Van szabad akarat?

Nézzük részleteiben.

Az 1. determinista pont esetén az agyban lezajló akármitől függetlenül végül fixen csak egyféle eredmény jöhet ki egy adott helyzetben.

Ez így oké?

A 2. hipotézised esetben a véletlen miatt már több lehetséges döntés van de az ember tudása és hasonlók továbbra is korlátozzák, hogy milyen lehetséges döntéseket hozzon meg az adott személy.

Ez is így oké?

Így a 2. esetben is korlátozottak vagyunk és előfordulhat olyan eset, hogy a véletlen miatt kibővült lehetőség halmazunk sem tartalmaz jó döntést.

Ez így oké?

Másik oldalról. Továbbra is az emberek döntéseit korlátozzák azok, hogy hova születnek, milyen képességekkel születnek, stb. Tehát attól még, hogy van több lehetséges eredmény a döntéseinél, attól még ezek korlátozottak a fentiek által. Egy kicsit nagyobb intelligenciával rendelkezne valaki például és egyből megváltoznának a lehetséges eredmények és bekerülhetne olyan is a lehetőségek közé ami már jó megoldás.

Tehát teremtesz például két embert. Az egyiket egy rossz családba, ostobának, rossz hajlamokkal, rossz környékre és megbüntetnéd ha ezek után rossz útra térne míg egy másik embert jutalmaznál aki jó úton járt és akit jó család nevelt, nem voltak rossz hajlamai, elég jó képességei voltak, hogy kitudjon találni jó megoldást a különböző élethelyzetekre és a közösségben ahol felnőtt ott is fontosak voltak az emberi értékek.

Lényegében rá teremtenél valakit valamilyen útra majd az alapján jutalmaznád?

#141: "A 2. hipotézised esetben a véletlen miatt már több lehetséges döntés van de az ember tudása és hasonlók továbbra is korlátozzák, hogy milyen lehetséges döntéseket hozzon meg az adott személy.

Ez is így oké?"

Értem!

Nyilvánvaló. Semmiképpen nincs olyan szabad akarat, ami minden szerencsés/szerencsétlen külső-belső hatás nélkül az ember cseperedése közben kizárható lenne, és el lehetne különíteni ezektől az éppen vizsgálandó embert, mintha az ember kettéosztható lenne egy inherens elítélhető tartalomra is.

Minden ember jellemét, erkölcsét, és szellemi képességeit számtalan külső- és belső biológiai, fiziológiai, társasalmi, et cetera... folyamatok formálják egyedivé, amik a felnőtté éréskor "mérhető" tulajdonságok meghatározó hányadát a felnőtt embertől függetlenné teszik, ráadásul pont a hipotézisemben alapvetés, hogy létezik a valódi véletlen is, vagyis messze nem csak az agyban van ilyen, hanem az embert emberré tevő külső világban is, ahol ráadásul pont a hipotézisem deklarálja azt, hogy kívül nincs reguláris véletlen, hanem tényleg akármit eredményező (rosszat/jót - statisztikailag a szabályozatlan véletlen esetében inkább a nem kívánt befolyás a meghatározóbb, méghozzá jóval több).

Ha így érted, hogy a vallás által elképzelt szabad akarattal bíró jogosan büntethető ember létezik, akkor olyan természetesen nincs, ebben egyetértek veled. Sőt! Az én hipotézisem hiába tesz eleget a szabad akarat definíciójának, de éppen talán ez a verzió teszi a valódi véletlen feltételezett létezése okán a lehető legkevésbé jogosan büntethetővé az embert.

Mindamellett a zsidóság nem hisz sem a pokolban, sem a sátánban, és a hitük szerint mindenki Isten színe elé kerül, és ha Isten úgy véli, hogy a tag rosszalkodott, akkor pszichoterapeutához küldi, átnevelő-, de szelíd ritmusú tanfolyamot kell elvégeznie, majd teszteket kell kitöltenie, vizsgákat kell abszolválnia, és ha ezen túl van olyan 100-150 ezer év múlva, akkor a csicsergő madarakkal teli csodás túlvilágivilágba léphet a többi jó ember közé. Ennyi... :)

Ja..

Mindenki jó lesz, mint a Macskafogó végén... :)

Hitler, Sztálin, Orbán együtt szedegetik egy gyönyörű mezőn a virágokat (és nem a világokat). ;D

Szerintem létezik szabad akarat, én abszolút libertariánus vagyok ebben a kérdésben. Miért? Azért mert így tapasztalom meg bizonyos esetekben (de nem mindig!). Főleg a dilemmatikus döntéseknél mutatja számomra azt a tapasztalat, hogy legalább 2 opció nyitva áll előttem, mindkettőt akarhatom és az akaratomat végül is szabadon irányítom az egyik vagy másik opció felé. Alapjáraton szerintem, mivel a tapasztalat azt mutatja hogy létezik szabad akarat, és szerintem nincsenek erős ellenérvek ellene, ezért megbízhatok a tapasztalatban, ergo hihetek a szabad akaratban. Sokan hivatkozna a Libet típusú idegtudományos kísérletekre, azonban ezek a kísérletek nem dilemmatikus döntéseket vizsgáltak, hanem egy adott cél már ki volt jelölve és csak azzal kellett foglalkozni, hogy mikor és hogyan hajtsák végre. Az ilyen típusú döntéseket a belső tapasztalat sem úgy tünteti fel, mind a dilemmatikus esetekben a szabad akarat érzését, tehát ez önmagában nem cáfol semmit, legfeljebb azt hogy mindig szabadon döntünk, azonban ezt nem állítottam és a szabad akaratnak sem feltétele ez.

Emellett a szabad akaratban való hitemet végülis mindig fenntarthatom, anélkül hogy rosszul érezném magam; hiszen ha létezik szabad akarat, akkor jó úton járok, ha nem, akkor pedig nem tehetek arról hogy hiszek benne, ergo emiatt engem senki nem kérhet számon, és nem is kell elvetnem.

Viszont ami érdekesebb az az, hogy a szabad akarathoz két feltételnek is teljesülnie kell:

1. Legalább 2 opciónak nyitva kell állnia előttem a döntés előtt. (Ez ellentmond a determinizmusnak, tehát a kompatibilizmusnak is).

2. Nem a véletlenszerű törvények okozzák azt, hanem én, mint egyfajta ágens.

Ez a kettő úgy teljesülhet egyszerre, hogy az ágens szerepét betöltő "én" nem azonos a fizikai tulajdonságainak összességével, hanem azokat hordozó szubsztancia, avagy lélek, szellem, kinek mi. Ezt a szabad akarat koncepciót, amit a hétköznapokban tapasztalunk és a régiek általában szabad akaratnak, "liberum arbitrium"-nak neveztek, a filozófia Ágens oksági libertariánus szabad akaratnak nevezi. Természetesen amint a feltételekből látszik, a szabad akarat ezen formája nem összeegyeztethető a naturalizmussal, fizikalizmussal stb. ellenben a koherens magyarázata nagyon erősen sugallja egyfajta teremtő Isten létezését, aki ezt a nem anyagi szubsztanciát, ami az ágens szerepét tölti be, létrehozta.

Összességében tehát szerintem jobb okom van a szabad akaratban hinni, mint ellene még akkor is ha ezáltal a naturalizmus és a fizikalizmus számomra nem elfogadható, és a dualizmus vagy a teizmus felé kell kacsintgatnom.

Szerintem determinizmus van, a quantum-véletlennek is lehet oka, nincs szabad akarat, de tökéletes az illúziója.

Pombe egy százkazettás mesemagnó, aki egymaga képes produkálni több akkora kupac süket dumát, mint egy regiment lappföldi számi sámán, mikor romlott gombát fogyasztott, a felfogóképesség olyan távol áll tőle mint a gyakorló csendőr f4sza a darumadár v4lagától, a piától pedig már úgy megbomlott az agya, mint a komposztálóba dobott krumpli héja, amire még rá is hánytak.

Pombe, mióta lettél ilyen sötét propagandista, hogy minden kérdésből ezt hozod ki végül? Mert most már látom, hogy ez van.

Igen, csak hogy a szabad akarat koncepciója az episztemológiai felelősség alapja is.

Az episztemológiai (vagy intellektuális) felelősség jelentése az, hogy ha valaki hisz valamiben, akkor kutya kötelessége igazolni azt valamilyen módon. Ez ugye lehet filozófiai érv, bizonyíték stb.

Például ha mondjuk van egy nézet amiben valaki hisz, de nem tudja igazolni azt, akkor neki kötelessége ezt figyelembe venni, és elvetni a nézetét, még akkor is ha a vágyai nem ezt diktálják.

Ha nem lenne szabad akarat, akkor ugye ilyet nem lehetne elvárni senkitől. Nem lehetne elvárni hogy valaki mondjuk a vágyai ellenére tagadjon meg egy hitet, hiszen nem lenne képessége erre.

#147 "Pombe egy százkazettás mesemagnó, aki egymaga képes produkálni több akkora kupac süket dumát"

A nénikéd térde kalácsa... :D

Minden állításom megalapozott, és mindegyike alátámasztott. Soha életedben nem tudtál egy olyan állításomra se rámutatni, ami ne lett volna hiteles. A te megjegyzéseid többsége ellenben csak hagymázas fröcsögés, gyűlölködés, semmi más.

Eleve nem érted az egészet. Mint számtalanszor írtam, a "mechanikusan" megfogható szabad akarat működését kizárólag hipotetikus alapon úgy tudom elképzelni, hogy létezik a kvantummechanikai valódi véletlen létezése.

Egyáltalán nem biztos, és nem is bizonyított a "valódi véletlen" létezése, csak az, hogy a koppenhágai értelmezés létezik. vagyis ez:

[link]

"a kvantummechanikai jóslatok valószínűségi természete nem magyarázható más, determinisztikus elméletek segítségével, és nem egyszerűen a mi korlátozott tudásunkat jeleníti meg. A kvantummechanika azért nyújt valószínűségi jóslatokat, mert a világegyetem természete maga valószínűségi és nem determinisztikus."

És jelenleg a fizikusok világában ez az értelmezés a vezető elv:

[link]

Vannak alternatív elképzelések, hogy a determinizmussal is talán magyarázhatóak ezek a dolgok, de akárhogyan is, nincs tudományos konszenzus, viszont a "valódi véletlen" elfogadottsága a nagyobb.

Ha én csak hipotézist vázolok, és a hipotézist megalapozó tudományos alapok tekintetében is csak a legvalószínűbb elvre hivatkozok, amiben nincs is tudományos konszenzus, akkor én csak Sci-Fi-t gyártok, és ezt nem is tagadtam sose, tehát nem árulhatok propagandát, csak egy a fizikában is lehetséges működési mód alapján elképzelt hipotézist.

Megmutatom neked, hogy mi a sötét propaganda, ami egy a saját tájékozatlanságától rettegő ember segélykiáltása:

Ez tőled: "a felfogóképesség olyan távol áll tőle mint a gyakorló csendőr f4sza a darumadár v4lagától, a piától pedig már úgy megbomlott az agya, mint a komposztálóba dobott krumpli héja, amire még rá is hánytak."

Mit kéne felfognom ebből a sötét dumából? :)

Ezt tőled? :"Szerintem determinizmus van, a quantum-véletlennek is lehet oka"

Valóban lehet oka, de lehet hogy nincs. Te is csak "szerintem"-et tudsz leírni, meg én is. A te "szerinted"-ed nem erősebb az enyémnél. Miért kellene a te "szerinted"-edet komolyabban vennem, mint az enyémet?

Kiszopsz az ujjadból egy sosem létezett közmondást, és ha megkérdezem, hogy mi a bánat köze van a gyakorló rendőrnek a darumadárhoz, akkor előjössz azzal, hogy a te távoli rokonodat egy darutollas csendőr kísérte 1956-ban az USA-ba, hogy ott a Vietnami háborúba kényszerítsék...

És még van képed neked ezt leírni: "Pombe egy százkazettás mesemagnó, aki egymaga képes produkálni több akkora kupac süket dumát"

:DDD

Az én süket dumámból tanulhatsz. Pl. hogy mi a tudomány általános véleménye a "valódi véletlenről", meg pl. olyat is megtudhatsz, hogy a "valódi véletlen"-t már munkára is fogják akár a kereskedelmi forgalomban is:

[link]

"Ezek a valódi véletlenséget kihasználó generátorok már kereskedelmi forgalomban is kaphatóak."

Nehéz elfogadni, hogy az ismereteid a béka segge alatt vannak, de a kisebbrendűségi komplexusodat nem dühöngéssel kellene kezelni, hanem tanulással és odafigyeléssel.