Van szabad akarat?

#148: "Igen, csak hogy a szabad akarat koncepciója az episztemológiai felelősség alapja is."

A felét se érti... :D

Mint a nick-je is mutatja, ő csak egy veszettkecske... :D - Nomen est omen.

A fickó fixa ideája, hogy a rokonát 1956-ban egy darutollas csendőr (akkor már rendőr volt tollatlan kalapban, nem csendőr, mert csendőrséget már rég feloszlatták, ráadásul, anno, a csendőr kalpagján kakastoll volt) kísérte az USA-ba, hogy ott aztán belecseppenjen a Vietnami háborúba.

Ez a "legszellemesebb" támadása: "olyan távol áll tőle mint a gyakorló csendőr f4sza a darumadár v4lagától"

Szerinted ezen mi a humoros, vagy mire akar ezzel egyáltalán utalni??? :D

Egy szimpla szó-katyvasz, amit ez a csekély értelmű medvebocs, Mici-mackós mici-pici agya világra tudott vajúdni... :D

148#

pombe szerint lehet, hogy a felét sem értem, de azért van véleményem:

egy mérleget lehet felelősségre vonni a "döntése" miatt?

ez elsőre erős, de kifejtem. az agyunk mérlegel folyamatosan, és ez alapján dönt.

az öntudat és a jellem/szellem/személyiség fejlődése során érik behatások, amik alapján a jövőben dönteni fog. sosem ok nélkül történik ez, de az alapjai számos, akár rejtett okokat takarhatnak, legyen ez bármi, akár vallási is. ha én azért nem követek el valami gonoszságot, mert ez ellenkezik a vallásommal/meggyőződésemmel stb, akkor ez billenti másik irányba a mérlegem, ez az oka és továbbra sem a szabad akaratom.

Ez egy illúzió, mint amikor egy hangya sétál egy pingponglabdán körbe-körbe, és azt feltételezi, hogy egyre távolabb jut.

A felelősségre vonás sosem mérvadó, mivel nem ez tartja vissza az "elkövetőt" hanem a "lelkiismerete" amit már előbb kifejtettem és/vagy a szankciók-legyen ez akár vallási(pokol, karma stb) vagy törvényi alapú.

#152: "sosem ok nélkül történik ez"

Az én hipotézisemben sincs ez másképpen. A szabad akarat nem arról szól, hogy nincs ok. El kellene fogadnod, hogy mind az agyműködéssel foglalkozó tudományok, mind a filozófia foglalkozik azzal a lehetőséggel, hogy a kvantummechanika megadhatja a lehetőséget a szabad akarat létezésére.

[link]

"A determinizmus alternatívája az indeterminizmus, ami az a nézet, hogy vannak olyan események, amiknek nincs determinisztikus oka, hanem véletlenül következnek be. Ilyen fizikai elmélet a kvantummechanika koppenhágai értelmezése. Bár vannak, akik erre hivatkozva úgy gondolják, hogy létezik szabad akarat, ez a nézet nem tud számot adni arról, hogy egy véletlenszerű esemény által meghatározott emberi cselekedet mitől szabadabb, mint egy ok‑okozati kapcsolat által meghatározott, hiszen egy véletlenszerű döntés nem szabad döntés, legfeljebb olyan, amit nem lehet előrejelezni."

Vagy: [link]

Inkompatibilizmus: "Ha viszont nem determinált vagy nem teljesen determinált a világ, azaz léteznek véletlenszerű folyamatok, mint amire a kvantummechanika koppenhágai interpretációja utal, akkor sem tudjuk megmenteni a szabad akarat fogalmát, hiszen ekkor a döntéseink bár nem determináltak, de nem is a kontrollunk alatt állnak..."

Az inkompatibilizmussal annyiban vitatkozok, hogy ha(!) az agyműködésnek ugyanolyan szerves és direkt beépített eleme a véletlen-generálás, mint ahogy az a számítógépé is, akkor a véletlen-generálás ugyanolyan kontroll alatt áll, mint a számítógépben is, hiszen így az az agyműködésnek a szerves eleme lesz tehát.

Inkompatibilizmus tovább: "...Márpedig aligha nevezhető a személyes szabadságnak a véletlennek kiszolgáltatott viselkedés."

Márpedig de, ha az agy az adott szituban "tudatosan" hasznosítja a valódi véletlent. Ha egy útvesztőben kettéválik az út, és a szabad akaratunkból kifolyólag direkt véletlenszerűen döntünk, az igenis a szabad akarat létezését demonstrálja, hiszen az indeterminizmus miatt előre nem kiszámítható a döntésünk, és mi döntöttünk úgy, hogy a valódi véletlenre bízzuk a sorsunkat. Ha a zsebünkből elővennénk egy valódi, mini kvantumos-véletlenszám generátort, és azt használnánk döntésre 1 és 2 között, az ugyanúgy a mi szabad akaratunkból adódik, és teljesen mindegy, hogy ez a generátor az agyunkban működik, vagy a kezünkben.

A hipotézis csak azt feltételezi, hogy egy összetett probléma előtt állva, olykor valódi véletlenszerűséggel, néha a második valószínűbbet választod, vagy még ritkábban a harmadikat... és így tovább..., vagy egyszerűen sokszor tudatosan a véletlenre bízod a választást a sok egyforma valószínűségű megoldásból, ha képtelen vagy észszerűen dönteni a több lehetőségből.

Hogy szemléltessem, feltételezzünk száz darab párhuzamos univerzumot, benne részecskeszinten is tökéletesen 100 egyforma veszettkecskét, ugyanolyan sok valószínű megoldással a veszettkecske-fejekben, és mindegyik ilyen agy gyorsan, véletlenszerűen választ az ő hite szerint. Ha az agyműködésben van alkalmi valódi kvantumos-véletlenszerű választás (ilyet alkalmazunk a nagyon célra-specifikált számítógépekben is, ha szükséges), akkor a 100 veszettkecske nem mindegyike fogja ugyanazt választani, hanem csak 95, de lesz 4 db. amelyik a másodikat választja, és lesz amelyik a 3-ikat.

Persze mindegyik lehetőség mögött ott van az az ok, amire válaszul a több lehetséges megoldás megszületett az agyadban.

Érdekességképpen: [link]

"Az elmélet lehetővé teszi, hogy minden lehetséges fizikai állapothoz meghatározható legyen egy valószínűség, amivel az adott esemény bekövetkezik, illetve megengedi azt is, hogy ezek mindegyike bekövetkezzen. Ekkor egy különálló univerzum jön létre, amiben az egyik esemény bekövetkezik, míg egy másik univerzumban egy másik esemény, és így tovább"

153 pombe:

"Ha egy útvesztőben kettéválik az út, és a szabad akaratunkból kifolyólag direkt véletlenszerűen döntünk, az igenis a szabad akarat létezését demonstrálja, hiszen az indeterminizmus miatt előre nem kiszámítható a döntésünk, és mi döntöttünk úgy, hogy a valódi véletlenre bízzuk a sorsunkat."

Mert mi más választásod lehetne az általad felvázolt szituációban? (egyébként kiszámítható)

Ha eléd rakok 5 poharat, ami alatt egy drágakő van, és ha egyből megtalálod, a tiéd lehet. Itt szerintem az akarat tárgya max a kő lehet, a választás pedig "kényszerű" tehát rámutatsz valamelyikre: ez nagyon távol áll szerintem a szabad akarattól. És ha azt mondod, véletlenül mutattál rá egyikre: hát a tudatalatti sok dolgot rejt...szerintem. Mégis, hogyan generálhat az agy véletlent? Mert hogy ha létezik is az a kvantum-véletlen(nem biztos!), az nem befolyásolja a neuronok működését. Ha szerinted igen, akkor azt kifejtheted:)

#154: "Mert mi más választásod lehetne az általad felvázolt szituációban? (egyébként kiszámítható)"

Ne blöffölj!... :D

Ha kvantum-véletlennel történik a választás 2 lehetőségből, akkor nem kiszámítható, hiszen ez egy indeterminisztikus folyamat a Koppenhágai értelmezés szerint, és jelenleg semmilyen mérési módszer, vagy matematika nincs a kiszámíthatóságra/kimutathatóságra. Sokan rejtett paraméterek felfedezésében bíznak, de ilyen nincs egyelőre, hiszen akkor érvényét vesztené a Koppenhágai értelmezés.

Pontosan azért vannak speciális valódi véletlent generáló egységek, mert ezek eredményei előre nem kiszámíthatóak semmilyen módszerrel, és ezért nagyon hasznosak nagyon sokfélére, pl. titkosításra is.

[link]

"Csak a kvantum véletlenszám-generátorok alapvetően véletlenszerűek és bizonyíthatóan kiszámíthatatlanok."

[link]

"A kvantummechanika behozta a fizikába a véletlen fogalmát - az egyes részecskék viselkedése helyett több részecske viselkedését tudjuk statisztikai számításokkal megjósolni."

Az egyes részecskék viselkedésének egzakt megállapítása lehetetlen, csak több viselkedése határozható meg kizárólag statisztikusan, és minél több van, a számítás annál jobban közelít az abszolút pontoshoz.

Kb. az a helyzet, hogy éjfélkor egy üres térre ablakon kiejtett 20000 ft-os sorsa eldönthetetlen 1 órán belül (jön-e majd egy arra sétáló, észreveszi-e...stb), de délben, a legsűrűbb gyalogos forgalomban tuti, hogy valaki magához veszi egy órán belül a pénzt, pedig megvan az esély arra, hogy nem, csak elhanyagolhatóan kicsi. Itt sincs pontos számítás, csak statisztikai, de van olyan szitu, amikor a statisztikai érték gyakorlatilag egybeesik a tuti-val (bár sosem éri el tökéletesen a tutit).

[link]

Idézve: "A radioaktív bomlás teljesen véletlen jelenség, egy adott atommagról nem lehet megállapítani, hogy mikor fog elbomlani, viszont az elbomlásának időbeni valószínűsége állandó." - Fontos megérteni, hogy pontosan tudjuk, hogy a bomlásban résztvevő atomok fizikailag totálisan egyformák, vagyis elviekben egyszerre kellene megtörténnie mindegyiknél a bomlásnak bizonyos szitukban, de nem ez történik.

Egyébként még determinisztikus rendszerekben is létezik kiszámíthatatlanság, és ilyen pl. a legismertebb a három test probléma. Nem azt bizonyították, hogy végesek a matematikai kapacitásaink, hanem szó szerint az lett bizonyítva, hogy egy szinten túl lehetetlen megjósolni a viselkedést (Ernst Bruns és Henri Poincaré).

De van más ilyen is...

Ja, még erre...

#154 "Mégis, hogyan generálhat az agy véletlent?"

Ahogy a kvantumos véletlenszám generátor is. Egy kis nyáklapon elfér az egész, és értelemszerűen entrópia előállítására képes fizikai folyamatokat generálva hoz létre entrópiaforrást. Sok természeti jelenség alacsony szintű, statisztikailag véletlenszerű zajt generál, beleértve pl. a hőhatások változásait is, de ott van a folyadékokban a Brown-mozgás, és még sok egyéb kvantumjelenséget lehet erre használni.

Annak idején Einstein kitartott a determinisztikus világkép mellett, és vitába szállt Niels Bohrral, meg a többi kvantumfizikussal, akik kötötték az ebet a karóhoz, hogy márpedig valódi véletlen létezik.

Einstein erre hozakodott elő a mára híressé vált mondatával: "Isten nem vet kockát."

Bohr sem maradt adós: "Einstein, ne mondd meg Istennek, hogy mit kell csinálnia!"

Manapság a fizikusok többsége Bohr véleményével ért egyet, de persze sokan ezt nem fogadják el, és keresik a rejtett paramétert.

@veszettkecske: "Szerintem nem akkora blődség, mint ahogy néha kezeled a véleményem."

Miért neveztem volna blődségnek? A #149-ben ezt írtam (amit zsigerből nulláztál): "Egyáltalán nem biztos, és nem is bizonyított a "valódi véletlen" létezése".

Emlékeztetnélek arra, hogy most is te voltál az, aki a #147-ben deklarálta, miszerint senki olyannak nem lehet igaza, aki nem a te véleményedet ossza, és az érdemi vitával szemben fegyverként a vitapartnered megalázását választottad inkább.

@veszettkecske: "Ez is egy lehetséges álláspont jelenleg is szerintem."

A te #157-esedben egy olyan embert sejtet az írás, aki nem azért nem változtat az álláspontján, mert elvakult, hanem mert az általa megértett vitapartneri érvelés tükrében sem látja indokoltnak az eredeti elképzelésén a változtatást. Az ilyen jellegű gyűlölködést mellőző tisztességes válaszadás gyakorlatilag példa nélküli részedről. Ez az első.

Kár - téged ismerve -, hogy ez feltehetőleg az utolsó is lesz egyben.

@veszettkecske: "Einstein nem mondta Istennek, hogy mit kell csinálnia, hanem az önmaga számára megalapozottnak tartott véleményét közölte Niels Bohrral"

Niels Bohr a válaszával pontosan azt tudatta Einsteinnel, hogy ne ragadtassa magát olyan kijelentésekre, amiket semmivel se tud igazolni, és csak hiten alapul. Einstein belátta, hogy Bohrnak - legalábbis ebben - igaza van, és éppen ezért érdemben vizsgálható cáfolattal kell előállnia, így zseniális gondolatkísérletet talált ki Boris Podolskyval és Nathan Rosennel karöltve, amit szerintük nem lehet soha a valóságban eredményesen végrehajtani, és ezzel bizonyítani lehetett volna, hogy a világegyetem inkább determinisztikusan működik (ez az EPR-paradoxon néven elhíresült gondolatkísérlet).

Akkoriban ezt a valóságban még nem lehetett végrehajtani, de később igen (Einstein halála után 1982-ben Alain Aspect), és a kísérlet eredményre vezetett, ami így alaposan megnövelte a valódi véletlen létezésének valószínűségét.

[link]

"Százezren bizonyították Einstein tévedését"

[link]

"A világon elsőként sikerült lefotózni Einstein tévedését" - vagy:

Azóta rengeteg más kísérlet is igazolta, hogy a Koppenhágai értelmezés működik, bár olyat soha nem lehet igazolni végérvényesen, hogy a valódi véletlen tuti létezik, mert a világ végéig lehet mondani, biztosan van meghatározható kiváltó ok (kauzalitási probléma, ok-okozati összefüggés meghatározhatatlansága), ugyanakkor az indeterminizmus valószínűségét olyan magas fokra emelik az egyetemi oktatási anyagokban az ezt alátámasztó eredmények, hogy igazándiból az alkalmi kiszámíthatatlanságot és a valódi véletlent inkább tényként kezelhetően tanítják:

A Szegedi Tudományegyetem oktatóanyaga:

[link]

Az első lapon: "Véletlenek pedig vannak"

Az 1700-as évek vége körül Pierre-Simon de Laplace fogalmazta meg azt, hogy a teljes szintűen ismert világkezdetéből a világ egész jövőbeni sorsa kiszámítható, de ez az elv a kvantummechanika, sőt, a determinizmusra szabott káosz-elmélet tükrében is túlhaladottá vált. Nem abban az értelemben, hogy tuti nem igaz, hanem hogy a jelen ismeretek birtokában, ebben már csak hinni lehet.

158 pombe

147 melyik részére érted a deklarációmat? Három "szakaszból" áll a 147-es válaszom. Más az első szavam "szerintem"-el kezdődik, ami akár áthathatja az összeset... az első szakasz a válaszom a kérdésre. A második szakasz ódák sorozata hozzád, a harmadik pedig egy költői kérdés.

159-ben elírtam:

"Más az első szavam "szerintem"-el kezdődik" : Más=Már;