dacára annak, hogy van egy magától értetődő kivétel, akkor ém miért ne merjem?

"Mellesleg szerintem azt kéne migindokolnod, hogy miért ne szólhatott volna Tamás kijelentése Jézusnak? Mik indokolják ezt? Jézust nevezi Istennek a Biblia, pl. egyszülött Istennek, aki természetesen a mi Istenünk és Urunk."

A szűkebb szövegkörnyezet és a teljes Biblia."

Akkor ezt figyuzd mit ír az egyik kiadványotok:

"Ha Tamás „Istennek” kívánta nevezni Jézust, ebben nincs semmi kivetnivaló."

[link]

Szóval nincs ebben semmi kivetnivaló! Na akkor most hogy van ez? Ha a gyüiben Istenednek nevezed Jézust, valóban nem találnak benne semmi kivetnivalót, vagy esetleg úgy fognak rád nezni, mintha mondjuk bevallottad volna, hogy pedofil vagy? Kipróbáltad már?

"De, pontosan ezt értette Jézus azon, ahogy fogalmazott: Neki éppúgy az Atyja és Istene Jehova, mint a tanítványainak."

A Jelenésekből világosan látszik, hogy Jézusnak lenyegesen másképp Istene az Atya, mint nekünk. A Fiú lenyegesen másképp imádja az Atyát, mint a teremtmények. Ezt továbbra is tartom, mivel jól bizonyítható.

"A Jelenések szövegéből pedig kiderül világosan, hogy kit imádnak a teremtmények, a "részt kap az imádatból" csak egy önkényes betoldás ebbe."

"Majd hallottam, hogy minden teremtmény a mennyben, a földön, a föld alatt és a tengerben levőkkel együtt ezt mondta: A trónon ülőnek és a Báránynak áldás, tisztelet, dicsőség és hatalom örökkön-örökké! A négy élőlény így felelt: Ámen! A vének pedig leborultak és imádták." (Jel 5,13-14)

Kit imádnak a vének? Természetesen Istent az Atyát. Egyedül az Istent. Hogyan imádták az Atyát? Úgy, hogy ugyanúgy leborulnak a Fia előtt (Jel 5,8) és ugyanazt a dicsőítést elmondják a Báránynak is. Egyedül Istent imádják, de mégis a Báránnyal együtt. Vagyis a Bárány tisztelete, a Bárány magasztalása, a Bárány előtti hódolat az Isten egyedüli imádatának a szerves része. Úgy imádják az Istent, hogy lényegében ugyanazt teszik a Fiával is.

Az Atya az egyedüli forrás és az egyedüli cél. A Fiú pedig az egyedüli közvetítő és az egyedüli út. Senki se mehet az Atyához csak egyedül Jézus Krisztus által. Ez azt jelenti, hogy mindenki, aki Istennel kapcsolatban akar lenni, a Fiúval is kapcsolatba kell kerülnie. S mindent, amit Istentől vár, vagy Istennek szán, azt egyedül Krisztuson keresztül teheti meg. A Krisztushoz intézett imádságunk is Isten imádatához tartozik, annak a szerves része.

Egyedül Istent imádjuk Jézus Krisztus által. Vagyis ugyanúgy leborulva dicsőítjük. Megszólítjuk, segítségül hívjuk a nevét, bensőséges kapcsolatban lehetünk vele. Kérünk tőle és hálát adunk neki.

Látom, még mindig azzal érvelsz Jézus Istensége ellen, hogy embereket is nevez isteneknek a Biblia: "Ha isteneknek nevezte azokat, akiket az Isten szava elítél" Valamiért nem sikerül felfognod, hogy Jézus nem olyan értelemben Isten, mint a sok isten és úr, hanem Ő bizony valóságos Istenünk. Jézus nem olyan értelemben Isten, mint akiket az Isten szava elítél, hiszen Ő maga az Isten szava!

"Azért az is nagyon szomorú, hogy képesek vagytok a háromság érdekében még a Jézust gyalázatos rágalmakkal illető zsidókat is magatok mellé állítani, mondván hogy "ők is azzal vádolták". Igen, a zsidók mindig IGAZSÁGTALANUL, hazugságokkal, tévtanokkal vádolták Jézust."

Hát most éppen nem, Jézus ugyanis a szó szoros értelmében kikérte magának, hogy Ő Isten. Én úgy látom, hogy inkább ti vagytok azok, akik a zsidók mellé állnak, hiszen ti is ugyanolyan görcsösen tagadjátok Jézus Istenségét, mint azok akkor.

"Istent magát soha senki nem látta az élő földi emberek közül, ez jó néhányszor leírt igazság."

Teljes dicsőségében biztosan nem, hiszen amikor pl. Mózes mellett is elvonult, betakarta, hogy ne lássa az arcát. De teljes dicsőségében Jézust sem láthatnád. Tudod amikor Jézus megjelent Pálnak, Pál megvakult a világosságtól.

"hiszen írva van, hogy ő nem angyal, hanem nagyobb azoknál, Zsid 1,4"

Ez nem igaz! Ezt megint nem írja az a szöveg!"

A teológiátok zátonyra fut a "kinek mondotta valaha az angyalok közül" stb. írásoknál, hiszen a ti logikátok szerint éppen olyasvalakinek mondta, aki az angyalok közül való volt.

"Tehát nem azért vált "jobbá", mint az angyalok, mert Ő nem teremtmény, vagyis Jézus alanyi jogon nem tartozik közéjük, hanem mert "kitűnőbb nevet örökölt az övéknél" "

Az ember különb, mint a hangya, ezért különb nevet örökölt tőlük. A Fiú méltósága akárcsak a neve különb az angyalokénál. "Vajon melyik angyalnak mondta valaha: A fiam vagy, ma szültelek?" A helyes válasz: semelyiknek.

"Itt vannak az utalások:

Efézus 1:21 "sokkal feljebb minden kormányzatnál, hatalomnál, erőnél, felsőbbségnél és minden névnél, melyet említenek, nemcsak ebben a világrendszerben, hanem az eljövendőben is."

Te összemosod a dolgokat, itt már arról van szó, hogy Jézus emberként dicsőül meg. Ez nem a Földrejövetele előtti időre vonatkozik, vagyis nem bizonyítja, hogy előtte nem volt ugyanilyen dicsőségben. Épp ellenkezőleg:

János 17:5

,,és most te dicsőíts meg, Atyám, önmagadnál azzal a dicsőséggel, amely már akkor az enyém volt tenálad, mielőtt még a világ lett."

"A Bibliából kiderül, hogy csak azért van felettük más teremtményeknek, mert Isten felmagasztalta Jézust és nagyobb NEVE van náluk, nem pedig alanyi jogon más!"

De alanyi jogon nagyobb náluk. Mint már írtam, Isten elsőszülöttségénél, az egyszülött fiúságnál nincs nagyobb rang. A Fiú ugyanis örökös, méghozzá az Atya mindenének:

"Minekutána az Isten sok rendben és sokféleképen szólott hajdan az atyáknak a próféták által, ez utolsó időkben szólott nékünk Fia által, 2. A kit tett mindennek örökösévé, a ki által a világot is teremtette" (Zsid 1,1-2)

Nagyon jókat írsz Istvan35!

egy csöppnyi kiegészítés:

Tamásnak Jézushoz intézett vallomása (mikor már nem volt hitetlen, hanem hívő) így áll a görögben: "ho küriosz mú kai ho theosz mú. Egyértelműen Jézusra értette a "ho theosz"-t, mert a szöveg tartalmazza az "autó" (neki) szót. Ebben a versben az „Isten” görögül ho the·osz', tehát határozott névelő áll előtte.

Persze erre a barátunk az "angyalon keresztül áldotta jehovát" lapját dobja be. Hát furcsa ez a tanus világ ahol az egyedül Istennek járó tiszteletet, megszólítást meg az Ószövben pl "Istent színről színre látást" holmi angyalokhoz kötik. Minden esetre sokkal hitelesebb, életszerűbb, következetesebb, hogy a messiással találkozgattak már akkor is, aki mindig is Istennel egyenlő volt, tehát nyilván kijár neki ez a tisztesség. Nem a teológiánkhoz kell szabni az Igét, ha valahol Isten megjelenéséről ír, akkor az nem angyal(amire nincs is külön szó a héberben), ez emberi belemagyarázás.

(jehovás teológiát mélyen, nyelvtani szerkezetekkel cáfoló írásaim tucatjával vannak, ha kell valakinek írjon, én már itt nem vesztegetem az időmet ilyenekkel)

# 139

Köszi.

Igen, Krisztus egyértelműen úgy jelenik meg az Ószövetségben, mint a zsidók Istene:

„Mert ha hinnétek Mózesnek, hinnétek nekem: mert énrólam írt ő.” (János 5:46)

1.Kor. 10:4 "És mindnyájan egy lelki italt ittak, mert ittak a lelki kősziklából, amely követi vala őket, e kőszikla pedig a Krisztus volt. (...) 9 Se a Krisztust ne kísértsük, amint közülök kísértették némelyek, és elveszének a kígyók miatt."

"Persze erre a barátunk az "angyalon keresztül áldotta jehovát" lapját dobja be. Hát furcsa ez a tanus világ ahol az egyedül Istennek járó tiszteletet, megszólítást meg az Ószövben pl "Istent színről színre látást" holmi angyalokhoz kötik."

Ezzel kapcsolatban az angyal és János apostol története jut eszembe a Jelenések könyvéből. Az angyal már a szimpla leborulástól is annyira meg volt illetődve, hogy felálította Jánost ezt mondva: "én csak szolgatársad vagyok, az Istent imádd!"

Bezzeg amikor a Fiú előtt földön fekszik az egész teremtett világ, s extázisban ünneplik a mennyei seregek, az nem imádat, az csak hódolat...