Jehova Tanúi! Mért nem fogadjátok el azt, hogy Isten és Jézus egyenlő?

"Az Ószövetségből eltávolítani a JHVH nevet nem hamisítás, mivel ezt a szokást az elsőszázadi keresztények szentesítették."

Szó sincs róla! Ilyenről az ő esetükben nem beszélhetünk.

[link]

És az Éleslátás című könyv Jehova címszava sokat elárul. Ezen belül még az elején ez az alcím: Mikor hagytak fel a zsidók Isten nevének a kiejtésével?

[link]

Sajnos hajlamosak vagytok vallásos dogmaként kezelni ezt és dogmatikusan hozzáállni a kérdéshez, olyanokat állítani tényként, ami nagyon nincs eldöntve, mert NEM ÁLLNAK RENDELKEZÉSRE hiteles és egyértelmű dokumentumok! Ami pedig hitelesnek számít, azt mellőzni és figyelmen kívül hagyni.

"Viszont amikor az Újszövetségbe beteszitek a Jehova nevet, azzal éppen azt a szabályszerűséget rúgjátok fel..."

"Szabályszerűség"? Miről beszélsz? Miért hamisítod meg azt, amit a Biblia ír? Hogyan adhatsz az első sz.-i ihletett keresztény Biblia íróknak a szájába olyant, amit NEM MONDTAK és nem is gondoltak? Honnan veszed, hogy ők nem írták bele Isten nevét az EREDETI szent iratba? Sehonnan.

Szabályszerűség az, hogy SZEREPEL Isten neve a Görög Iratokban.

"Ha az Újszövetség "Úr"-ját szétválasztjátok Jehovára és Úrra akkor azzal már keményen hamisítotok, mert éppen azért lett Jézus az Úr, mert ez volt Isten legfontosabb neve."

Most már látom, hogy fogalmad sincs, miről beszélsz. :-) Bizonyítani kéne ezt a Bibliából!

"Meg tudod magyarázni, hogy miért lett Jézus legfontosabb neve és címe az Úr, mikor mindenki az Istent az Atyát nevezte Úrnak? Annyi más címet adhattak volna neki, mondjuk fejedelem, fővezér, arkangyal stb. Bizony az Úr nagyon szerencsétlen választás volt, ha az Atya és a Fiú radikális megkülönböztetése volt a cél."

Minden hűséges, istenfélő ember tudta, hogy az "Úr" NEM ISTEN SZEMÉLYNEVE. Csak egy címet vagy rangot megadó kifejezés, de nem az Isten által egyetlenként kinyilatkoztatott személyneve. És a Bibliában, a legkorábbi szövegek szerint ebben nincs is semmi félreértés, mivel a héber szent iratok mintájára, tökéletesen el tudták különíteni a két külön személyt. Nem a későbbi babonás gyakorlatok összemosó szokásait kell nézni, hanem a Biblia szavát, az egyértelművé teszi, hogy nem mosták össze őket. Erre élő és világos példa az előzőekben idézett két vers 1Kor 8:6., és a János 17:3.

""Jézusból pogány háromságisten csinálása."

Ti tanítotok inkább több Istent, míg a háromság egy Istenről tanít és a Biblia is."

Szóval azért van ám itt érvelés a javából. :-)

"De minden hatalmat megkapott. Az Atya minden hatalom és minden felség forrása, ezért az Atya viseli ezeket a címeket, viszont ezek lényegében a Fiúra is alkalmazhatók, mivel mindene fölé helyezte, minden hatalmat neki adott."

Ez NEM TESZI ŐT MINDENHATÓVÁ, meg legfelségesebbé (legfeljebb az emberek között, de nem ez a téma) mert Jehova felett nincs hatalma, de Jehovának Jézus felett VAN!

"Ez a háromság pogány misztériumának EGYIK verziója. De mivel ez a tan sem egységes, sőt a zavaros és természetellenes voltánál fogva ésszerűen fel sem fogható, így szinte ahány hívő, annyiféle változat!"

Egységes az. Amit az Egyház megfogalmazott a hozzátok hasonló eretnekekkel szemben, akik Jézus Istenségét tagadták, az megállja a helyét a mai napig.

"Azt sem mondja, hogy a Fiú mindenben egyenlő lenne az Atyával, mert a származásban nem."

Meg a korban sem! Meg a tudásban sem!, meg a mindenhatóságban sem!"

Egyiket sem tudod bizonyítani. Az időt a Fiú által teremtette, ezért ott nincs értelme korról beszélni.

"Szó sincs erről sem! Az "egylényegű" fogalma és tanítása csakúgy hiányzik a Szentírásból, mint a "háromság" szó és tanítás."

A szó hiányzik, de a tanítás az nem.

"E versek nem erről szólnak! Nem csak Jézus személyéről, elfoglalt helyéről, hanem Jehováról is, méghozzá Jehováról, mint EGYEDÜLI (nyilvánvalóan mindenható) Istenről, akit e tekintetben világosan és logikusan ELVÁLASZTOTTAK Jézustól. Na, így már világos."

Itt éppenségel a sok Isten és sok úrtól van elválasztva, az Atyával pedig egy sorban említve, mert lényegében vele egyenlő.

"Jézus maga nevezte Atyját, Jehovát az EGYEDÜLI IGAZ ISTENNEK!, vagy más fordítás szerint, az "egyetlen igaz Istennek"

Pál meg Jézust nevezte egyetlen Urunknak, akkor most az Atya nem az Urunk? Meg mint ahogy korábban rámutattam, nem csak egyedüli Istennek, hanem egyedüli Szabadítónak, Szilklának, Úrnak is nevezik az Atyát, ez mégsem cáfolja, hogy ezeket a címeket lényegében a Fiú is birtokolja. A Fiú is Úr, a Fiú is Isten, a Fiú is Szabadító, Szikla stb. Nincs ebben semmi írásellenes.

"Márpedig, ha én valakit magamon kívül valamiben "egyedülinek" vagy "egyetlennek" ismerek el, azzal én nem lehetek "egyenlő", ahogy a nem bibliai háromság mondja."

Igen, a bibliai háromság viszont azt mondja, hogy lényegében egyenlőek, az Atya az egyedüli igaz Isten, Úr és Szabadító, de azért A Fiú is Isten, Úr és Szabadító. Természetesen nem úgy, hogy Ő lenne mindezek forrása, hanem inkább közvetítője. Az Atya a Forrás, a Fiú pedig a közvetítő, az Atya mindent odaad, a Fiú pedig mindent megkap. De valóban mindent megkap, az Atyja ugyanis nem tart vissza tőle semmit, Ő a tökéletes Fia és tökéletes Örököse.

"Pál az "EGY ISTEN" kifejezést nem abban a tágabb értelemben használta, amit te itt rá akarsz erőltetni e versekre, hanem konkrétan az EGY ISTEN azonosítására és MINDENKI MÁSTÓL való elválasztására, még Jézustól is."

Ez az elválasztasos magyarázatod úgy ahogy van hülyeség. Ha igaz lenne, akkor az Atya is épp így lenne elválasztva az egy Úrtól. De miért? Mert az Atya nem Úr? Dehogynem! Nos ugyanígy a Fiú sincs olyan értelemben elválasztva az Atyától, hogy Ő nem Isten. Ez a vers nem a radikális elválasztásukról szól, hanem épp ellenkezőleg: az egylényegűségükről.

Szerinted például hány teremtő van? Azt szoktátok mondani, hogy egyetlen egy: az Atya. De mivel elfogadjátok, hogy mindent a Fia által teremt, ezért nem tagadhatjátok, hogy lényegében a Fiú is teremtő, vagyis két teremtő személy van, két személy által valósul meg ugyanaz az egyetlen teremtés.

Akkor most hány teremtő van? Egyedül az Atya a Teremtő, mert minden teremtői hatalom eredendően az övé. Lényegében a Fiú is teremtő, mert minden teremtői hatalmat megkapott. Összességében az Atya és a Fiú közös Lelke/Szelleme a teremtő, vagyis a Szentháromság egy Isten.

Szóval akkor nektek hány Uratok van? Nincs világosan és egyértelműen benne a Bibliában, hogy csak egy Úr van: a Fiú? Akkor most az Atya nem Úr? Nem ő az urak Ura?

Nos, Pontosan tudjuk, hogy Jézus idején az Isten legfontosabb és leggyakoribb neve az Úr volt. Jézus alkalmazkodott ehhez a szokáshoz, nem csinált belőle problémát. A keresztények körében Isten legfontosabb neve és címe átment Jézusra, ő lett az Úr. Az Atya legyakoribb címe pedig az Isten lett. Természetesen az isten és az úr szinonímák, a vallások szerint minden isten úr is egyben és minden úr (égi) isten is. Így van ez a kereszténységben is: Az Atya is Isten és Úr, s bizony a Fiú is Isten és Úr. Amikor Pál arról beszél, hogy csak egy Istenünk van: az Atya, és csak egy Urunk: a Krisztus, akkor egyáltalán nem azt akarja mondani, hogy a Fiú nem Isten, s hogy az Atya nem Úr. Az Atya az egyedüli Úr. Az urak Ura, vagyis a legfőbb Úr. Jézus korában ez a cím volt Isten legfontosabb neve. Az, hogy az Újszövetségben az Atya már nem Úr, az egyszerűen hülyeség, egy egetverő oltári marhaság, egy semmihez sem fogható istenkáromlás.

Tessék: "A világot s a benne találhatókat teremtő Isten nem lakik emberi kéz emelte templomokban, hiszen ő az ég és föld Ura." (Cselekedetek 17:24)

Pál azt mondja, hogy csak egy Istenünk van és egy Urunk, holott minden isten úr, s minden úr isten. Vagyis Pál szerint a mi értelmezésünkben az Istenünk és az Urunk olyan mély egységet alkot, hogy nincs két Isten és nincs két Úr. Az Istenünk nem egy másik Isten, s az Urunk sem egy másik Úr.

Nektek azonban két teremtőtök, két uratok és két istenetek van. Egy tervező teremtő és egy kivitelező teremtő. Egy mindenható Isten, s egy nagyhatalmú isten, egy mindenekfeletti úr, s egy közbenjáró Úr. Persze mindenható Istenetek és közbenjáró Uratok csak egy-egy van. A két személy két teremtő, két úr és két isten. Ti a két Isten vallása vagytok, a Nagy Isten és a Kis Isten vallása.

"A körülmetélés örök, de ma már nem szószerint. Nos ugyanez vonatkozik a JHVH névre is. Ma már nem olyan fontos, hogy a Jahve/Jehova nevet is használnunk kell nap mint nap, jó helyette az Atya megszólítás is."

"De miért torzítod el a lényeget? A körülmetélkedés szertartásos gyakorlatát össze sem lehet hasonlítani Istent nevének örök használatával."

Ma már egyiket sem betű szerint kell érteni, a névhasználatot sem. Ha betű szerint értenénk, akkor különben is a Jahvét kéne használnotok, mert ez a legvalószínűbb kiejtés, a Jehova alak pedig teljesen biztos, hogy helytelen.

"segítsen egyeseknek Jézusból Istent csinálni és csakis Őt bálványozni, Őt nem megillető helyzetbe hozva."

Ez is jó nagy hülyeség részetekről. Jézus bizony akkor sem érezte magát kellemetlen helyzetben, amikor Istenének nevezte Tamás, hanem elfogadta vallomását, dicsérőleg jóváhagyta azt.

Akkor sem, amikor a farizeusok vádolták meg azzal, hogy az Istennel teszi egyenlővé magát:

"A zsidók így feleltek neki: Nem jó cselekedetért kövezünk meg téged, hanem káromlásért, és azért, hogy te ember létedre Istenné teszed magadat." (Jn 10,33)

"Ezért azután a zsidók még inkább meg akarták ölni, mert nem csak megtörte a szombatot, hanem saját Atyjának is nevezte Istent, és így egyenlővé tette magát az Istennel." (Jn 5,18)

Jézus ezt sem érezte kellemetlennek, itt sem tiltakozott a (szerintetek hamis) vád ellen, nem védekezett azzal, hogy "én nem vagyok Isten, hanem csak egy angyal, nevezetesen Mihály, hanem inkább számon kérte őket, hogy miért mondott ő ezzel káromlást: "Arról mondjátok-é ti, a kit az Atya megszentelt és elküldött e világra: Káromlást szólsz; mivelhogy azt mondám: Az Isten Fia vagyok?!" (Jn 10,36)

Sőt, akkor sem tiltakozott, amikor a mennyei seregek leborulva imádták Őt pont úgy, mint az Atyát. Egyszer sem állította fel még a földön létekor sem az eléje borulókat. Mit gondolsz, miért? Az angyal vajon miért állította fel Jánost, amikor leborult elé, Jézus pedig miért nem? Talán mert nem angyal, nem teremtmény és jár neki az imádat!

"Ti pedig így imádkozzatok: mi Atyánk... "vagyis arra buzdított Jézus, hogy Atyánknak szólítsuk a Teremtőt."

Szó sincs róla! Ez egy mintaima, melyet nem betanult szövegként kell mantrázni, mint egy papagáj."

Ebben egyetértek. Viszont még mindig nem értem, hogy ha Istent szólíthatjuk Atyánknak, akkor miért annyira fontos a Jehova név? Én soha nem hívom az apámat a személyigazolványba beírt hivatalos nevével. Ha megkérdik természetesen tudom, használom, de számomra nem ez a legfontosabb neve. Ő az apám.

"No, erre mondtam azt, hogy demagóg kijelentés, mert nem tudod, hogy mit tettek, mert nem voltál ott és mivel nincs eredeti szöveg erről."

De te tudod, igaz? Meg jó, hogy itt vagy nekünk, illetve az Őrtorony Társulat.

"És mivel nem kellő súllyal veszel tekintetbe bibliai helyeket, és amúgy is eltorzítja a tisztánlátásodat egy hamis, bibliaidegen tan, nem tudsz tárgyilagos maradni sajnos."

Szerintem pedig egy olyan Jehova tanútól nem kell elfogultabb fanatikos tény tagadó, aki már elkötelezte magát a szervezet tanításainak, ez meg az én véleményem.

"Pedig a ránk maradt több ezer újszövetségi másolat épp ezt bizonyítja."

Melyek majd mindegyike évszázadokkal az eredeti után keletkezett! Tehát nem bizonyít semmit."

Ez ostoba kijelentés. Természetesen bizonyító erjűek, ugyan mi másból következtethetnénk az eredetire, ha nem a fennmaradt másolatokból? Senkinek nem állt érdekében meghamisítani az Újszövetségi iratokat, pláne ennyira korán, amikor még javában folyt a keresztény-üldözés. Tudod a keresztényeknek a 2-3. századbam jobb dolguk is volt, mint meghamisítani a Jehova nevet tartalmazó kéziratokat, mondjuk pl. mártírhalált halni Jézus nevéért.

"Ellenben kiváló bizonyítékok vannak arra, hogy a Nevet használták az első században is a hithű keresztények és Jézus is."

Egy sincs. Az Újszövetség épp arról tanúskodik, hogy nem használták, hanem alkalmazkodtak a szokáshoz, nem csináltak belőle problémát, ahogy ti teszitek.

"Jézus éppen a zsidók Írásellenes hagyományait bírálta a Biblia szerint, mert érzékeny volt Atyja igazságának a betartására. Márpedig Isten nevének az elhagyása Írásellenes! Hogyan mondhatod hát, hogy "követték a zsidók hagyományait", melyek e tekintetben BABONÁN és korántsem "tiszteleten" alapultak?!!"

Babona vagy erős tisztelet, ez most teljesen lényegtelen. Jézus nem bírálta ezért a szokásért őket, és ők sem Jézust, mert kiejtette valamikor is a nevet, pedig bőven lett volna erre lehetőség.

"Ellenben nyilvánvaló, hogy minden hitvita és konfliktus nem került feljegyzésre az ihletett bibliában. Tehát az ilyen negatív érvelés, ami valaminek a hiányán, meg nem említésén alapszik, megint csak tipikus jellemzője annak a vergődésnek, amelyet azok szoktak produkálni, akik valamely hamis tant védelmeznek körömszakadatukig."

Ferdítesz! Amikor pl. a zsinagógában olvasott Ézsaiás tekercséből, ott minden részlet le lett jegyezve, nézzük csak: Jézust kezdetben senki nem támadta a beszéde kapcsán (Lk4,20):

"És behajtván a könyvet, átadá a szolgának, és leüle. És a zsinagógában mindenek szemei ő reá valának függesztve."

Tehát csöndben hallgatták a felolvasását. (Mit nem adnál érte, ha nem volna ott a szövegben ez a lelkiállapot-leírás!) Csak akkor ütköztek meg, és hördültek fel, mikor az elhangzottakat saját magára alkalmazta, vagyis bejelentette, hogy ő Jahve felkentje. (Mit nem adnál érte, ha nem szerepelne ott ez a hangulati váltás, és annak megjelölt oka!) És e beszéde végén azért utasították el, mert beletaposott a kiválasztottság-tudatukba (Lk 4,27-28):

"És az Elizeus próféta idejében sok bélpoklos volt Izráelben; de azok közül egy sem tisztult meg, csak a Siriából való Naámán. És betelének mindnyájan haraggal a zsinagógában, mikor ezeket hallották ."

Mit nem adnál érte, ha ez az indoklás nem szerepelne ott! Mert így dugába dől a kínkeservesen kimódolt felekezeti blöfföd. Itt bizony Jézus alkalmazkodott a szokáshoz, egész egyszerűen azért, mert nem tartotta fontosnak a név használatát. Helyette Urat mondott és kész, ez tökéletesen bizonyítható. Ha pedig itt nem tartotta annyira fontosnak, akkor nyilván máshol elhangzó tanításai során sem ütköztette meg a név kiejtéssel a zsidókat. Csak ti vergődtök ezen.

"Viszont amikor az Újszövetségbe beteszitek a Jehova nevet, azzal éppen azt a szabályszerűséget rúgjátok fel..."

"Szabályszerűség"? Miről beszélsz? Miért hamisítod meg azt, amit a Biblia ír? Hogyan adhatsz az első sz.-i ihletett keresztény Biblia íróknak a szájába olyant, amit NEM MONDTAK és nem is gondoltak? Honnan veszed, hogy ők nem írták bele Isten nevét az EREDETI szent iratba? Sehonnan."

Na ne nevettess! Onnan veszem, hogy a ránk maradt másolatok ezt bizonyítják. Onnan, hogy semmi okuk nem lett volna hamisítani. Ha mégis lett volna és Isten legfontosabb neve az Újszövetségben tényleg Jahve lett volna, akkor ezt vitték volna át Krisztusra.

Inkabb te/ti honnan veszed/veszitek a bátorságot hamisítással rágalmazni azokat a keresztényeket, akiket a legkegyetlenebb módokon üldöztek egészen 313-ig?!

Szerinted akik mindennap imádkoztak, akik védelmezték és tisztázták a kánont, harcoltak a gnosztikusok ellen, hősiesen tűrték az üldöztetéseket és kínzásokat, Jézusért éltek-haltak, azok egyben hamisítók is voltak? Alattomosan sunyi módon kiszedték a Jehova szót, kitalálták, hogy mindenki a mennyországba jut vagy a tüzes pokolba, s ami a legborzasztóbb megszólították a Fiút, ezzel elkezdték imádni, Istent faragni belőle, majd ugyanezt tették a Szentlélekkel. Így képzeled, igaz? Sajnos nem volt egyetlen hűséges vezető vagy csoport, akik ragaszkodtak volna az apostolok eredeti tanításához, s az oly fontos és kedves Jehova névhez. Inkább vértanúhalált haltak a hazugságaikért, sem hogy megőrizzék az igazságot... Hát igen, lehet ilyen hülyeségekben is hinni, én mindenesetre hiszek abban, hogy az igaz tanítás valóban megörződött, s Jézus egy olyan Egyházat alapított, melyet nem vettek be a pokol kapui. Ő ugyanis ezt mondta.

"Szabályszerűség az, hogy SZEREPEL Isten neve a Görög Iratokban."

Akkor bizonyítsd! Tényleg, az hogy lehet, hogy például maradtak ránk olyan Septuganita másolatok, melyek tartalmazzák a nevet? Vagy az Egyház által megőrzött héber ószövetségi kódexek? Idáig nem terjedt ki a hamisítók keze? Vagy egyszerűen inkább csak

arról van szó, hogy az Ószövetségben még tényleg bent volt a név?

"Ha az Újszövetség "Úr"-ját szétválasztjátok Jehovára és Úrra akkor azzal már keményen hamisítotok, mert éppen azért lett Jézus az Úr, mert ez volt Isten legfontosabb neve."

Most már látom, hogy fogalmad sincs, miről beszélsz. :-) Bizonyítani kéne ezt a Bibliából!"

A ránk maradt Bibliából én ezt tudom bizonyítani. Neked kell bizonyítanod, hogy a ránk maradt Újszövetség nem hiteles. Mármint hogy az eredeti kéziratokban bent volt a név. Illetve hogy azokból később kihamisították.

"Minden hűséges, istenfélő ember tudta, hogy az "Úr" NEM ISTEN SZEMÉLYNEVE. Csak egy címet vagy rangot megadó kifejezés"

Bizony az Úr is lehet név, lásd Jézusra és névként van használva, nem pedig címként.

"Ti tanítotok inkább több Istent, míg a háromság egy Istenről tanít és a Biblia is."

Szóval azért van ám itt érvelés a javából. :)"

Bizony van! Nincs két Atya és nincs két Fiú, de az a Atya meg a Fiú az kettő. Éppen, hogy ti tanítjátok a több istent és mi az egy Istent, mert szerintetek a két személy két isten, két úr, két teremtő. Szerintünk azonban a két személy ugyanaz az egyetlen Isten, ugyanaz az egyetlen Úr és ugyanaz az egyetlen Teremtő, mert ugyanaz az egyetlen isteni, uralkodó és teremtő Lélek működik bennük. Ahogyan az Atya teljes értékű Úr és teremtő, úgy a Fiú is teljes értékű Isten és teremtő. Még sincs két Urunk, két Istenünk és két teremtőnk, mert mind két személy ugyanaz az Isten, ugyanaz az Úr és ugyanaz a teremtő. Ugyanazt az egyetlen isteni lényeget, ugyanazt az egyetlen isteni szellemet, ugyanazt az egyetlen teremtő erőt birtokolja mind a két személy. No ezt tanítja a Szentháromság és a Biblia is.

"Ez NEM TESZI ŐT MINDENHATÓVÁ, meg legfelségesebbé (legfeljebb az emberek között, de nem ez a téma) mert Jehova felett nincs hatalma, de Jehovának Jézus felett VAN!"

Az Atya minden hatalmát megosztja a Fiúval. Valóban valamilyen értelemben van hatalma a Fiú felett, ugyanis a Fiú aláveti magát az Atyának, de nem kényszerűségből, hanem szeretetből és önként veti alá magát neki, elismeri, hogy mindent tőle kapott. Amikor a Földre jött, lemondott az Istennel való egyenlőségről (Fil 2,6), de mennybemenetele után ugyanúgy megkapott mindent az Atyától. Természetesen lényegében Fiú is mindenható és legfelségesebb. Egy fenét hogy csak legfeljebb az emberek között! Isten minden teremtménye felett!

"Egységes az. Amit az Egyház megfogalmazot ..."

Tipikus homályos, semmitmondó megfogalmazás! Milyen, melyik egyház? Ez az "egyház" mikor jött létre és egységes, vagy megosztott? Sajnos a tények ellen beszélsz.

-----

"Meg a korban sem! Meg a tudásban sem!, meg a mindenhatóságban sem!"

Egyiket sem tudod bizonyítani. Az időt a Fiú által teremtette, ezért ott nincs értelme korról beszélni."

Ez emberi filozófia, nem pedig hiteles Biblia. Ez a kérdés elmaszatolása! Jézusról a Biblia egyértelműen úgy beszél, mint akinek van kezdete - ellentétbe állítva az ÖRÖKKÉVALÓ Istennel. A kettő egyszerre nem lehet igaz. Tudom, hogy a háromság ezt igyekszik elmisztifikálni, csakhogy a Szentírás NEM misztika. A miszticizmus Sátán területe - nem véletlen, hogy a háromság ezen kegyetlen és pusztító egyházak közvetítésével jött a kereszténységbe.

Mellesleg tudásban sem egyenlő Jézus Atyjával, erre jó példa a Jel 1:1. Mindenhatóságról pedig már beszéltem az előző válaszom utolsó mondatában. Tehát egyértelműen lehet bizonyítani ezen tételeket.

-----

""Szó sincs erről sem! Az "egylényegű" fogalma és tanítása csakúgy hiányzik a Szentírásból, mint a "háromság" szó és tanítás."

A szó hiányzik, de a tanítás az nem."

Persze-persze, csak hogy bizony egyetlen hiteles bizonyíték sincs.

-----

"... az Atyával pedig egy sorban említve, mert lényegében vele egyenlő."

Tehát ha Isten velem "egy sorban" van említve, akkor én vele "egyenlő" vagyok lényegében? Ez igen meggyőző érvelés! Tehát az 1Kor 8:6-ban leírt "EGY (mindenható) Isten" és a tőle nyelvtanilag világosan ELVÁLASZTOTT, sőt, mindenható isteni voltában is megkülönböztetett Jézus, mint "Úr", szerinted, e vers szerint "egyenlő lényegében"? És mi is a "lényeg"? Mit is takar PONTOS BIBLIAI definíció szerint az "egylényegűség"? Mivel hogy e NEGYEDIK SZÁZADBAN megjelent filozófiát, sem a kifejezést, sem a tanítást nem leljük a Szentírásban, igen nehéz dolgunk van választ találni erre a kérdésre. De tudom, az ördögi eszmék terjesztőinek ez is sikerül. :-((

------

""Jézus maga nevezte Atyját, Jehovát az EGYEDÜLI IGAZ ISTENNEK!, vagy más fordítás szerint, az "egyetlen igaz Istennek"

Pál meg Jézust nevezte egyetlen Urunknak, akkor most az Atya nem az Urunk?"

Értelmetlen - ahogy mondtam 'maszatolás' - amit csinálsz. Ez egy irracionális szóharc! Pál és a Biblia más helyeken nem véletlenül nem nevezte Jézust "egyedüli igaz Istennek", hanem legfeljebb "egyetlen Úrnak", sőt Jézus Atyját, Jehovát nevezi Jézus és Pál, valamint a Biblia "egyedüli igaz Istennek". Ahogy mondtam az előző válaszomban, az ihletett Biblia eredetileg mindig is világos különbséget tett Jehova és mindenki más, így Jézus között is, NEM MOSTA ÖSSZE az általános és önmagában semmitmondó "Úrral", mivel NINCS "egylényegűség" a háromság hamis értelmében! Többek között ezért fontos, hogy használjuk Jehova nevét mindenhol.

------

"Meg mint ahogy korábban rámutattam, nem csak egyedüli Istennek, hanem egyedüli Szabadítónak, Szilklának, Úrnak is nevezik az Atyát, ez mégsem cáfolja, hogy ezeket a címeket lényegében a Fiú is birtokolja. A Fiú is Úr, a Fiú is Isten, a Fiú is Szabadító, Szikla stb. Nincs ebben semmi írásellenes."

Te itt is összemosod az "isten" bibliai cím használatát, mintha mindig csak Jehovára, vagy egyáltalán ugyanabban az értelemben használná az Írás. Jézus a János 17:3-ban és Pál az 1Kor 8:6-ban egyértelműen az EGY ISTENRE alkalmazta az Isten szót. De a Biblia általános értelemben, teremtményekre, vagy hamis, nem létező istenekre is alkalmazza olykor ezt a kifejezést, de ettől még nem lesz egyenlő Istennel az adott teremtmény.

Amikor Pál "egyetlen Úrnak" nevezte Jézust, akkor arra a szerepére és állására utalt, melyet betölt Jehova királyságában, arra az állására, mely egyedülivé teszi Őt a teremtmények között, mint Messiás. Ebben egyetlen is! Nem Istennel "egyenlő", vagy "egylényegű" Úrként beszél róra, ez csak belemagyarázás.

"Tipikus homályos, semmitmondó megfogalmazás! Milyen, melyik egyház?"

Tudod az az Egyház, melyet Jézus sziklára épített, nem pedig homokra:

"Te Péter vagy, és én erre a sziklára fogom építeni Egyházamat , és a pokol kapui nem vesznek erőt rajta" (Mt 16,18).

Az, amelyiken a pokol kapui sem vesznek erőt. Amelyiknek Jézus azt mondta, hogy vele lesz a világ végéig: "és íme, én veletek vagyok minden napon a világ végezetéig." (Mt 28:20)

"Ez az "egyház" mikor jött létre és egységes, vagy megosztott? Sajnos a tények ellen beszélsz."

Természetesen nem a sok kissebb-nagyobb szektára gondoltam, hanem arra az Egyházra, amely vissza tudja magát vezetni az apostolokig, azaz van jogfolytonossága. Szerintem náluk az igazság, én így látom. Bár egyáltalán nem mondom, hogy a protestánsok nem volnának jó keresztények, vagy hogy végletekig megosztottak lennének. Sőt, bizonyos dolgokban szerintem nekik is igazuk van. De a Tanúk alapvető bibliai igazságokat is tagadnak, melyeket a protestánsok sem kérdőjeleznek (pl. a Szentháromságot), szóval veletek nem igazán tudok már egyetérteni. Habár tudom, régebben másképp gondolkodtam és sok tanításotokkal egyetértettem, amiket olykor meg is védtem, de ma már hülyeségnek gondolom őket. Ez van.

"Ez emberi filozófia, nem pedig hiteles Biblia. Ez a kérdés elmaszatolása! Jézusról a Biblia egyértelműen úgy beszél, mint akinek van kezdete - ellentétbe állítva az ÖRÖKKÉVALÓ Istennel."

Van kezdete, ez igaz. Ezt én es a Szentháromság is elismeri. Itt csupány annyi a kérdés, hogy ezt időben vagy időn kívül kell érteni. Ki is írtam ezzel kapcsolatban egy kérdést anno, megadom a linkjét, ott el is olvashatod a válaszokat: http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__7..

Ha az idő a teremtett valóság része, vagyis teremtmény, akkor a Fiú időn kívül született, ugyanis az Atya mindent általa teremtett. Vagyis ha az idő teremtmény, akkor azt is. Nos én úgy gondolom, és már az egyházatyák is úgy gondolták, hogy igen, az idő teremtmény. Ezt ma már sokkal jobban is lehet igazolni, lásd a linkben a 19-es és 22-es kommentemet.

"Mellesleg tudásban sem egyenlő Jézus Atyjával, erre jó példa a Jel 1:1."

Valóban:

"Ez Jézus Krisztus kinyilatkoztatása, amelyet Isten adott neki, hogy közölje szolgáival mindazt, aminek hamarosan meg kell történnie"

No ezzel most megfogtál, ezzel kapcsolatban talán majd ki is írok egy kérdést. Így most annyit tudok rá felelni, hogy talán ez a személyük különbözőségeből fakadó különbségek egyike. Jézus olyan értelemben nem mindentudó, hogy az Atya ne tudna úgymond a saját hatalmába helyezni előle bizonyos gondolatokat. Ugyanakkor az sem biztos, hogy erre a Fiú nem e lehet ugyanúgy képes.

"Mindenhatóságról pedig már beszéltem az előző válaszom utolsó mondatában."

"Tehát ha Isten velem "egy sorban" van említve, akkor én vele "egyenlő" vagyok lényegében?"

Nem érted. A Fiút a Biblia mindenhol az Atyához rendeli és nem a teremtményekhez. Pál ebben a versnél is pontosan ezt teszi. Az Atyát Istenünknek, a Fiút pedig Urunknak nevezi, mivel az Atya és a Fiú is Úr és Isten. Természetesen a címeket fel is lehetne cserélni, azt is mondhatná a Pál: "Nekünk egy Urunk az Atya, egy Istenünk a Fiú." Ebben sem lenne semmi írásellenes, mivel az isten és az úr szinonímák, hiszen minden isten úr és minden úr (égi) isten is egyben.

"És mi is a "lényeg"? Mit is takar PONTOS BIBLIAI definíció szerint az "egylényegűség"?"

Nos a Szentháromság arról szól, hogy a Fiú mindent megkap az Atyától, valóban mindent megörököl tőle, csak a szemelyükben van különbség, vagyis az Atya az Atyaságával nagyobb nála, viszont minden másban teljesen egyek és azonosak, és ezt a minden mást nevezzük isteni lényegnek. Hol mondja az Írás, hogy az Atya nem adott mindent oda a Fiúnak?

Egyébként nagyon jó magyarázatnak tartom azt is, hogy Isten lényege az Ő szelleme. Ha prdig a Fiú teljes mértékben megkapta és birtokolja Isten szellemét, akkor ő valóban egylényegű az Atyával, Isten lényege és mindene ugyanis a szelleme, mert Isten szellem. A Biblia egyértelműen tanítja, hogy Isten szelleme Krisztus szelleme is, ami az Atyáé az a Fiúé is:

„Még sok mindent kellene mondanom nektek, de most nem tudjátok elviselni: amikor azonban eljön ő, az igazság Lelke, elvezet titeket a teljes igazságra; mert nem önmagától szól, hanem azokat mondja, amiket hall, és az eljövendő dolgokat is kijelenti nektek. Ő engem fog dicsőíteni, mert az enyémből merít, és azt jelenti ki nektek. Mindaz, ami az Atyáé, az enyém; ezért mondtam, hogy az enyémből merít, és azt jelenti ki nektek.” (János 16:12-15)

Ez világos beszéd, az Atya szelleme a Fiúé is.

Az Isten lélek. (Jn 4,24)

Az Úr(=Fiú) ugyanis lélek.(2Kor 3,17)

A szellem az Isten létmódja, létállapota. Ahogy az embernek teste van, az Istennek szelleme van. Isten szellemének egésze maga az Isten. Isten és és az Isten szelleme között csak annyi a különbség, mint én és a testem között. Ha a szám beszél én magam beszélek, ha a kezem csinál valamit, én magam csinálom. A szám, a kezem és a többi testrészem együttvéve én magam vagyok. Az Isten szellem, mint a szél kisebb- nagyobb mértékbe oda megy ahova akar, ahol Isten kisebb- nagyobb mértékben jelen akar lenni, mert Isten szellemének teljessége maga az Isten.

Isten Szelleme természetesen elvileg nem lenne külön személy, hanem maga az Isten. Isten azonban mindent oda adott a Fiának, a teljes lelkét, az egész valóját. Ami az Atyáé az a Fiú is, mert nem tartott vissza semmit, hanem mindenük közös. Így az Isten szelleme teljes egészében a Fiú szelleme is. Két különböző személy birtokol egyetlen szellemet.

Elvileg természetesen a Fiú szelleme sem lenne külön személy, hanem maga a Fiú. Azonban ez a teljes közösség és egység a személyek tökéletes egyesülését eredményezte, aki a Szentszellem vagy Szentlélek. A Szentlélek tehát nem maga az Atya, se nem a Fiú, hanem az Atya és a Fiú tökéletes egysége és egyesülése. Két személy egyesülése nem lehet se személytelen, se az egyik személy, se a másik személy, hanem csak egy titokzatos harmadik.

Kitől származik a Szentlélek? Elsődlegesen az Atyától, másodlagosan a Fiútól. Az Atyától származik a Fiú által. Hiszen az övé is (Róm 8,9) és ő is küldi (Jn 15,26). A Jelenések könyvében az Isten és a Bárány trónjából fakad az Élet folyója (Jel 22,1), amely a Szentlélek (Jn 7,37-39). A Szentlélek bizony az Atyától és a Fiútól származik.

"Pál és a Biblia más helyeken nem véletlenül nem nevezte Jézust "egyedüli igaz Istennek", hanem legfeljebb "egyetlen Úrnak", sőt Jézus Atyját, Jehovát nevezi Jézus és Pál, valamint a Biblia "egyedüli igaz Istennek"."

Ez az érv már meg lett cáfolva. Az Atya az egyedüli szabadító, az egyedüli szikla, az egyedüli jó. Igen, mert ő minden szabadítás, szilárdság és jóság egyedüli végső forrása. De mivel a Fián keresztül szabadít és neki is átadja a szilárdságát és a jóságát. Ezért a Fiú is lényegében ugyanúgy szabadító, szikla és jó. Vagy kétségbe vonod a Fiú szabadító, szikla és jó voltát? Nincs tehát ellentmondás aközött, hogy az Atya az egyedüli szabadító, és hogy lényegében a Fiú is az. Épp így nincs ellentmondás az Atya egyedüli istensége és a Fiú istensége között. Teljesen ugyanaz a logika, semmi különbség nincs. Az Atya az egy egyedüli igaz Isten, mert ő minden istenség és igazság végső forrása és birtokosa. Az Atya önmaga által Isten, a Fiú pedig csak az Atya által. Az Atya senkitől se kapja az istenségét, hanem ő adja oda a Fiúnak is. Tehát ezért egyedüli Isten ő, de mivel teljesen átadja az istenségét, így lényegében a Fiú is az. Pont ugyanez a logika érvényesült az Úr esetén is. Az Atya az egyedüli Úr, nincs más Úr az Atyán kívül, minden úrság tőle van. De mivel valóban átadta az úrságát is, ezért lényegében, a Fiú is Úr. Nem értem, hogy miért jössz mindig ezekkel az érvekkel, ezek már rég meg lettek cáfolva. Ha majd kellő képen bebizonyítod például, hogy Jézus egyáltalán nem lehet szikla vagy Úr mivel világosan meg van írva, hogy egyedül csak Isten szikla és úr, akkor majd jöhetsz az egyedül igaz Isten érvvel is.

"Jézus a János 17:3-ban és Pál az 1Kor 8:6-ban egyértelműen az EGY ISTENRE alkalmazta az Isten szót. De a Biblia általános értelemben, teremtményekre, vagy hamis, nem létező istenekre is alkalmazza olykor ezt a kifejezést, de ettől még nem lesz egyenlő Istennel az adott teremtmény."

Na pontosan ez itt a gond, hogy szerintetek a Fiú csak olyan értelemben isten, úr, szabadító stb. ahogy a teremtményeket is nevezhetjük annak. A Fiú nem mérhető az Atyához, ő a teremtményekhez áll közelebb. Baj ezzel csak az, hogy a Bibliában a Fiú rendre az Atya mellé rendelődik a teremtményekkel szemben. Pál azt mondja, hogy a pogányok sok istent és sok úrt tisztelnek, nekünk azonban csak egy Istenünk és egy Urunk van, vagyis a sok isten és úr itt nem játszik. Krisztus nem a sok istennel és a sok úrral van egy sorban, hanem az egyetlen Istennel. Kitől jön az örök élet? Az az örök élet, hogy megismerjük az egyetlen igaz Istent, és akit küldött az egyszülött Fiát Jézust. Kitől jön a kegyelem? Az Atyától és az Úr Jézus Krisztustól. Ki teremtette a világot? Az Atya a Fiú által. Kinek a nevében van az üdvösség? Az Atya és Jézus Krisztus nevében. Kié a hatalom, a tisztelet és a dicsőség? Az Istené és a Bárányé. Ez a mellérendelődés persze abban a leglátványosabb, hogy Jézus az Isten jobbján ül, mert lényegében az Istennel egyenlő. (Fil 2,6) Jézust azért ítélték el káromkodásért, mert nagyon is egyenlővé tette magát az Istennel, s nem védekezett azzal, hogy ő csak egy angyal, nevezetesen Mihály. A Fiú ugyanis nem angyal, nem említhető velük egy sorban. A Fiú nem egy isten a sok között, nem egy istenke, hanem az egyszülött Isten, aki az Atya keblén nyugszik. A teremtő Isten, mivel minden általa és érte teremtetett, stb.

Tehát a Fiú is Isten és a Fiú is Úr. Nem olyan értelemben, mint az Atya, de főleg nem olyan értelemben, mint a sok isten és a sok úr, hanem valamilyen egészen kivételes módon szorosan az Atyához kapcsolódóan. Akkor tehát lényegében két Isten van? Nektek igen, a háromság tana szerint azonban nem. Atya és a Fiú tökéletesen egy a Szentlélek által. Két személy birtokolja ugyanazt az egyetlen isteni lényeget, ugyanazt az egyetlen isteni Szellemet, a Szentlelket.

"Ilyen alapon nem lehet értelmes vitát folytatni."

Hát igen. Nem vagyunk közös alapon, mivel te már elkötelezted magad az Őrtorony Társulat tanításainak, én viszont még nem, egyetlen felekezetnek sem vagyok még a tagja. Így persze amennyire lehet, objektív maradok és tisztán látom, mennyire durván félremagyarázzátok az írásokat. Szinte roszz nézni, mennyire megerőszakoljátokat azokat az ige részeket, melyek ellentmondanak a tanaitoknak. És itt nem csak a Szentháromságról van szó. Tessék itt egy jó példa:

"Éjszaka sem lesz többé, és nem lesz szükségük lámpásra, sem napvilágra, mert az Úr Isten fénylik fölöttük, és uralkodnak örökkön-örökké." (Jel 22:5)

Ha itt a Mennyről van szó és nem a Földről, akkor miért mondja az írás, hogy többé nem lesz éjszaka? A mennyben van nappal és éjszaka? Na ezt magyarázd meg izzadás nélkül kérlek.

"Te egyszerűen dogmatikus vagy"

Ezt nem tudom, hogy érted. Természetesen minden egyháznal vannak dogmái (azaz tévedhetetlennek kinyilatkoztatott tanítások) melyekkel ha egyetértek, elfogadok, ilyen a Háromság is. Nektek nincsenek? Ja persze, nálatok folyton változik a tanítás, régen pl. még szabad volt Jézust imádnotok is. Nálatok az egyetlen dogma, vagyis tévedhetetlen tanítás az a következő: követni a vezető testület folyton változó tanításait, bármilyen hülyeség legyen is az, nem szabad megkérdőjelezni.

"Mellesleg tudásban sem egyenlő Jézus Atyjával, erre jó példa a Jel 1:1."

A kérdést kiírtam:

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__7..

szp72 és Asperrimus válaszait olvasd el kérlek. A lényeg: amikor Jézus eljött közénk, levetette isteni természetét, amikor visszament a mennybe és visszanyerte azt, csak akkor lett újra mindentudó. A szöveg pedig nem mondja, hogy mikor kapta, csak azt, hogy kapta és ez közvetlenül akkor is történhetett, mikor újra visszanyerte isteni természetét. Természetesen az Atyától kapta, azt a Szentháromság is elismeri, hogy a Fiú mindent az Atyától kap.

"Van kezdete, ez igaz. Ezt én es a Szentháromság is elismeri. Itt csupány annyi a kérdés, hogy ezt időben vagy időn kívül kell érteni."

Nem, ez tévedés, ez nem kérdés a Biblia Jézus koráról és teremtettségéről való tanításával kapcsolatban! Ez csak azért kérdés nektek, mert a háromság őrdögi filozófiáját erőltetitek, melyhez több misztika kell, ami nem a Szentírás része. A Biblia nem közöl erről több részletet, csak annyit, hogy Jézus NEM öröktől fogva létezik, vagyis TEREMTMÉNYNEK számít - még akkor is, ha konkrétan nincs kiírva e szó. A hűségeseknek az ókorban is ELÉG VOLT ENNYI ahhoz, hogy Istent és Fiát megismerjék és hűségben szolgálják! Nem tették fel a kérdést, hogy "időben, vagy időn kívül". Nem ezen múlott az IGAZ hitük.

"No ezzel most megfogtál, ezzel kapcsolatban talán majd ki is írok egy kérdést. Így most annyit tudok rá felelni, hogy talán ez a személyük különbözőségeből fakadó különbségek egyike. Jézus olyan értelemben nem mindentudó, hogy az Atya ne tudna úgymond a saját hatalmába helyezni előle bizonyos gondolatokat. Ugyanakkor az sem biztos, hogy erre a Fiú nem e lehet ugyanúgy képes."

Spekulálsz? Saját lámpásod égeted a Biblia fénye helyett? Csak hogy a nyilvánvaló bibliai tévtanokat nehogy fel keljen adnod? :-(

"Nem érted. A Fiút a Biblia mindenhol az Atyához rendeli és nem a teremtményekhez."

És? Ez miért jelenti a háromságot, mikor a szent szellem viszont a legtöbb esetben hiányzik, de ha egynéhány helyen ott is van, csak egy felsorolás Jehova akaratában betöltött szerepükkel kapcsolatban, nem pedig háromság.

Egyébként nem mindenütt van ez így, de amikor kettőjükről van szó, akkor az nyilván azért van, mert Jézus minden teremtmény előtt született és kettőjük kapcsolata nagyon szoros, valamint Jehova egyedül Őt bízta meg a megváltói szereppel. De köze sincs semmiféle háromsághoz.

"Pál ebben a versnél is pontosan ezt teszi. Az Atyát Istenünknek, a Fiút pedig Urunknak nevezi, mivel az Atya és a Fiú is Úr és Isten."

Nem! Azért nevezi Jehovát, a (mindenható) E G Y Istenünknek, mert Ő EGYEDÜL a Mindenható Isten. Ha a Biblia (tehát nem Jézus önmagát) nagyon kevés alkalommal "Istennek" nevezi, az csak a magas rangjára utal (mindenhatóság nélkül és csakúgy, mint más magas rangú teremtményeket is olykor "Istennek" nevez), nem pedig valamiféle elképzelt háromságban betöltött szerepére.

"Természetesen a címeket fel is lehetne cserélni, azt is mondhatná a Pál: "Nekünk egy Urunk az Atya, egy Istenünk a Fiú." Ebben sem lenne semmi írásellenes, mivel az isten és az úr szinonímák, hiszen minden isten úr és minden úr (égi) isten is egyben."

Sajnos te egyszerűen MEGHAZUDTOLOD azt amit olvasol! Pál SZÁMSZERŰEN EGY Istenről beszél, nem arról, hogy Jézus is Isten a mindenható értelemben. Márpedig ha Ő csak EGYETLENEGY Istent említ, aki a Atya, Jézus Istene és a mi Atyánk, Jehova Isten, akkor egyértelműen a "mindenható" értelemben használja ezt az "Isten" kifejezést. Márpedig ha az Atya a mindenható Isten, akkor Jézus NEM LEHET szintén mindenható, mert logikailag kizárja egymást. CSAK EGY mindenható személy lehet, Ő pedig az Atya! Pál Jézust ettől a személytől határozottan és egyértelműen elválasztja mindenható Isteni voltában.