Jehova Tanúi! Mért nem fogadjátok el azt, hogy Isten és Jézus egyenlő?

"Itt is és MINDENHOL azt írja a Szentírás, hogy "CSAK Istent imádd" - senki mást nem szabad! Maga Jézus is ezt tanította és ezt gyakorolta, tehát vitán felül áll és elfogadhatatlan az a háromságos torz mese, hogy "de Jézust is", mert nem. Attól, hogy Ő is ott van, és Isten jobbján ül, mégsem többes számban írják sohasem, hanem csakis az EGY Istent imádd."

Csakis Isten szabadít, senki más! Csakis Isten kegyelmez, senki más! De mindkettőt Krisztus által, Krisztusban teszi. Így tehát nem Istenkáromlás pl. azt mondani, hogy az Atyától és a Fiútól jön a kegyelem, amit meg is tesznek az újszövetségi írók, de persze ez nem jelenti azt, hogy nem ismernék el, hogy eredendően minden az Atyától jön. Viszont az Atya mindent megoszt a Fiával.

Ugyanez a helyzet visszafelé is: elsődlegesen minden tisztelet, minden dicsőség, minden hálaadás az Atyának szól, egyedül neki. De mivel a Fiú által tiszteljük, dicsőítjük, adunk hálát az Atyának, s mivel senki nem tisztelheti az Atyát úgy, hogy nem tiszteli a Fiát, senki sem dicsőítheti az Atyát úgy, hogy nem dicsőíti a Fiát stb., ezért lényegében ugyanazt a tiszteletet és dicsőítést megkapja a Fiú is.

Pontosan ugyanez a helyzet az imádattal/hódolattal is (mivel erre egy szó van a görögben). Semmi sem indokolja, hogy az imádat kivétel lenne ez alól. Elsődlegesen minden imádat/hódolat az Atyáé, csakis az övé. Igen, csak is Istent imádjuk, de Krisztus által és Krisztusban, nem pedig Krisztust kihagyva, megkerülve. És persze ezt tanítja a Biblia, erről szól a Jelenések könyvéből idézett rész. Minden imádat végső soron az Atyáé, de mivel senki sem imádhatja az Atyát, ha nem imádja a Fiát, ezért lényegében ugyanazt az imádatot megkapja Ő is.

Üres szövegelés helyett mutasd meg nekem az írásokból, hogy mi az, ami nem jár a Fiúnak? Tán nem ugyanúgy leborulva imádják a Fiút is mint az Atyát? Tán nem elmondják ugyanazt neki is? Mi az, amit kihagynak? Mi az, ami nem jár a Fiúnak? Ha a Fiúnak csak hódolat jár, mint a teremtményeknek, akkor az angyalt miért hozta zavarba egyetlen ember eléje borulása is? A Fiút pedig mért nem hozza zavarba még az sem, ha az embertől jóval hatalmasabb angyalok, a legkissebb angyaltól a legnagyobbig eléje borulva dicsőítik őt?

"Azt az EGYET, akiről Pál is írt tudod az 1Kor 8:6-ban!"

Pál itt az egylényegűségükről beszélt, és nem arról, hogy az Atya nem Úr vagy hogy a Fiú nem Isten. Mind a két személy teljes értékű Úr és Isten, ez világos.

"Aki számszerűen EGY és Ő NEM Jézus, mert Ő Pál szerint sem a Mindenható EGY Isten, hanem annak a Fia - tehát ebben az értelemben CSAK EGY Úr, a Messiás."

Értem. Tehát azért egy Istenünk az Atya, mert ő mindenható, a Fiú pedig azért egy Urunk, mert ő nem az. Nos ezzel az ökörséggel szemben sokkal helytállóbb az a magyarázat, amit már többször is kifejtettem.

"az Isten rangot a mindenható értelemben CSAK ÉS KIZÁRÓLAG Jehova az EGY Isten birtokolja, senki más! Erről is szól az imént említett vers."

Nem erről szól, hiszen csak belemagyarázás az egész szövegelésed. Nem mondja Pál, hogy azért egy Isten az Atya, mert a Fiú nem mindenható Isten, hiszen akkor a szöveg második feléből meg az következne, hogy a Fiú azért egy Úr, mert az Atya nem mindenható Úr.

"És bizony Pál többször is kért Jézustól imában, erre vannak igei példák."

Ez nem igaz! Ez csak a kettőjük nevének önkényes összemosása miatt van benne a fordításokban, amelyek Írásellenes módon kihagyják a legszentebbet, Isten szent nevét. Amikor gyakran "Urazik" ott is, ahol pedig nem Jézusról van szó."

Hát szerintem meg ti teszitek be a Jehova szót oda is, ahol Krisztusról van szó, bár itt Társulat is jónak látta meghagyni az Urat, ezzel elismerve, hogy Jézusról van szó:

"Emiatt háromszor kértem az Urat, hogy távozzék az el tőlem. De ő ezt mondta nekem: „Elég neked az én kegyelmem, mert az én erőm erőtlenség által ér célhoz.” (2 Korintusz 12:8-9)

"És micsoda orbitális csalás a fordításban: "... kértek tőlem az én nevemben ..." Minden abnormális csalásra készek a ép ésszel ellentétes háromság védelmezői. Talán leírnám a HELYES fordítást is, jó?"

Talán a hamis fordításotok helyett megnézhetted volna az redeti szöveget, mondjuk a Westcott - Hort félét, amiből az ÚVF is készült, mert abban bizony benne van a "tőlem" kitétel. Itt leellenőrizheted:

[link] (Ha rákattintasz egy szóra, kiírja a magyar jelentését is.)

És a legősibb Sínai kódexben is ott van: [link]

Ez a vers már önmagában ütősebb, mint a Társulatod összes Őrtorony kiadványa, mely e témában magyarázkodik. Ha ugyanis Jézustól bármit lehet kérni, azt nyilván imában tesszük. Természetesen erre buzdít minket, a nevének segítségül hívására sem véletlenül van igei bizonyíték:

"Pál, Krisztus Jézusnak Isten akaratából elhívott apostola, és szószthenész, a testvér, az Isten gyülekezetének, amely Korinthusban van, a Krisztus Jézusban megszentelteknek, azoknak, akiket ő elhívott és saját népévé tett; mindazokkal együtt, akik a mi Urunk Jézus Krisztus nevét, az ő Uruk és a mi Urunk nevét bárhol segítségül hívják: kegyelem néktek és békesség Istentől, a mi Atyánktól és az Úr Jézus Krisztustól." (1Korintusz 1,1-3)

"Lehet, hogy valaki „könyörög” valakinek, vagy „kérve kéri” őt, hogy tegyen meg valamit, de ettől még nem fogja az Istenének tekinteni. Nem fog például magában könyörögni hozzá, vagy akkor kérni őt, amikor nincs jelen. Istenhez azonban így is lehet imádkozni."

És természetesen Jézushoz is. Nincs ebben semmi írásellenes. Az a világ legtermészetesebb dolga, hogy az ember a közbenjáróját kéri, hozzá is imádkozik.

Nem reagáltál arra az érvemre, hogy a láthatatlan, mennyben lévől Jézus előtt szabad e leborulva hódolnotok? Ugye ilyenkor az ember gondolatban is hódol Jézusnak. Ez miért nem minősül imának?

"„Az áldás, a tisztelet, a dicsőség és a hatalom örökkön-örökké Azé legyen, aki a trónon ül, és a Bárányé!”

Van itt olyan, hogy az imádat is közös? Ami ellentmondana a Biblia EGÉSZÉNEK és magának Jézusnak is, hogy kit kell imádni, kihez kell imádkozni? Nem, nincs! Ez csak nektek mond ellent."

"Az angyalok mind ott álltak a trónus, a vének és a négy élőlény körül, arcra borultak a trónus előtt, és imádták Istent eképpen: „Ámen! Az áldás, a dicsőség és a bölcsesség, a hálaadás és a tisztesség, a hatalom és az erő a mi Istenünké örökkön-örökké. Ámen”." (Jel 7,11-12)

Mint ahogy legutóbb már írtam, a szövegben ott van az is, hogy "eképpen", vagyis ez azt jelenti, hogy pontosan így kell imádni. Ezt jelenti az imádás: leborulva dicsőíteni, magaszalni az Istent. S ezt bizony a Fiú is megkapta. Semmi olyan "extra" nincs, amiből a Fiút kihagynák.

""De még arra is van példa, ahol meg sincs említve az Atya: "Gyarapodjatok Urunk és Megváltónk, Jézus Krisztus kegyelmében és ismeretében. Neki legyen dicsőség most és az örökkévalóság napján! Ámen."

(2Pét 3,18)" És? Ez azt jelenti, hogy ugyanúgy kell imádni és imádkozni hozzá, mint Istenhez?"

Nem, ez azt jelenti, hogy megint jókorát tévedtél, te ugyanis azt írtad: "az Atyát kell dicsőíteni, nem pedig Jézust". No én meg azt mondom, hogy az Atyát Krisztus által és Krisztusban kell dicsőíteni. Vagyis Krisztust is dicsőítve, hiszen az Atya benne dicsőíttetik meg, ez bizony benne van a Bibliában:

János 14:13 "és amit csak kértek majd az én nevemben, megteszem, hogy dicsőíttessék az Atya a Fiúban"

"Csakhogy KITARTANI az ún. "tévedésben", az már egy egészen más dolog a Biblia szerint, bocsi! Márpedig a hamis vallások esetében erről van szó."

Szerintem nem tartottak ki, bár nem egészen világos, mire is gondolsz, de pl. az eretnek égetésekért bocsánatot kértek. Persze tudom, ez nem fogja mentesíteni az akkori egyházfők büneit, nem kell leírnod.

Ha viszont a jelenlegi tanításaikat tartod tévesnek, azt indokold is meg légyszíves normális érvekkel, hogy miért. Szerintem rendben vannak, az eddigi érveid pedig elég gyengécskék ahhoz, hogy cáfolj velük bármit is.

Péterről: Péter mindenképp kulcsfontosságú személy volt az apostolok között, hiszen rábízta Jézus a mennyország kulcsait. Hogy Péter Jézust nevezte Sziklának, az nem Jelenti azt, hogy Péter nem az:

"Ne féljetek, ne rettegjetek: Nemde régtől fogva megmondtam és kijelentettem nektek, ti vagytok a tanúim: Van-e más isten rajtam kívül? És van-e más Szikla? Nem tudok róla." (Iz 44,8)

Ahogy Jézus szikla volta az Istenből forrásozódik, úgy forrásozódik Péter sziklasága Jézuséból. Ahogy Jézus Istenre helyezett alapkő, úgy Péter Jézusra helyezett alapkő. Aki Péterre építkezik az Jézusra illetve magára Istenre építkezik. Jézusnak tizenkét apostola volt. Ezzel akarta jelezni, hogy a tizenkét törzsből álló Isten népének ők az új vezetői. Jézus erre a tizenkét emberre alapozta az Egyházat. Minden kereszténynek rájuk kell épülni:

"Apostolokra és prófétákra alapozott épület vagytok, s a szegletkő maga Krisztus Jézus." (Ef 2,20)

"Gyere, megmutatom neked a menyasszonyt, a Bárány hitvesét! És lélekben elvitt egy nagy magas hegyre, s ott megmutatta nekem a mennyből, az Istentől alászállt szent várost, Jeruzsálemet. ... A város falának tizenkét alapköve volt, rajtuk a Bárány tizenkét apostolának tizenkét neve." (Jel 21,9-14)

Nos az apostolok vezetője Péter volt. A görög eredetű szó vagy az arám Kéfás azt jelenti, hogy szikla. Péter tehát egy nagyon fontos kő az Isten épületében, ha nem is az egyetlen és nem is a legfontosabb. Krisztus ő reá bízta a vezetést, ő a megbízott főpásztor, aki Krisztus juhait legelteti (Jn 21,17).

Részletesebb cáfolat a témában itt:

[link]

[link]

Itt sorra veszik és cáfolják a nyelvészeti ellenérveket is.

De egyébként szépen elsiklottál a lényeg mellett, mert nem az volt a lényeg, hogy Péter szikla e vagy sem, hanem hogy a pokol kapu sem vesznek erőt Krisztus egyházán, valamint az apostoli jogfolytonosság, ami nektek nincs. Ezeket nem tudjátok kimagyarázni sehogy sem. Isten sosem tagadta meg az egyházát, így nem ti vagytok az egy igaz népe. Ez van.

"Látod, az érvelésed azért nem ér egy fabatkát sem, mert eleve másra válaszolsz és rendszeresen kiforgatod azt, amit írtam. NEM AZT ÍRTAM, hogy a te általad felvetett szöveg le van írva, hanem azt, hogy bizonyos hamis, nem keresztényi eszmékből egyenesen következik a hittestvérgyilkosság millió szám!"

És milyen eszmékből? És az mit bizonyít, ha mondjuk a katolikusok között vannak ilyen eszméket valló emberek?

"Te körmönfont módon kikerülöd ezt a nyilvánvaló igazságot, az ok-okozat törvényét, és ravaszan másra válaszolsz. SEMMIBE VESZED Jézus ok-okozat törvényét, hogy a rossz fa, rossz gyümölcsöket terem."

Jézus egyáltalán nem mondta, hogy az Ő egyházában mindenki jó gyümölcsöt fog teremni, és bűntelen lesz, csupán annyit, hogy a jó fa jó gyümölcsöt terem. Még csak azt sem mondta, hogy ezt a példázatát az egyházra kell érteni. Mindenesetre ha azt mondod, hogy a katolikusok csak rossz gyümölcsöt teremnek, akkor nem mondasz igazat.

""Persze én nem tagadom a Tanúk jó gyümölcseit, de általánosságban semmi különbséget nem látok egy Jehova tanúja és mondjuk egy református vagy baptista életében."

Kivéve pl. azt, hogy a Tanúk kezétől EGYETLEN más ember sem halt meg egyetlen háborúban sem."

Mert a Tanúknak tiltják, hogy fegyvert fogjanak, még akkor is, ha a haza védelméről van szó. De én nem erre gondoltam, hanem hogy ugyanúgy vannak nálatok is kapzsi, pénzszerető, másokat lenéző stb. bűnös emberek, mint más felekezetekben. Még csak azt sem látom, hogy nálatok kevesebben lennének, pedig nem is egy gyülekezetetekbe jártam sokáig. Így értve nem látok éles különbséget.

""Ti pedig újra látni fogjátok a különbséget az igazságos és a gonosz között, aközött, aki szolgálja Istent, és aközött, aki nem szolgálja őt."

Vagyis itt egyértelműen személyekről van szó.

"Itt nyilvánvalóan nem elsősorban az ateistákról van szó, hanem azokról, akik CSELEKEDETEIKKEL tagadják meg Istent és Jézust, hiába mondják esetleg, hogy az Ő szolgái."

És miből gondolod, hogy ilyen személyek köztetek nincsenek? Vagy hogy esetleg köztetek jóval kevesebben vannak, mint mondjuk a Babtistáknál?

"Milyen "jó gyümölcsről" beszélsz KERESZTÉNY ÉRTELEMBEN a buddhistáknál vajon? Az sajna nem elég, hogy magunk, vagy a világ előtt egy ember "jó embernek" látszik, ha ugyanis NEM TESZI Isten akaratát, sajnos nem kerülhet Isten Királyságába."

Hitem szerint a jóhiszemű tévedők is üdvözülni fognak, de előtte a tisztítótűzbe kerülnek. Jézus azt mondta, hogy aki nem ismeri ura akaratát és úgy tesz valsmi rosszat, az kevesebb verést kap.

"Ma is csak egy igaz vallás van és egyetlen olyan egyház, mely törekszik az isteni igazságok helyreállítására."

Szerintem viszont nem kell azt helyreállítani, megőrződött az szépen. Az Egyház nem bukott el.

"Az őszinteség önmagában nem elég! Nem elég, mert egy náci is hihetett őszintén a maga sátáni eszméjében, de ettől nem vált Istennek tetszővé. A cselekedeti abból következtek, amit hitt!!! Így van, vagy nem?"

Hitem szerint az minősül jóhiszemű tévedőnek, aki a legjobb lelkiismerete szerint tényleg azt hiszi, hogy amit csinál az tényleg jó. A legnagyobb hülye is üdvözülhet, ha tényleg nem tehet arról, hogy ennyire hülye volt.

"Ha vakok volnátok, nem volna bűnötök." (Jn 9,41)

"Ha nem jöttem és nem tanítottam volna őket, nem volna bűnük. De így nincs mentségük bűneikre. Aki engem gyűlöl, Atyámat is gyűlöli. Ha nem vittem volna végbe olyan tetteket közöttük, amilyeneket senki más nem vitt végbe, nem volna bűnük. De látták ezeket, mégis gyűlölnek engem is, Atyámat is." (Jn 15,22-24)

"Mondom nektek: az emberek az ítélet napján minden fölösleges szóról számot adnak, amit kiejtenek a szájukon. Szavaid alapján igazulsz meg, és szavaid alapján vonsz magadra ítéletet." (Mt 12,36-37)

"Atyám, bocsáss meg nekik, hisz nem tudják, mit tesznek" (Lk 23,34)

"Amikor a pogány törvény híján a természet szavára jár el a törvény szerint, törvény híján saját magának a törvénye. Ezzel igazolja, hogy a törvényszabta cselekedet a szívébe van írva. Erről lelkiismerete tanúskodik és önítélete, amely hol vádolja, hol felmenti majd azon a napon, amelyen evangéliumom szerint Isten Jézus Krisztus által ítélkezik az emberek rejtett dolgai fölött." (Róm 2,14-16)

Az üdvözülés lehetősége persze nem azt jelenti, hogy nem kap büntetést a sok hülyeségért. A katolikus egyház hisz a halálon túli ideglenes büntetésben, a tisztulás lehetőségében, vagyis a tisztítótűzben. Nem mindenki kap egyforma büntetést:

"Az a szolga, aki ismeri ura akaratát, de nem áll készen, hogy akarata szerint járjon el, sok verést kap. Aki azonban nem ismeri s így tesz olyat, amiért büntetést érdemel, csak kevés verést kap. Mert aki sokat kapott, attól sokat követelnek, és akire sokat bíztak, attól annál többet kívánnak." (Lk 12,47-48)

"Ha egy katolikus (csak egy példa a sok hamis vallás közül) nemzeti alapon gyilkolja más országban élő hittestvérét, akkor az vajon krisztusi-e??? NEM. Ez vajon csak egyének, személyes bűne, vagy TEOLÓGIAI ALAPON kénytelen szerencsétlen katolikus (református, evangélikus ,stb) ezt tenni, mert ezt tanulta, ezt hiszi helyesnek???"

Még egyszer mondom: nincs olyan katolikus/református tanítás, amely a hittestvéred lemészárlására buzdít!

205-ös hozzászólásodra, amit nem nekem szántál, csak annyit reagálnék:

Abban igazad van, hogy Krisztus egyetlen egyházat akart, de én nem úgy képzelem el a végítéletet, hogy jön Krisztus és kiválaszt egy felekezetet, a többit meg veszni hagyja. Persze fontos az igaz tanítás, és az egymásnak ellentmondó protestáns felekezetek többé-kevésbé tévelyegnek, s persze a katolikusok sem tévedhetetlenek. Viszon fontosabb az igaz tanításnál, hogy valóban betartjuk e azokat az erkölcsi utasításokat, amiket mondott pl. a szeretetről, önzetlenségről, segítőkészségről stb. (Lásd Máté 25. fejezet).

""Ha egy katolikus (csak egy példa a sok hamis vallás közül) nemzeti alapon gyilkolja más országban élő hittestvérét, akkor az vajon krisztusi-e??? NEM. Ez vajon csak egyének, személyes bűne, vagy TEOLÓGIAI ALAPON kénytelen szerencsétlen katolikus (református, evangélikus ,stb) ezt tenni, mert ezt tanulta, ezt hiszi helyesnek???"

Még egyszer mondom: nincs olyan katolikus/református tanítás, amely a hittestvéred lemészárlására buzdít!"

Jaj, ne ámítsd már magad! Nyilvánvalóan nem így van megfogalmazva, hiszen enyhén szólva nagyon feltűnő lenne. Olyan egyházi tanok által teszik ezt egymással a magukat kereszténynek nevezők túlnyomó többségben, mely a hazaszeretetre, a patriotizmusra épít, vagyis egyfajta nemzeti gőgöt ültet a hívek szívébe az által, hogy kicsi korodtól fogva a zászló előtti tisztelgést, a himnusz énekélését és más hazafias szokásokat várnak el tőled. Beléd nevelik a hazafiságot, és te VAKON és KÉRDÉS nélkül mész, ha küldenek és azt teszed a "haza nevében", amit elvárnak tőled a vallási és az állami vezetőid - kik a legtöbb és legnépesebb egyházak esetében UGYANAZT mondják neked - vagyis hogy "hű hazafiként ez szent kötelességed". Holott a krisztusi eszme, az igaz keresztény élet felette van a nemzeti érdekeknek és a háborúkban való részvételnek, valamint nem tesz különbséget "igazságos" és "nem igazságos" háború, vagy "jogos honvédelem" és "bűnös támadó" között. Mert ugyanis a háború első áldozata az igazság - bárhol és bármikor vívják is az emberek ma egymással!

O'Brien, Patrick:

"A hazafiság csak egy szó; vagy azt jelenti, hogy az én hazám, ha igaza van, ha nem, ami becstelenség, vagy azt, hogy az én hazámnak mindig igaza van, ami bárgyúság."

És ezen általad favorizált egyház(ak) bizony ennek ellenére hazafiakat gyártanak a híveikből, minden országban külön-külön, s majd alkalomadtán ezen milliók egymást mészárolják nemzeti alapon, mint hittestvérek (nemsokára minket sem kerül el az, ami körülöttünk folyik, szépen gondoskodnak róla a militarizmust támogató egyházak - lásd most éppen Ukrajna, ahol állítólagos "keresztények" gyilkolják egymást!!). Ezt kérdeztem, hogy ez krisztusi-e? És ha igen, akkor hol is engedi ezt meg Jézus? Hol is van erre példa az első sz.-i tanítványai körében?

A hazaszerezet még önmagában nem bűn, szerintem eltúlzod a dolgokat. Persze más országokra támadni a haza nevében már bűn, még akkor is, ha tudud, hogy nem keresztényeket mész ölni.

Azon viszont lehetne vitatkozni, hogy a honvédelem bűn e? Tehát kizarólag akkor fogni fegyvert, amikor megtámadják az országodat. Úgy tudom, az önvédelmet ti is jogosnak tartjátok...

"És ezt a már leírt módon könnyen lehet ellenőrizni, hiszen az ún. "kereszténység" majd mindegyike elfogadott három hamis tant, mely azonosítja őket a rossz oldalon."

Beszéljünk akkor a másik kettőről. Mi a bajod a lélek halhatatlansággal, pokol/tisztítótűz tanításával? Olvastad már Jézus Gazdag és szegény Lázár példázatát? Gondolom igen. Na de most légyszi próbáld meg ez egyszer Őrtorony szemüveg nélkül is. Menni fog?

ajaj mi lesz itt :)

Előtte válaszolhatna, még mindig várom, hogy a mindenhatóság, Istennel egyenlőség megszerezhető tulajdonság-e?