Mi alapján vallják a fundamentalista iszlám terroristák, hogy a keresztényeket meg kell ölni?

"Tudod, bennem az is fel merült, hogy nem mernek velük vitatkozni, mert valahol tudják, hogy nem tudnának megnyerni egy ilyen vitát."

Miért ne nyernék meg? A dzsihadisták civil ölés melletti érveit elég egyszerű cáfolni. A Korán(4:90) a próféta hozzá állása, de még az erőszakosan hódító kalifák hagyománya is szembe ment a civil mészárlással.

A fanatikusokkal nem azért nem vitatkoznak mert nem tudnak, hanem mert kínosan érzik maguk tőle. Én már attól szégyellem magam hogy ezek léteznek, hát még ha beszélnem kellene velük.

Eleve az "érvelésük" nagyrésze csak erőszakoskodás, is ön kényes bíráskodásra való felszólitás, ami már ott el bukik hogy hivatalosan az itélet végre hajtásra egy felhatalmazás kell az állam főtöl.

"Hát én meg nem tudok mellette elmenni, mert több iszlám országban van gyermekházasság arra hivatkozva, hogy a próféta egyik felesége is ilyen fiatalon ment hozzá, tehát ez nem haram, hanem halal."

Hát ez önmagában nem lehet érv, mert jelenleg a rabszolgaság egy országban sincsen vissza állítva pedig a próféta csak a rabszolgák teljes ki zsákmányolását tiltotta meg. Ezen országok nem azért nem tiltják meg, mert hűek a prófétához, hanem mert nem akarják be tiltani. Ennek hímsoviniszta, is patriarkhális okai vannak. Persze ott van az egyszerű paraszt, aki a hadiszra hivatkozva tartaná meg. De ezen embereket könnyű befolyásolni, szóval ha be akarnák rendesen tiltani a gyerek házasságot, csak pár ügyes propagandár kéne hozzá. A probléma az hogy pusztán csak azért mert a nyugatnak nem tetszik, direkt erőltetik mint "Hagyomány védelem" a "Nyugati romlástól".

"Ekkora területek elcsatolása akkor sem önvédelem, ha előtte háborúban álltak. Ez olyan, mintha Ukrajna nem csak vissza foglalná a saját területeit, hanem mondjuk még annektálná Belgorod és Kursk régiókat is Oroszországtól. Az már nem önvédelem lenne."

Ezt mondd azoknak akik a kalifák mellet érvelnek, de amúgy igy igazad van.

"De mitől vagy ebben olyan biztos?"

Már mint abban hogy a konfliktusok a próféta idejében már véget értek? Nos, ha nem alkalmi konfliktusok voltak, hanem mondjuk hosszan tartó intenzív csaták, arról valamit írtak volna a bizánciak is.

Hiszen néhány random össze csapással ellentétben, egy hosszú hadjárat csak fel tűnne nekik.

Ehhez képest még a próféta életéről szóló két általam olvasott könyvből, (Karem armstrong is Martin ling szerzők könyvei)-ben is alig volt róluk szó. A Koránban is csak csekély vers van amire rá lehet fogni hogy róluk szól, is a hadiszok sem írják le ezen konfliktusokat véget nem érőnek. Néhánynak elég anegdotikus vége van. Persze lehet hogy tévedek, de még a wikipédián is keveset találtam ilyet.

"A sejk úgy érti, hogy majd akkor lesz így, ha a muszlim közösség elég erős lesz ahhoz, hogy ők legyenek a dominánsak. Ezt is el mondja a videóban."

Hát akkor sem lesz így. Még a szaudiak, meg az írániak sem kérik már ezt az adót. Pedig azok nem kis pályások fanatizmus terén. Egy muszlim ország sem kéri már ezt az adót. Ráadásul még mindig több sebből vérzik az érv rendszere.

"Tudnál mondani néhány példát ezen különböző javaslatokból? És persze, hogy honnan/kitől származnak ezek a javaslatok."

Konkrétan az apám is a fönöke beszélgetéséből hallottam ezekről, nem hinném hogy annyira aktuális téma lenne a teologusoknál, ha egyszer nincsen egy ország sem ahol Jizyát szednek.

"Így kéne, hogy legyen igen. De nem ez van a gyakorlatban. Mondok egy másik esetet, szintén Pakisztán, megvádoltak valaki blaszfémiával. A shária törvény ottani értelmezése szerint ki kellett volna hallgatni őt, és ha bűnos, halálra ítélni. Ehelyett az illetőt megölte egy lincselő tömeg, akiket egy imám buzdított fel, a helyi hatóságok meg így nem csináltak semmit. A miniszterelnök elítélte az esetet, és ezek utána lecsuktak néhány embert abból a tömegből. De ez nem hozza vissza azt, akit megöltek, és így már tisztázni sem lehet, hogy egyáltalán igaz volt-e a vád ellene. Miért ennyire elterjedt az önbíráskodás az iszlám világban?"

Az önbiráskodás minden olyan országban elterjedt ami pakisztánhoz hasonló. Pl. rögtön a szomszédjában indiában. Korrupt zsaruk, helyi csürhe akik csak bajt akarnak is bármiért verekednek ha valaki okot ad rá, gyenge vezetőség. Ezek a meg felelő elemek ehhez, az hogy az adott hely muszlim-e nem függő ettől, hiszen ezen helyek nem az iszlám miatt korruptak. Ne kérdezd hogy mitől lesz valami ilyen, gőzőm sincsen.

"Mit mond ez a vers? Űzd ki őket onnan, ahonnan téged űztek ki. És mit állít a Hamász? Hogy a zsidók ki űzték a palesztinokat a saját földjükről, tehát ők csak Allah szavának engedelmeskedtek amikor rájuk támadtak."

Csak hogy a vers a Mekkai pogány vezetőségről szól, akik miatt a muszlimoknak elkellett menekülniük Mediniába...Is ha zsídókról is szolna, onnantól fogva hogy zsinagogára is civilekre támadnak, továbbra is szembe megy a szabályokkal.

De a polkorrektség miatt Nyugaton egy ilyen vitát sem lehet nyilvánosan lefolytatni, amit te meg én most, mert az olyat mint én a "haladó" baloldal azonnal le iszlamofóboz, le bigottoz, le rasszistáz (mintha a muszlim az egy rassz lenne), le xenofóboz, le fasisztáz.

"És a polkorrektség miatt engedik a tömegek ellenőrizetlen beözömlését a harmadik világból, ami nagyon sok beáromló muszlimot is jelent, akik között bizony vannak radikálisok is. Nyugaton ezt sem lehet elmondani, sőt, még Magyarországon sem, mert egyből megkapom, hogy na tessék, benyeltem a fideszes propagandát."

Hát tény, a balliberál fasiszták előbb ölnek meg téged, mint az isis-esek.

De azért a vádaskodásukban van egy kicsi alap. Folyton úgy állsz hozzá az iszlámhoz, mint ha az extrémisták is dzsihadisták "értelmezése" lenne az igazi, pedig a békés muszlimok értelmezése minimum olyan helytálló, vagy egyenesen értelmesebb. Meg eleve elterjedtebb. Mint a 80-as posztod első mondata is mutatja, meg győzödésed hogy ők nyernének. Nem akarok persze iszlamofobozni, minimális elő itéletei mindenkinek vannak, még nekem is.

"Nyugaton a rendőrség és a bíróság intézménye is a polkorrektség, a progresszivizmus miatt bánik túl enyhén az ilyenekkel."

Hát az inkább a migráns bünőzésre igaz. De a terroristák nyilvános kínhalálának elmulasztása, határozottan a humanizmus számlájára írom. (nincs bajom annyira a humanizmussal, csak úgy gondolom hogy bizonyos bün cselekményekért határozottan nem elég az a minimum hogy a bünőst el zárjuk a társadalomtól.)

"Még. De mint azt korábban írtam, előbb utóbb Európa és nem a Közel-Kelet fogja a legtöbbet ki termelni, ha ez így megy tovább."

Ha az europai Unio területén képesek olyan mértékben lábat vetni a terror szervezetek, egész bázissal, akkor talán. De így, hogy csak töredéknyi merénylőt küldenek, egyáltalán nem stratégiai hanem inkább propaganda is bosszú céljából, akkor nem lesz olyan hogy "így megy tovább" mert pont hogy innen a pontnál nem megy tovább.

"Te egyébként akkor nem hiszel a mahdiban és a dajjalban?"

Pontosan. Mindig is furcsának gondoltam hogy egy ilyen fontos dologról nem volt részletes vagy minimális emlités a koránban, amikor a világ végéről van szó. Is az hogy nincs benne a koránban, de nagyon hasonlit a jelenések könyvére az már eleve gyanús. Ráadásul ezek a világ vége harcok nekem csak a filmekben jönnek be, de a gondolat magában soha nem tetszett. Isten is az ördög harca? Minek? Az ördög hogyan tudna akár csak harcba keveredni istennel? Mint egy hangya az elefánttal, maximum nem pedig egy epik boss fájt. A Koránban a sátán nem több egy hazudozónál, de még egy légy megőlésére sincsen ereje. Nem egy lázadó angyal, hanem egy nagyszájú Dzsinn, aki azt akarja be bizonyitani az istennek hogy jobb az embernél. Valahogy ebbe nekem nem illik be ez a mahdi Vs aldajal.

Valamint kis muszlimként az iszlámban mindig az tetszett hogy Mohamed az "utólso" vagyis nem jőhet egy szekta vezér is mondhatja hogy "isten mondta nekem személesen hogy a sátán teremtette az Iphone-t, ezért androidot vegyetek". de ezzel a mahdi sztorival olyan mint ha meg rontanák ezt az értékét az iszlámnak. Legalábbis számomra.

"Miért ne nyernék meg? A dzsihadisták civil ölés melletti érveit elég egyszerű cáfolni. A Korán(4:90) a próféta hozzá állása, de még az erőszakosan hódító kalifák hagyománya is szembe ment a civil mészárlással.

A fanatikusokkal nem azért nem vitatkoznak mert nem tudnak, hanem mert kínosan érzik maguk tőle. Én már attól szégyellem magam hogy ezek léteznek, hát még ha beszélnem kellene velük.

Eleve az "érvelésük" nagyrésze csak erőszakoskodás, is ön kényes bíráskodásra való felszólitás, ami már ott el bukik hogy hivatalosan az itélet végre hajtásra egy felhatalmazás kell az állam főtöl."

Abban igazat adok neked, hogy valóban, még az iszlám vahhábita értelmezése szerint is, ha következetesek lennének, egy emírnek kellene ítéletet mondani/halálra ítélni valakit, nem önbíráskodóknak kellene megölnie valakit, mint ahogy az a gyakorlatban történik. De ez annak a jele, hogy nem következetesek.

Ettől függetlenül, igen is lenne igény ilyen vitákra szerintem. Vannak olyan magukat kereszténynek nevező emberek, akik miatt meg én szégyellem magam, hogy miket hordanak össze a kereszténységre hivatkozva (hit gyülisek, jehovások, mormonok, magukat kereszténynek nevező neo-nácik, stb.). De az ilyenekkel mi igen is leülünk vitatkozni, pontosan azért, mert kínosnak érezzük, és nem akarjuk, hogy valaki azt gondolja, hogy a keresztények általánosságban olyanok.

"Hát ez önmagában nem lehet érv, mert jelenleg a rabszolgaság egy országban sincsen vissza állítva pedig a próféta csak a rabszolgák teljes ki zsákmányolását tiltotta meg. Ezen országok nem azért nem tiltják meg, mert hűek a prófétához, hanem mert nem akarják be tiltani. Ennek hímsoviniszta, is patriarkhális okai vannak. Persze ott van az egyszerű paraszt, aki a hadiszra hivatkozva tartaná meg. De ezen embereket könnyű befolyásolni, szóval ha be akarnák rendesen tiltani a gyerek házasságot, csak pár ügyes propagandár kéne hozzá. A probléma az hogy pusztán csak azért mert a nyugatnak nem tetszik, direkt erőltetik mint "Hagyomány védelem" a "Nyugati romlástól"."

De látod, ez egy lényeges külömbség a kereszténység és az iszlám között. A Biblia szerint Isten előtt nincs gój vagy zsidó, nő vagy férfi, rabszolga vagy gazda, mindenkire ugyan azok a szabályok vitatkoznak. Egyrészt, a keresztény országok kezdték el betiltani elsőként a rabszolgaságot.

Az amerikai kontinensen azon fekete rabszolgáknak, akik keresztények voltak, kifejezetten egy olyan Biblia verziót (Slave Bible) adtak, amiből kivették azokat a részeket, amiket ha a rabszolga elolvasna, abból rájött volna, hogy nem össze egyeztethető Jézus tanításaival, hogy valakiből rabszolgát csináljunk.

Ezzel szemben az iszlám világban jóval előtt kezdődött a rabszolga kereskedelem mint a nyugati/atlanti rabszolga-kereskedelem, és jóval később tiltották be, mint a keresztény országokban. Mauritánia volt a legutolsó ország amelyik betiltotta, és ők is csak a 20. században, tehát nem olyan régen, de illegálisan továbbra is zajlik, méghozzá az ottani arab és berber etnikumú lakosok tartanak kifejezetten fekete rabszolgákat. Mivel a próféta nem tiltotta meg, nem is értik ők miért akarja ezt nekik valaki megtiltani.

"Ezt mondd azoknak akik a kalifák mellet érvelnek, de amúgy igy igazad van."

Meg is teszem minden adandó alkalommal. De, ahogy mondtam, előtted nem volt még interakcióm olyan szunnitával, aki nem éltette a kalifákat. Eddig az egyetlen muszlim akivel beszélgettem és aki nem éltette a rásidún kalifákat az egy síita volt. Szerinte Alinak kellett volna az első kalifának lennie Mohamed után, és az őt megelőző kalifák mindegyike jogtalanul elbitorolta tőle ezt a pozíciót.

"Már mint abban hogy a konfliktusok a próféta idejében már véget értek? Nos, ha nem alkalmi konfliktusok voltak, hanem mondjuk hosszan tartó intenzív csaták, arról valamit írtak volna a bizánciak is.

Hiszen néhány random össze csapással ellentétben, egy hosszú hadjárat csak fel tűnne nekik.

Ehhez képest még a próféta életéről szóló két általam olvasott könyvből, (Karem armstrong is Martin ling szerzők könyvei)-ben is alig volt róluk szó. A Koránban is csak csekély vers van amire rá lehet fogni hogy róluk szól, is a hadiszok sem írják le ezen konfliktusokat véget nem érőnek. Néhánynak elég anegdotikus vége van. Persze lehet hogy tévedek, de még a wikipédián is keveset találtam ilyet."

Ibn Ishaq a Sirat Rasul Allah c. könyvében elég részletesen beszámol többek között a konfliktusokról is, amelyek Mohamed életében történtek a muszlim közösség és mások között. Ha ez a könyv hiteles forrás, akkor a prófétád egy hadúr, akit legfeljebb Nagy Sándorral, Dzsingisz Kánnal, Napóleonnal és a hozzájuk hasonlókkal lehet egy lapon említeni, nem Ábrahámmal és Mózessel és Jézussal. NA DE! Úgy tudom, hogy a legkorábbi kézirat erről a könyvről az Oszmán birodalom korából való, tehát a 13. századnál nem lehet régebbi, így nem tudom minden kétséget kizáróan elfogadni a hitelességét.

"Hát akkor sem lesz így. Még a szaudiak, meg az írániak sem kérik már ezt az adót. Pedig azok nem kis pályások fanatizmus terén. Egy muszlim ország sem kéri már ezt az adót. Ráadásul még mindig több sebből vérzik az érv rendszere."

Ők nem kérik, és az én meglátásom szerint jól is teszik. De te muszlimként hogy vélekedsz erről? Szerinted jól teszik, hogy nem kérik? Szerinted a prófétád mit szólna hozzá, hogy nem kérik ezt az adót?

"Konkrétan az apám is a fönöke beszélgetéséből hallottam ezekről, nem hinném hogy annyira aktuális téma lenne a teologusoknál, ha egyszer nincsen egy ország sem ahol Jizyát szednek."

Bizonyára megérted, hogy ezt így nem tudom autentikus forrásnak tekinteni, mivel felteszem, sem az édesapád, sem a főnőke nem teológusok.

"Az önbiráskodás minden olyan országban elterjedt ami pakisztánhoz hasonló. Pl. rögtön a szomszédjában indiában. Korrupt zsaruk, helyi csürhe akik csak bajt akarnak is bármiért verekednek ha valaki okot ad rá, gyenge vezetőség. Ezek a meg felelő elemek ehhez, az hogy az adott hely muszlim-e nem függő ettől, hiszen ezen helyek nem az iszlám miatt korruptak. Ne kérdezd hogy mitől lesz valami ilyen, gőzőm sincsen."

Tehát ha jól értem, azt állítod, hogy nem az iszlám okozza ezt a jelenséget azokban az országokban, és ez kifejezetten a harmadik világbeli országok működik így?

"Csak hogy a vers a Mekkai pogány vezetőségről szól, akik miatt a muszlimoknak elkellett menekülniük Mediniába...Is ha zsídókról is szolna, onnantól fogva hogy zsinagogára is civilekre támadnak, továbbra is szembe megy a szabályokkal."

Ezeket a szabályokat ismeretnéd velem?

"Hát tény, a balliberál fasiszták előbb ölnek meg téged, mint az isis-esek.

De azért a vádaskodásukban van egy kicsi alap. Folyton úgy állsz hozzá az iszlámhoz, mint ha az extrémisták is dzsihadisták "értelmezése" lenne az igazi, pedig a békés muszlimok értelmezése minimum olyan helytálló, vagy egyenesen értelmesebb. Meg eleve elterjedtebb. Mint a 80-as posztod első mondata is mutatja, meg győzödésed hogy ők nyernének. Nem akarok persze iszlamofobozni, minimális elő itéletei mindenkinek vannak, még nekem is."

De ha így van, akkor hogy elehet ennyire széleskörben elterjed az radikális iszlamisták értelmezése? Mert ez a kisebbség messze nem olyan kicsi, mint ahogy azt ti békés muszlimok, meg baloldaliak, meg ateisták képzelik.

Mert az a fontos, hogy mit hisznek maguk a muszlim emberek, mert aszerint cselekednek. Elég sok erőszakos passzust tartalmaz a Biblia is. De érdekes módon sem az ultra-orthodox haszid zsidók nem követnek el öngyilkos merényleteket, sem a fanatikus pünkösdisták, baptisták, jehovások, stb.

A radikális extrémisták közé nem csak a terroristák tartoznak ám, és aki azt állítja, hogy csak az erőszakos extrémisták számítanak radikálisnak, az vagy naív, vagy ostoba, vagy hazudik.

Az iszlám terroristákat hősként ünneplik olyan muszlim emberek, akik saját maguk a saját kezükkel a légynek sem ártanának soha életükben.

A bolygónk teljes lakosságából kb. 1600000000 muszlim. 49 országban a muszlimok vannak többségben. Indonéziában több mint 200000000 muszlim él, akiknek az 50%-a támogatná a shária törvény beiktatását nem csak indonéziában, hanem az egész világon, legalábbis ez egy 2009-es felmérés eredménye. Ez több mint 100000000 radikálist jelent.

Egyiptomban 80000000 muszlim él, a 65%-uk szeretne szigorúan shária törvényt minden iszlám országban ugyan ezen felmérés alapján, és több mint 60%-uknak pozitív vagy vegyesek az érzelmei Osama bin Laden felé.

Pakisztánban 179000000 muszlim él, a 79%-uk szigorú shária törvényt szeretne minden iszlám országban, ez 135,4 millió radikális jelent.

Banlagesben 149 millió muszlim él, a negyedük szerint az öngyilkos merényletek és civilek célbe vétele bizony körülmények között jogos lehet. A 82%-uk szeretné, hogy a shária legyen az állam hivatalos törvénye.

Nigéria, a lakosság nagyjából fele muszlim, 75000000 muszlim él ott nagyjából. 71%-uk szeretné a shária törvény beiktatását, ez 53,4 millió embert jelent.

Törökország, 75 millió muszlim, az egyik legszekulárisabb iszlám ország, 32%-uk szerint a becsületgyilkosság (ami szerintem az önbíráskodásba tartozik) bizonyos esetben jogos lehet.

Marokkóban 24,6 millió muszlim vallotta azt, hogy szeretne szigorú shária törvényt.

Irakban 24,3 millió muszlim vallota, hogy a becsületgyilkosság bizonyos esetekben jogos lehet.

Afganisztánban a Talibán hatalomátvétel előtt a muszlimok 76%-a állította, hogy a becsületgyilkosság bizonyos körülmények között jogos lehet, és több mint 90% vallotta, hogy szeretné ha a shária lenne az állam hivatalos törvénye.

Jordániában a lakosság 60%-a támogatja a Hamász cselekedeteit (az a mostani Izrael-Gáza konfliktus előtti adat), ez 3,8 millió radikálist jelent.

Gázában a mostani konfliktus előtt a lakosság 55%-a támogatta a Hamászt, és 89%-uk szeretne shária törvényt.

A Franciaországban élő muszlimok 35%-a szerint az öngyilkos merénylehetek bizonyos körülmények között jogosak lehetnek.

Az Egyesült királyságban a muszlimok 78%-a szeretné, hogy aki lerajzolja Mohamedet, az ellen legyen vádemelés. Ez több mint 2,2 millió muszlimot jelent.

Ez összesen több mint 650 millió radikális muszlimot jelent?

Egyébként innen vannak az adatok ha érdekel és értesz ennyi angolul: https://www.youtube.com/watch?v=6L2Jil03qmI

"Hát az inkább a migráns bünőzésre igaz. De a terroristák nyilvános kínhalálának elmulasztása, határozottan a humanizmus számlájára írom. (nincs bajom annyira a humanizmussal, csak úgy gondolom hogy bizonyos bün cselekményekért határozottan nem elég az a minimum hogy a bünőst el zárjuk a társadalomtól.)"

Nincs igazad. Az a muszlim migráns, aki megver vagy ne adj Isten meg is erőszakol egy nőt, amiért nem hord hizsábot, az az én szememben nem csak bűnöző, hanem radikális iszlamista is. Én nem állítom, hogy ki kellene végezni. De nem értem miért nincd AZONNAL kitoloncolva, amint ez kiderül. Persze nyilván tudom miért, mert a woke baloldali elmeháborodottak jobban együtt éreznek az elkövetővel, mint az áldozattal, azért.

"Ha az europai Unio területén képesek olyan mértékben lábat vetni a terror szervezetek, egész bázissal, akkor talán. De így, hogy csak töredéknyi merénylőt küldenek, egyáltalán nem stratégiai hanem inkább propaganda is bosszú céljából, akkor nem lesz olyan hogy "így megy tovább" mert pont hogy innen a pontnál nem megy tovább."

Nem kell lábat vetnie a terrorszervezeteknek. Elég, ha lesznek olyan személyek, akik az ő propaganda videókat nézegetve maguk is radikalizálódnak, majd merényletet követnek el, anélkül, hogy formálisan belépnének egy ilyen szervezetbe. Több ilyen eset is előfordult már, és szerintem még több lesz a jövőben.

"Pontosan. Mindig is furcsának gondoltam hogy egy ilyen fontos dologról nem volt részletes vagy minimális emlités a koránban, amikor a világ végéről van szó. Is az hogy nincs benne a koránban, de nagyon hasonlit a jelenések könyvére az már eleve gyanús. Ráadásul ezek a világ vége harcok nekem csak a filmekben jönnek be, de a gondolat magában soha nem tetszett. Isten is az ördög harca? Minek? Az ördög hogyan tudna akár csak harcba keveredni istennel? Mint egy hangya az elefánttal, maximum nem pedig egy epik boss fájt. A Koránban a sátán nem több egy hazudozónál, de még egy légy megőlésére sincsen ereje. Nem egy lázadó angyal, hanem egy nagyszájú Dzsinn, aki azt akarja be bizonyitani az istennek hogy jobb az embernél. Valahogy ebbe nekem nem illik be ez a mahdi Vs aldajal.

Valamint kis muszlimként az iszlámban mindig az tetszett hogy Mohamed az "utólso" vagyis nem jőhet egy szekta vezér is mondhatja hogy "isten mondta nekem személesen hogy a sátán teremtette az Iphone-t, ezért androidot vegyetek". de ezzel a mahdi sztorival olyan mint ha meg rontanák ezt az értékét az iszlámnak. Legalábbis számomra."

Ez nagyon érdekes. Miért tetszik neked, hogy Mohamed a Khatam an-Nabiyyin? Engem keresztényként kifejezetten irritál, hogy az iszlám vallásban Mohamed fontosabb még Jézusnál is. Persze elismerem, hogy ez egy elő ítélet ami a saját vallásos meggyőződésemből fakad, de akkor is.

Ettől függetlenül, igen is lenne igény ilyen vitákra szerintem. Vannak olyan magukat kereszténynek nevező emberek, akik miatt meg én szégyellem "magam, hogy miket hordanak össze a kereszténységre hivatkozva (hit gyülisek, jehovások, mormonok, magukat kereszténynek nevező neo-nácik, stb.). De az ilyenekkel mi igen is leülünk vitatkozni, pontosan azért, mert kínosnak érezzük, és nem akarjuk, hogy valaki azt gondolja, hogy a keresztények általánosságban olyanok."

És én is ezért sajnálom hogy a mieink nem állnak ki velük vitázni, is inkább az iszlamofobokkal vagy a keresztényekkel foglakoznak, miközben a fanatikusaink 100%-ban kártékonyabbak az iszlámra mint bármi más együt véve!

"De látod, ez egy lényeges külömbség a kereszténység és az iszlám között. A Biblia szerint Isten előtt nincs gój vagy zsidó, nő vagy férfi, rabszolga vagy gazda, mindenkire ugyan azok a szabályok vitatkoznak. Egyrészt, a keresztény országok kezdték el betiltani elsőként a rabszolgaságot."

Ez úgy kamu ahogy van. A nők is férfiak különböző szerepe mind a három ábrahámi vallás, köztük a kereszténység maga is meg különbőztet. Is nem ugyan az a szabály vonatkozik rájuk a kereszténységben sem. Pál prédikációja alapján például a nők nem beszélhetnek templomban, is papok sem lehetnek.

A rabszolga is gazda közi különbséget pedig nincs eltörölve a bibliában.

Sőt, az abszulut engedelmességet várja el a rabszolgától:

"1Akik a rabszolgaság igájában görnyednek, uraikat fenntartás nélkül tiszteljék, hogy Isten nevét és a tanítást ne káromolják miattuk!

2Akiknek pedig hívő uraik vannak, ne tartsák őket kevésre azért, mert testvérek! Ellenkezőleg, annál jobban szolgáljanak nekik, mivel hívők és szeretett testvérek, akik szolgálatuk gyümölcsét élvezik! Ezeket tanítsd, és erre buzdíts!"

A keresztény országokban a kereszténység gyengülésének kezdetekor kezdték fel sazbadítani a rabszolgákat, a humanizmus erősődése közben. Igen, a felszabadítok használtak bibliai érveket, akár csak a rabszolga tartok.

A kereszténység ugyan ugy van a rabszolgasággal mint az iszlám is a judaizmus: Lehet, csak ne olyan kizsákmányoló módon, bizonyos jogokat biztositva a rabszolgáknak.

"Ibn Ishaq a Sirat Rasul Allah c. könyvében elég részletesen beszámol többek között a konfliktusokról is, amelyek Mohamed életében történtek a muszlim közösség és mások között. Ha ez a könyv hiteles forrás, akkor a prófétád egy hadúr, akit legfeljebb Nagy Sándorral, Dzsingisz Kánnal, Napóleonnal és a hozzájuk hasonlókkal lehet egy lapon említeni, nem Ábrahámmal és Mózessel és Jézussal. NA DE! Úgy tudom, hogy a legkorábbi kézirat erről a könyvről az Oszmán birodalom korából való, tehát a 13. századnál nem lehet régebbi, így nem tudom minden kétséget kizáróan elfogadni a hitelességét."

HÓ! Mi az hogy a harcok miatt nem lehet mózes mellett emliteni? Igen, Ábrahám is Jézus nem vett részt harcokban, de a biblia Mózes igen!

Sőt, brutálisabb csatákban vett részt, mint Mohamed Próféta:

"„És harczolának Midián ellen, a miképen megparancsolta vala az Úr Mózesnek, és minden férfiút megölének.

A Midián királyait is megölék, azoknak levágott népeivel egybe: Evit, Rékemet, Czúrt, Húrt, és Rebát, Midiánnak öt királyát; és Bálámot a Beór fiát is megölék fegyverrel.

És fogságba vivék Izráel fiai a Midiániták feleségeit és azoknak kisdedeit, és azoknak minden barmát és minden nyáját, és minden vagyonát prédára veték.

Minden városukat pedig az ő lakhelyeik szerint, és minden falvaikat tűzzel megégeték. És elvivének minden ragadományt és minden prédát mind emberekből, mind barmokból.

És vivék Mózeshez és Eleázár paphoz, és Izráel fiainak gyülekezetéhez a foglyokat, a prédát és a ragadományokat a táborba, a mely a Moáb mezőségén vala a Jordán mellett, Jérikhó átellenében.

Kimenének azért Mózes és Eleázár pap, és a gyülekezetnek minden fejedelme ő eléjök a táboron kívül.

És megharaguvék Mózes a hadnak vezetőire, az ezredesekre és századosokra, a kik megjöttek vala a harczról.

És monda nékik Mózes: Megtartottátok-é életben mind az asszonyokat?

Ímé ők voltak, a kik Izráel fiait Bálám tanácsából hűtlenségre bírták az Úr ellen a Peór dolgában; és lőn csapás az Úr gyülekezetén.

Most azért öljetek meg a kisdedek közül minden fineműt; és minden asszonyt is, a ki férfit ismert azzal való hálás végett, megöljetek.

Minden leánygyermeket pedig, a kik nem háltak férfiúval, tartsatok életben magatoknak.”

(IV. Móz. 31:7-18)

Gőzöm nincs hogy miért jön minden keresztény azzal hogy Mohamed a hábotúi miatt nem lehet próféta.

Hahó! Még a leg durvább (általam nem elimsert) hadiszban sem adott ki parancsot túlélő csecsemők lemészárlására. Sőt, szerintem még Napoleon sem. Szóval miről beszélünk?!

" De te muszlimként hogy vélekedsz erről? Szerinted jól teszik, hogy nem kérik? Szerinted a prófétád mit szólna hozzá, hogy nem kérik ezt az adót?"

Ha egyszer mindenkinek kötelező a katonaság, akkor nem nagyon van értelme. Ha meg végül lenne az a rendszer hogy nem muszlimnak nem kötelező katonának lenni, ha fizeti az adót DE dönthet úgy hogy inkább katona lesz mint sem ezt az adót fizesse, azzal nem látok különösebben problémát. Sőt, ha ez így működik akkor lényegében a nem muszlim állampolgár jutna előnyös helyzetbe, szóval miért ne?

Hogy mit szólna a próféta ehhez az egészhez? Végig nézve a muszlim társadalmon, szerintem a leg kisebb problémája lesz a listán hogy nincsen Jizya...

"Tehát ha jól értem, azt állítod, hogy nem az iszlám okozza ezt a jelenséget azokban az országokban, és ez kifejezetten a harmadik világbeli országok működik így?"

Nem feltétlenül. Elég ha egy ország lakoiban elég nacionalista xenofob utálat legyen, is a "aki nem mi, az ellenünk van" elven gondolkozzanak. Kínában például téglával meg próbáltak meg ölni egy fickot aki keresztényre tért át. Legalábbis ezt olvastam a keresztény üldözésekről szólo cikkben, de azt most nem találom. Jelenleg csak olyan cikket találok ahol börtönbe rakják őket.

De a lényeg , hogy nem azt mondom hogy pusztán a szar gazdasági harmadik világbeli helyeken vannak ilyesmik. Ahol meg vannak a helyi fanatikusok akik az adott ideologiára hívatkozva meg tehetik ezeket, ott meg is teszik.

Ez nem vallás függő, hanem politikai is kultúra függő.

"Ezeket a szabályokat ismeretnéd velem?"

Persze:

"Ha Allah nem fékezné meg egyik embert a másik keze által, akkor a kolostorok, templomok, zsinagógák és mecsetek mind elpusztulnának, holott az Ő Nevét zengik ott. Allah megsegíti, aki Ővele van. Ő az Erős, és a Tiszteletes."

(Korán 22:40)

Hadísz, Sahih al-Bukhari: "Az iszlám több mint háromszázszorosan tiltja a zsinagógák és a templomok pusztítását, és bárki, aki ezt teszi, semmiféle részvétet nem remélhet Istentől, és az Örökkévalóságban megtalálja a büntetését."

"Hadith, Sahih al-Bukhari: Islam prohibits the destruction of synagogues and churches more than three hundred times, and anyone who does this can expect no mercy from God and will find their punishment in eternity."

A hadíszokat a ChatGPT-n találtam meg, de a számot nem sikerült meg szereznem.

"Ki az a hívő, aki elfogadja a követésemet, megtartja kötelezettségeit, és nem támadja meg azokat, akik a békeközösséghez tartoznak, sem a mecseteket, sem a zsinagógákat?" (Sahih al-Bukhari)

chat gpt.

No doubt, do not kill children! Do not kill children! Every soul is born upon its natural instinct until he expresses it with his tongue, then his father turns him into a Jew or a Christian.

Source: Musnad Aḥmad 15589, Grade: Sahih

Igen, itt nincs konkrétan zsinagoga, csak a zsidó gyerekek. (De a Hamasz már ezzel bajban van!)

"De ha így van, akkor hogy elehet ennyire széleskörben elterjed az radikális iszlamisták értelmezése? Mert ez a kisebbség messze nem olyan kicsi, mint ahogy azt ti békés muszlimok, meg baloldaliak, meg ateisták képzelik."

Ha tekintetbe vesszük a terroristák számát, is azoknak támogatoit, nem lehetnek többen mint a békések. De amugy te magad mennyire saccolod a számukat is mi alapján?

"A bolygónk teljes lakosságából kb. 1600000000 muszlim. 49 országban a muszlimok vannak többségben. Indonéziában több mint 200000000 muszlim él, akiknek az 50%-a támogatná a shária törvény beiktatását nem csak indonéziában, hanem az egész világon, legalábbis ez egy 2009-es felmérés eredménye. Ez több mint 100000000 radikálist jelent."

Hóhó! Ez elég nagy ferdités! Az hogy azt akarják hogy az általuk isten törvénye legyen elterjedt, még nem jelenti hogy egyetértenek az olyan erőszakos Sharia terjesztéssel mint amilyet a Tálibok csinálnak. Eleve azt sem tudjuk hogy az adott meg kérdezett milyen Shariát támogat. Mert van egy csomó értelmezés Pl: Hite hagyásért járó halál Vs a hite hagyásért nem járó halál a szabad vallás nevében.

Az hogy valaki azt akarja hogy a világ úgy müködjön ahogy szerinte az isten akarja, az nem teszi veszélyes radikálissá! Szerinted hány keresztény akarja hogy törvény tiltsa az abortuszt, is ne legyen elfogadott a meleg házasság? Ezek mind radikálisok?

Te magad nem akarod hogy a világ törvényei jézus tanitásaival össze egyeztethetőek legyenek? Vagy más keresztényeknek nincs ilyen vágya? De van! Várják a krisztus királyságát, konkrétan gyerek dalokban is.

"Egyiptomban 80000000 muszlim él, a 65%-uk szeretne szigorúan shária törvényt minden iszlám országban ugyan ezen felmérés alapján, és több mint 60%-uknak pozitív vagy vegyesek az érzelmei Osama bin Laden felé."

Nos, ennek nem feltétlenül iszlám radikalizmus az oka. Osama bin láden alkaidás kora előtt egy az oroszokat vissza verő gerilla csoport tagja volt, kvázi szabadság harcos, Amerikai támogatással.

Aztán ott van az hogy az Amerikaik a muszlim köztudatban azok a "Keresztesek" akik 3000 civilnél jóval többet öltek meg világ szerte a "Keresztény demokrácia védelme" jelszó alatt, is egy csomó diktátorral szövetkeztek. (Szaddammal például eredetileg jó haverok voltak az amerikaiak, csak késöbb durvultak be a dolgok)

Ezen emberek szemében amerika egy szörny, is nem egy ország.

Ezért ha valaki a "szörny" ellen elkövet valamit, az hősnek számíthat.

Persze vannak akik tudják hogy a "szörny" belsejében csomó ártatlan van, akik nem érdemlik meg a halált csak azért mert a szörny hasában élnek.

Ezek azok akik "vegyesként" vannak meg határozva a listádban.

Illetve ott vannak az olyanok akik a Dzsihadizmust semmilyen esetben nem fogadják el, mint én is az a 40% egyiptomi.

De ez nem jelenti azt hogy ezen listából ténylegesen lemérhető hogy hányan vannak a vérszomjas dzsihadisták.

Hadd mutassam meg példákkal.

Szent István király.

Hány katolikus is magyar ember kedveli, annak ellenére hogy erőszakosan térítette a kereszténységet a magyar pogányokra?

Vagy Vlad tepes, aki keresztény is muszlim civilekből is sokat mészárolt, de ennek ellenére hősként tisztelik a románok.

Vagy ha meg untuk a középkort...

Churchil:

A nácik hős ellensége, mennyien tisztelik ezt az embert aki civileken tesztelte a bombázoit?:

https://www.youtube.com/watch?v=WKCxRJDJ6nU&t=96s

(Bár ez utobbi annyira nem ismert.)

Vagy az a sok Amerikai elnők, akiket annyi jobboldali tisztel, annak ellenére hogy hány halál szárad a kezükön.

Ezen a példákban fel sorolt szörnyek "rajongói" nem a szörnyűségeik miatt rajonganak értűk, hanem más értékeikért.

"Törökország, 75 millió muszlim, az egyik legszekulárisabb iszlám ország, 32%-uk szerint a becsületgyilkosság (ami szerintem az önbíráskodásba tartozik) bizonyos esetben jogos lehet."

Azért mert ön biráskodás, nem csak szerinted. Konkrétan nincsen Korán vagy Hadisz ami alátámasztaná ezt a gyakorlatot, ez úgy maradt a nyakunkon mint az indiaiaknál is.

"Jordániában a lakosság 60%-a támogatja a Hamász cselekedeteit (az a mostani Izrael-Gáza konfliktus előtti adat), ez 3,8 millió radikálist jelent."

Ez nem a vallási radikalizmus, hanem a Palesztin vs izrael konfliktus miatt van. A hamasznak pont ezért nézik el az ilyesmiket.

"Nincs igazad. Az a muszlim migráns, aki megver vagy ne adj Isten meg is erőszakol egy nőt, amiért nem hord hizsábot, az az én szememben nem csak bűnöző, hanem radikális iszlamista is."

A nemi erőszakolok többsége arra hivatkozik hogy az áldozatuk "alul öltözöttsége" jelenti hogy meg erőszakolhatják. Ezen migránsoknál a kendőtlenség volt az alul öltözötség. Nem feltétlenül azért erőszakolták meg, mert radikális iszlamista. Simán "csak" egy nemi erőszakoló.

"Én nem állítom, hogy ki kellene végezni."

Én sem állitom. A kivégzést terroristákkal kapcsolatban javaslom. Nemi erőszak esetén 100 bot ütés is legalább 5 év kényszer munka.

"De nem értem miért nincd AZONNAL kitoloncolva, amint ez kiderül. Persze nyilván tudom miért, mert a woke baloldali elmeháborodottak jobban együtt éreznek az elkövetővel, mint az áldozattal, azért."

Vagy mert azért mert a tárgyalások sokáig tartanak, is a humanista értékrendben a bünőzőt inkább börtönben javitani akarják semmint ki rakják őket. De igen, a woke is közre játszik. Bár azt meg jegyezném hogy amikor itt magyar országon meg erőszakolt egy nőt egy szomáliai drogos, akkor is lassu folyamat volt, is nem tudok ki toloncolásról:

"Nem kell lábat vetnie a terrorszervezeteknek. Elég, ha lesznek olyan személyek, akik az ő propaganda videókat nézegetve maguk is radikalizálódnak, majd merényletet követnek el, anélkül, hogy formálisan belépnének egy ilyen szervezetbe. Több ilyen eset is előfordult már, és szerintem még több lesz a jövőben."

De akkor nem lesznek többen mint azok a terroristák akik a terror szervezetek álltal lakott részen élnek. Számuk ahhoz mérten fog csökkenni, hogy az "Anya" terror szervezet is csökken.

"Ez nagyon érdekes. Miért tetszik neked, hogy Mohamed a Khatam an-Nabiyyin? Engem keresztényként kifejezetten irritál, hogy az iszlám vallásban Mohamed fontosabb még Jézusnál is. Persze elismerem, hogy ez egy elő ítélet ami a saját vallásos meggyőződésemből fakad, de akkor is."

Mert így ha meg jelenik egy alak hogy "Allah üzenetét hozom!" akkor tudhatjuk egyből hogy csaló. Gyerekként ez engem mindig is meg nyugtatott.

"És én is ezért sajnálom hogy a mieink nem állnak ki velük vitázni, is inkább az iszlamofobokkal vagy a keresztényekkel foglakoznak, miközben a fanatikusaink 100%-ban kártékonyabbak az iszlámra mint bármi más együt véve!"

Na az utóbbi állításoddal teljesen egyet értek.

"Ez úgy kamu ahogy van."

A Bibliából idéztem.

Krisztusban tehát nincs zsidó, sem görög, nincs szolga, sem szabad, nincs férfi, sem nő, mert ti mindnyájan egyek vagytok Krisztus Jézusban. (Galata 3:28)

"A keresztény országokban a kereszténység gyengülésének kezdetekor kezdték fel sazbadítani a rabszolgákat, a humanizmus erősődése közben."

Te szerintem össze kevered a nyugati/atlanti rabszolga-kereskedelmet általánosságban a rabszolgasággal.

741 és 752 között Zakariás pápa már lépéseket tett a rabszolgaság ellen, például megvásárolta majd felszabadította az összes rabszolgát, amelyet velencei kereskedők szereztek és szabadon engedte őket.

960-ben a velenceiek teljesen betiltották a rabszolga kereskedelmet.

1102-ben a londoni tanács teljesen betiltotta rabszolga kereskedelmet.

1220-ben a Német-római Birodalom úgy minősítette a rabszolgaságot, mint az ember Istenhez való hasonlóságának megsértését.

1256-ben Bologna betiltotta rabszolgaságot.

1315-ben a francia király betiltotta rabszolgaságot (legalábbis Franciahonban, de tengeren túli terüleken folytatódott).

1335-ben Svédország tiltotta be a rabszolgaságot.

Ez még messze nem az összes példa, és itt még messze nem beszélgetünk a kereszténység hanyatlásáról vagy szekuláris humanizmusról. Csak össze hasonlításként Akbar mogul császár volt az első muszlim uralkodó, szankcionálta a rabszolgaságot, 1562-ben felszabadította az összes indiai születésű rabszolgát a birodalomban.

"A kereszténység ugyan ugy van a rabszolgasággal mint az iszlám is a judaizmus: Lehet, csak ne olyan kizsákmányoló módon, bizonyos jogokat biztositva a rabszolgáknak."

Nem értünk egyet.

"HÓ! Mi az hogy a harcok miatt nem lehet mózes mellett emliteni? Igen, Ábrahám is Jézus nem vett részt harcokban, de a biblia Mózes igen!"

Nem egyszerűen a harcok miatt, de finoman szólva Mohamed nem épp úriemberként kezelte az ellenfeleit ha hihetünk ennek a könyvnek. Tényleg közelebb áll Dzsingisz Kánhoz, mint Mózeshez, már ha Ibn Ishaq hiteles forrásnak számít.

"Gőzöm nincs hogy miért jön minden keresztény azzal hogy Mohamed a hábotúi miatt nem lehet próféta.

Hahó! Még a leg durvább (általam nem elimsert) hadiszban sem adott ki parancsot túlélő csecsemők lemészárlására. Sőt, szerintem még Napoleon sem. Szóval miről beszélünk?!"

Mert nem ismered ezeket a forrásokat. Gondolom fogalmad sincs Mohamed és a követői miket vittek végbe Ibn Ishaq írásai alapján. Csakhogy Ibn Ishaq korábban írt mint al-Bukhari.

"Hogy mit szólna a próféta ehhez az egészhez? Végig nézve a muszlim társadalmon, szerintem a leg kisebb problémája lesz a listán hogy nincsen Jizya..."

Na ebben mondjuk van igazság.

"Nem feltétlenül. Elég ha egy ország lakoiban elég nacionalista xenofob utálat legyen, is a "aki nem mi, az ellenünk van" elven gondolkozzanak. Kínában például téglával meg próbáltak meg ölni egy fickot aki keresztényre tért át. Legalábbis ezt olvastam a keresztény üldözésekről szólo cikkben, de azt most nem találom. Jelenleg csak olyan cikket találok ahol börtönbe rakják őket.

De a lényeg , hogy nem azt mondom hogy pusztán a szar gazdasági harmadik világbeli helyeken vannak ilyesmik. Ahol meg vannak a helyi fanatikusok akik az adott ideologiára hívatkozva meg tehetik ezeket, ott meg is teszik.

Ez nem vallás függő, hanem politikai is kultúra függő."

Mi az, hogy nem vallás függő hanem kultúra függő? A vallás az egyik pillér amin egy adott kultúra áll.

Egyébként köszönöm a megadott forrásokat.

"Hóhó! Ez elég nagy ferdités! Az hogy azt akarják hogy az általuk isten törvénye legyen elterjedt, még nem jelenti hogy egyetértenek az olyan erőszakos Sharia terjesztéssel mint amilyet a Tálibok csinálnak. Eleve azt sem tudjuk hogy az adott meg kérdezett milyen Shariát támogat. Mert van egy csomó értelmezés Pl: Hite hagyásért járó halál Vs a hite hagyásért nem járó halál a szabad vallás nevében.

Az hogy valaki azt akarja hogy a világ úgy müködjön ahogy szerinte az isten akarja, az nem teszi veszélyes radikálissá! Szerinted hány keresztény akarja hogy törvény tiltsa az abortuszt, is ne legyen elfogadott a meleg házasság? Ezek mind radikálisok?"

Nem azt mondtam, hogy erőszakosan is akarják terjeszteni. De nézd meg a "szekuláris" Indonézia Aceh autonóm tartományában is miket művelnek a shária törvényre hivatkozva. Nem érdekel, ha békésen, párbeszéddel, vagy kardal szeretnék ezt bevezetni máshol is, az már baj, hogy ezt akarják be vezetni máshol is.

"Te magad nem akarod hogy a világ törvényei jézus tanitásaival össze egyeztethetőek legyenek? Vagy más keresztényeknek nincs ilyen vágya? De van! Várják a krisztus királyságát, konkrétan gyerek dalokban is."

A Krisztus tanításai egy magasabb erkölcsi nívón állnak mint Mózesi törvény. Mohamedet meg te hasonlítottad Mózeshez, tehát Mohamed shária törvénye legjobb esetben is csak az ószövetségi erkölcshöz ér fel. A krisztusi erkölcs az egy magasabb rendú erkölcs.

"Nos, ennek nem feltétlenül iszlám radikalizmus az oka. Osama bin láden alkaidás kora előtt egy az oroszokat vissza verő gerilla csoport tagja volt, kvázi szabadság harcos, Amerikai támogatással.

Aztán ott van az hogy az Amerikaik a muszlim köztudatban azok a "Keresztesek" akik 3000 civilnél jóval többet öltek meg világ szerte a "Keresztény demokrácia védelme" jelszó alatt, is egy csomó diktátorral szövetkeztek. (Szaddammal például eredetileg jó haverok voltak az amerikaiak, csak késöbb durvultak be a dolgok)

Ezen emberek szemében amerika egy szörny, is nem egy ország.

Ezért ha valaki a "szörny" ellen elkövet valamit, az hősnek számíthat.

Persze vannak akik tudják hogy a "szörny" belsejében csomó ártatlan van, akik nem érdemlik meg a halált csak azért mert a szörny hasában élnek.

Ezek azok akik "vegyesként" vannak meg határozva a listádban.

Illetve ott vannak az olyanok akik a Dzsihadizmust semmilyen esetben nem fogadják el, mint én is az a 40% egyiptomi."

Az egyiptomiaknak volt lehetőségük bele kóstolni a radikális iszlámba egy korábbi rezsim alatt, amelyet katonai puccsal döntött meg a hadsereg. De a kopt keresztény templomokat a mai napig fegyveresek védik. De miért is kell a béke vallásától fegyvereseknek védeni a templomokat? Egyébként a 40% az a lakosság fele sem, tehát kisebbség.

"De ez nem jelenti azt hogy ezen listából ténylegesen lemérhető hogy hányan vannak a vérszomjas dzsihadisták."

Elvéted a lényeget. Én nem azt mondtam, hogy aki sháriát akar az dzsihádista. Én azt mondtam, hogy nem csak az erőszakos extrémisták számítanak radikálisnak.

"Konkrétan nincsen Korán vagy Hadisz ami alátámasztaná ezt a gyakorlatot..."

Because of that, We decreed upon the Children of Israel that whoever kills a soul unless for a soul or for corruption [done] in the land - it is as if he had slain mankind entirely. And whoever saves one - it is as if he had saved mankind entirely. And our messengers had certainly come to them with clear proofs. Then indeed many of them, [even] after that, throughout the land, were transgressors (Surat Al-Mā'idah 5:32).

Itt mondja a vers, hogy ölésért vagy romlás terjesztéséért megszabad ölni valakit.

"Ez nem a vallási radikalizmus, hanem a Palesztin vs izrael konfliktus miatt van."

Szerinted az nem vallási konfliktus?

"A nemi erőszakolok többsége arra hivatkozik hogy az áldozatuk "alul öltözöttsége" jelenti hogy meg erőszakolhatják. Ezen migránsoknál a kendőtlenség volt az alul öltözötség. Nem feltétlenül azért erőszakolták meg, mert radikális iszlamista. Simán "csak" egy nemi erőszakoló."

De az alulöltözöttségre hivatkoznak ahogy te is mondtad. Hát ez nem az iszlámból fakad? Mert az iszlám szerint el kell takarnia magát a nőnek. Az európai nők meg hát nem takarják el magukat. Meg a harmadik világbeli bevándorlók, így a muzulmánok is elég túl reprezentáltak az erőszakolók között Európában.

"Vagy mert azért mert a tárgyalások sokáig tartanak, is a humanista értékrendben a bünőzőt inkább börtönben javitani akarják semmint ki rakják őket. De igen, a woke is közre játszik. Bár azt meg jegyezném hogy amikor itt magyar országon meg erőszakolt egy nőt egy szomáliai drogos, akkor is lassu folyamat volt, is nem tudok ki toloncolásról:"

A magyar kormányt hagyjuk. Orbán Viktor hazudik, hazudik és hazudik, és azt onnan lehet tudni, hogy mozog a szája. Nehogy már a fidesz referencia alap legyen.

"De akkor nem lesznek többen mint azok a terroristák akik a terror szervezetek álltal lakott részen élnek. Számuk ahhoz mérten fog csökkenni, hogy az "Anya" terror szervezet is csökken."

De nem kell, hogy többen legyenek, de ha csak egyetlen ártatlan embert is megöl egyetlen bevándorló hátterű iszlamista, akkor én azon a véleményen vagyok, kár volt be engedni a többit is, mert velük jöttek az ilyenek is.

"Mert így ha meg jelenik egy alak hogy "Allah üzenetét hozom!" akkor tudhatjuk egyből hogy csaló. Gyerekként ez engem mindig is meg nyugtatott."

Pedig Mohamed előtt is voltak olyanok akik azt mondták, hogy ők az utolsó próféta. Például a manicheusok prófétájáról, Máníról is így tartották a hívei. Ennyi erővel ebből tudjatjuk, hogy Mohamed ugyan olyan csaló.

"A Bibliából idéztem.

"Krisztusban tehát nincs zsidó, sem görög, nincs szolga, sem szabad, nincs férfi, sem nő, mert ti mindnyájan egyek vagytok Krisztus Jézusban. (Galata 3:28)"

Hát, ha csak ebből a versből indulnánk ki talán...DE a vers maga inkább lelki egyenlőségről beszél, mint sem társadalmiról. Lásd (Még mindig) hogy a kereszténységben nő nem lehet pap, Pál tanításai alapján. (Az apácák egy kiskapu.)

"Ez még messze nem az összes példa, és itt még messze nem beszélgetünk a kereszténység hanyatlásáról vagy szekuláris humanizmusról. Csak össze hasonlításként Akbar mogul császár volt az első muszlim uralkodó, szankcionálta a rabszolgaságot, 1562-ben felszabadította az összes indiai születésű rabszolgát a birodalomban."

1. Igen voltak a középkorban kivételek akik fel szabadiottak vagy eltörölték a rabszolgaságot egy időre. De, ezek kivételek voltak. Ráadásul még ezen kivételek is engedték a jobbágyságot, ami igazából rabszolgaság volt, csak átnevezték a rabszolgákat jobbágyá, de ettől függetlenül verhető is dolgoztatható tulajdon voltak, jó hosszú ideig a bele egyezésük nélkül.

A rabszolgaság teljesen csak késöbb törlödött el.

"Nem értünk egyet."

Akkor kérlek linkeld azokat a biblia verseket amik be tiltják a rabszolgaságót, is nem pedig kritizálják a rabszolgákkal való rossz bánás módot, hanem a kegyesebb bánás módot írják elő.

"Nem egyszerűen a harcok miatt, de finoman szólva Mohamed nem épp úriemberként kezelte az ellenfeleit ha hihetünk ennek a könyvnek. Tényleg közelebb áll Dzsingisz Kánhoz, mint Mózeshez, már ha Ibn Ishaq hiteles forrásnak számít."

A bibliai mózes túlélő CSECSEMŐK lemészárlására adott parancsot. Mit tett a próféta (Ishak 13 századi könyve szerint) ami ennél rosszabb volt?

"Mert nem ismered ezeket a forrásokat. Gondolom fogalmad sincs Mohamed és a követői miket vittek végbe Ibn Ishaq írásai alapján. Csakhogy Ibn Ishaq korábban írt mint al-Bukhari."

Hát most már érdekel hogy mit tett a próféta ami szerinted rosszabb mint a biblia mózes csecsemő írtása.

"Mi az, hogy nem vallás függő hanem kultúra függő? A vallás az egyik pillér amin egy adott kultúra áll."

Nos, amint lárhatód nem minden muszlim országban vannak ilyen lincselések, is nem minden országban van szabad választás, is nem minden muszlim országban van teokratista rendszer. Különbözőségük a kúltura lehet, is nem a vallás, hiszen mind muszlimok. És sokszor a vallás is kúltura egymásra változó hatással vannak. Az europai keresztények közt például egyre többen vannak akik elfogadják a meleg házasságot, de mondjuk amerikában is afrikában nem.

A vallás természetesen szerepet játszik a kultúrának formájában, de úgyan akkor a valláshoz való hozzá álláshoz is hozzá járul a kultúra.

"Nem azt mondtam, hogy erőszakosan is akarják terjeszteni. De nézd meg a "szekuláris" Indonézia Aceh autonóm tartományában is miket művelnek a shária törvényre hivatkozva. Nem érdekel, ha békésen, párbeszéddel, vagy kardal szeretnék ezt bevezetni máshol is, az már baj, hogy ezt akarják be vezetni máshol is."

Ha nem érdekel akkor mit tegyek?

"A Krisztus tanításai egy magasabb erkölcsi nívón állnak mint Mózesi törvény. Mohamedet meg te hasonlítottad Mózeshez, tehát Mohamed shária törvénye legjobb esetben is csak az ószövetségi erkölcshöz ér fel. A krisztusi erkölcs az egy magasabb rendú erkölcs."

1. Mózest te hoztad fel először, ábrahám és jézus mellett.

2. Magasabb erkölcs? Jézus egyszer sem itélte el mózes csecsemő gyilkosságát. Sőt, ha Jézus egy az atyával (Szent háromság) akkor eleve az ószövetségi erkölcs is tőle ered.

3. Legjobb esetben is csak az ószövetségi erkölcshőz ér fel Mohamed? Hahó! Mohamed meg tiltotta a csecsemők lemészárlását, az ószövetségben pedig elitélendő cselekedet volt nem lemészárolni csecsemőket. Mi az hogy éppen eléri? Messze felül szárnyalja! Mint konkrétan bármilyen más vallási csoport is! Az ószövetség erkölcsét még a sátánisták is túl szárnyalják, csak a dzsihadisták azok akik éppen képesek ezen a szinten maradni.

"Az egyiptomiaknak volt lehetőségük bele kóstolni a radikális iszlámba egy korábbi rezsim alatt, amelyet katonai puccsal döntött meg a hadsereg."

Ja, is abból maradtak agymosott követők, mint itt magyar országban a komcsik agymosottai akik valami idilli állapotként képzelik el az időszakot ami gazdaságilag mai napig szarban tart.

" De a kopt keresztény templomokat a mai napig fegyveresek védik."

Meg emliteném hogy sok esetben muszlim fegyveresek védik őket. Muszlim kormány parancsára. Ez valamiért ki maradt...

" De miért is kell a béke vallásától fegyvereseknek védeni a templomokat?"

Nem az egész vallástól, hanem a vallásból kiváló fanatikusoktól védik (nagyrészt muszlimokból álló) rendőrök vagy más fegyveresek.

Is ezt te is jól tudod.

"Egyébként a 40% az a lakosság fele sem, tehát kisebbség."

A 60 % nem konkrétan a dzsihadizmust, hanem Oszamát kedveli. Is ki fejtettem egy csomó példával (még egy mai napig "Szent" titulust hordó vallás kényszerítőt is hoztam) hogy ez miért nem azt jelenti hogy magával a dzsihadizmussal értenek egyet.

"Elvéted a lényeget. Én nem azt mondtam, hogy aki sháriát akar az dzsihádista. Én azt mondtam, hogy nem csak az erőszakos extrémisták számítanak radikálisnak."

Jó, de nem mindegy hogy milyen radikálisokról van szó. Például nyugati szemmel én (mert halál büntetést szabnék ki a terrorizmusért, is botozást meg kényszer munkát nemi erőszakért) és te (amiért automatikus ki toloncolással büntetnél egy nemi erőszakolót ha az migráns) is radikálisnak számitunk.

"Because of that, We decreed upon the Children of Israel that whoever kills a soul unless for a soul or for corruption [done] in the land - it is as if he had slain mankind entirely. And whoever saves one - it is as if he had saved mankind entirely. And our messengers had certainly come to them with clear proofs. Then indeed many of them, [even] after that, throughout the land, were transgressors (Surat Al-Mā'idah 5:32)."

Ez konkrétan még a tórában is benne van. (Ami miatt a zsidók érthető okokból lopással vádolnak minket)

Is maga a vers nem is arról szól hogy önkényesen ki nyírhatunk valakit. Éppen arról van szó hogy meg ölni valakit nagyon rossz. Te elolvastad egyáltalán, vagy nem értesz angolul?

Linkelem magyarul hogy mi is az a vers amit linkeltél.

"5: 32} Emiatt írtuk elő Izráel fiai számára azt, hogy ha valaki megöl egy emberi lényt, anélkül, hogy annak halála bosszú lenne valaki másnak a megöléséért, vagy megtorlás lenne azért, hogy a megölt romlást okozott volna a földön - akkor olyan az, mintha az összes embert ölte volna meg. Aki ellenben életben tart valakit, olyan az, mintha az összes embert életben tartotta volna. És eljöttek hozzájuk időről-időre a mi küldötteink nyilvánvaló bizonyítékokkal. Ám közülük számosan bizony ezután is semmi bevették a határokat a földön"

[link]

Te véletlenül nem a 33-ast akartad linkelni? Csak mert ott is azt írja hogy akik háborúznak, azokat kell megölni, vagyis nem ön magában a vallási romlás terjesztésért. Is nem azt írja hogy "vagy" hanem hogy "és".

"Szerinted az nem vallási konfliktus?"

A vallás max a harcosok motiváló eszközök számos társából kerül elő, mint minden máshol is. Izraelt mint a "Nyugat keleti bástyája" néven tartják, is innentől fogva "behódolás" ha nem cseszegeti mindenki.

"De az alulöltözöttségre hivatkoznak ahogy te is mondtad. Hát ez nem az iszlámból fakad? Mert az iszlám szerint el kell takarnia magát a nőnek."

Nem azért erőszakolják meg őket, mert olyan nagy mély vallásos muszlimok. Ennek semmi köze a fanatizmusnak. Még az ortodox is wahábi Sharia is halál büntetést szab ki nemi erőszakért. (Mondjuk én ezzel pont nem értek egyet, mert szerintem ha nem halálos a bűn, akkor max kényszermunka is kemény verésnek kell lennie a büntetésnek.)

Nézd semmi köze a vallásának ahhoz hogy meg erőszakol egy nőt. Ha valaki alul öltözött, még nem jelenti azt hogy meg szabad erőszakolni.

A próféta előtt is csak simán az volt a nézet az araboknál hogy azok a nők akik nincsenek eltakarva azokat meg lehet dugni mert vagy rabszolgák, vagy prostituáltak. Ezért kellett első sorban a muszlim nőnek eltakarnia magát, hogy a nem muszlim arabok nehogy meg erőszakolják őket. Aztán amint látod, az arabok szép lassan meg tartották ezt a nézetet, annak ellenére hogy szabály ellenes. Nagyrészt a tipikus áldozat hibáztatás erősíti meg, ami ugyan olyan szinten van nyugaton is. Csupán ha az erőszakoló nem migráns, annak annyira nincs hírértéke, hiszen azt mindenki tudja hogy nyugaton is vannak nemi erőszakolok akik az áldozatukat hibáztatják. Könyörgöm, még a magyar rendőrség is csinált egy áldozat hibáztató műsört, ez nem vallási fanatizmus hanem egy sajnálatos de mindenhol elő forduló társadalmi jelenség!

"A magyar kormányt hagyjuk. Orbán Viktor hazudik, hazudik és hazudik, és azt onnan lehet tudni, hogy mozog a szája. Nehogy már a fidesz referencia alap legyen."

Jó, hát mi legyen a referencia? Amúgy példa volt, nem általánosítani akartam.

"De nem kell, hogy többen legyenek, de ha csak egyetlen ártatlan embert is megöl egyetlen bevándorló hátterű iszlamista, akkor én azon a véleményen vagyok, kár volt be engedni a többit is, mert velük jöttek az ilyenek is."

He? Ilyen alapon egy férfinak se legyen meg engedve hogy éjszaka az utcán lehessen, mert egyetlen nemi erőszakoló miatt kár a többit szabadon hagyni.

Tudtommal még a kereszténység sem ért egyet azzal hogy egy csomó embert ártatlanul büntessünk néhány hibája miatt. Ezt nem ismered?:

"1 Móz. 18.23

És hozzá járula Ábrahám és monda: Avagy elveszted-é az igazat is a gonoszszal egybe?

Fordítások

1 Móz. 18.24

Talán van ötven igaz abban a városban, avagy elveszted-é, és nem kedvezel-é a helynek az ötven igazért, a kik abban vannak?

Fordítások

1 Móz. 18.25

Távol legyen tőled, hogy ilyen dolgot cselekedjél, hogy megöld az igazat a gonoszszal, és úgy járjon az igaz mint a gonosz: Távol legyen tőled! Avagy az egész föld * bírája nem szolgáltatna-é igazságot?

* Róm. 3,6. Jób 34,10-12.

Fordítások

1 Móz. 18.26

És monda az Úr: * Ha találok Sodomában a városon belől ötven igazat, mind az egész helynek megkegyelmezek azokért.

* Jer. 5,1.

Fordítások

1 Móz. 18.27

És felele Ábrahám, és monda: Immár merészkedtem szólani az én Uramnak, noha én por és hamu vagyok.

Fordítások

1 Móz. 18.28

Ha az ötven igaznak talán öt híja lesz, elveszted-é az öt miatt az egész várost? És monda: Nem vesztem el, ha találok ott negyvenötöt.

Fordítások

1 Móz. 18.29

És ismét szóla hozzá és monda: Hátha találtatnak ott negyvenen? És monda Ő: Nem teszem meg a negyvenért.

Fordítások

1 Móz. 18.30

Mégis monda: Kérlek, ne haragudjék meg az én Uram ha szólok: Hátha találtatnak ott harminczan? És Ő felele: Nem teszem meg, ha találok ott harminczat.

Fordítások

1 Móz. 18.31

És ő monda: Immár merészkedtem szólani az én Uramnak: Hátha találtatnak ott húszan? Felele: Nem vesztem el a húszért.

Fordítások

1 Móz. 18.32

És monda: * Ne haragudjék kérlek az én Uram ha szólok még ez egyszer: Hátha találtatnak ott tízen? És Ő monda: Nem vesztem el a tízért.

* Bir. 6,39.

Fordítások

1 Móz. 18.33

És elméne az Úr, minekutánna elvégezte Ábrahámmal való beszélgetését; Ábrahám pedig megtére az ő helyére.

Fordítások"

A migráns bünőzést igazságosabb módszerekkel is meg lehet állítani. Erősebb rendőrség is szigorubb bírák.

"Pedig Mohamed előtt is voltak olyanok akik azt mondták, hogy ők az utolsó próféta. Például a manicheusok prófétájáról, Máníról is így tartották a hívei. Ennyi erővel ebből tudjatjuk, hogy Mohamed ugyan olyan csaló."

Nem érted, én az iszlámon belül értem ezt.

Muszlimok közt nem jöhetne ilyen ember, az más hogy a manicheusoknál meg pont a mi prófétánk a csaló.

"Hát, ha csak ebből a versből indulnánk ki talán...DE a vers maga inkább lelki egyenlőségről beszél, mint sem társadalmiról. Lásd (Még mindig) hogy a kereszténységben nő nem lehet pap, Pál tanításai alapján. (Az apácák egy kiskapu.)"

Az anglikán egyházban lehetnek a nők is papok, ahogy más protestáns egyházaknál is lehetnek női lelkészek, tisztelesek. De a katolikus és az ortodox egyházak valóban nem engedik. De nem csak Pál tanításai alapján hozta meg ezt a döntést az egyház. Jézus férfiakat választott apostoloknak, az apostolok és az ő tanítványaik férfiak szenteltek fel papokká és püskökökké, ez egy 2000 éves hagyomány, amit megértek hogy a katolikus és az ortodox barátaink úgy éreznek, hogy nincs joguk csak úgy megszakítani.

"1. Igen voltak a középkorban kivételek akik fel szabadiottak vagy eltörölték a rabszolgaságot egy időre. De, ezek kivételek voltak. Ráadásul még ezen kivételek is engedték a jobbágyságot, ami igazából rabszolgaság volt, csak átnevezték a rabszolgákat jobbágyá, de ettől függetlenül verhető is dolgoztatható tulajdon voltak, jó hosszú ideig a bele egyezésük nélkül."

Azért egy jobbágy nem ugyan az mint egy rabszolga. A rabszolgára tárgyként tekintettek abban az időben.

"A rabszolgaság teljesen csak késöbb törlödött el."

Világos, de a keresztény világ akkor is előbb kezdte el felszámolni mint az iszlám világ. A szekuláris humanisták pedig csak befejezték amit a kereszténység elkezdett, majd le aratták a babérokat.

"Akkor kérlek linkeld azokat a biblia verseket amik be tiltják a rabszolgaságót, is nem pedig kritizálják a rabszolgákkal való rossz bánás módot, hanem a kegyesebb bánás módot írják elő."

2. Mózes 21:16, 1. Timóteus 1:9-10, Lukács 4:18.

Továbbá, korábban említettem a rabszolga Bibliát, amit a rabszolgatartók adtak a rabszolgáknak. Ha a Biblia szerint a rabszolgatás kóser, akkor miért volt szükséges a rabszolgatartók részet el távolítani bizonyos részeket a Bibliából?

"A bibliai mózes túlélő CSECSEMŐK lemészárlására adott parancsot. Mit tett a próféta (Ishak 13 századi könyve szerint) ami ennél rosszabb volt?"

Ibn Ishak könyve nem a 13. században íródott, hanem a legkorábbi kézerit nem lehet régebbi a 13. századnál. Egyébként néhány dolog, amiről úgy emlékeztem, hogy ebben szerepel, nem ebben vagy nem csak ebben szerepel, hanem al-Tabari tafszirjában is, ezért abból is idéznék ha meg engeded.

Először is, Mohamed pénzért kínzott meg embereket.

Kinana al-Rabi, who had the custody of the treasure of Banu Nadir, was brought to the apostole who asked him about it. He denied that he knew where it was. A Jew came to the apostle and said that he had seen Kinana going round a certaion ruin every morning early. When the apostle said to Kinana, "Do you know that if we find you have it I shall kill you?" He said "Yes." The apostle gave orders that the ruin was to be excavated and some of the treasure was found. When he asked him about the rest he refused to produce it, so the apostle gave orders to al-Zubayr Al-Awwam, "Torture him until you extract what he has. So he kindled a fire with flint and steel on his chest until he was nearly dead. Then the apostle delivered him to Muhammad b. Maslama and he struck off his head, in revenge for his brother Mahmud." (Ibn Ishaq, p. 515)

Most bizonyára azt gondolod, hogy lehetne már a csecsemők legyilkolásával egyen napon említeni, hogy pénzért kínzott meg embereket? Hát úgy, hogy Mózes azt a benyomást kelti, mint egy igazi zelóta, és a motivációja nem más mint a hitbuzgóság. De pénzért kínozni valakit? Ilyet nem egy vallási vezető tesz vagy parancsol meg, hanem egy hadúr aki anyagi javakra vágyik.

Szintén Ibn Ishaq szerint, és ezt al-Tabarinál is olvashatjuk, hogy a pogány araboknak semmi bajuk nem volt Mohameddel amikor elkezdte hirdetni az iszlámot, egészen addig, amíg nem kezdte el sértegetni az ő istenségeiket.

The Messenger of God proclaimed God's message openly and declared Islam publicly to his fellow tribesmen. When he did so, they did not withdraw from him or reject him in any way, as far as I have heard, until he spoke of their gods and denounced them.

Néhány oldallal később azt olvashatjuk, hogy Mohamed szidalmazta a hagyományaikat, az ősapáikat, az isteneiket és megosztottságot okozott közöttük.

They said, 'We have never seen the like of what we have endured from this man. He has derided our traditional values, abused our forefathers, reviled our religion, caused division among us, and insulted our gods. We have endured a great deal from him,' or words to that effect.

Ezek után a pogányok bosszúból szidalmazni kezdték Allahot. Ekkor Allah hirtelen kinyilatkoztatta a Korán verset, ami szerint nem szabad szidni a pogányok isteneit akiket Allah mellett imádnak, nehogy bosszúból ők szidalmazzák Allahot.

And do not insult those they invoke other than Allah , lest they insult Allah in enmity without knowledge. Thus We have made pleasing to every community their deeds. Then to their Lord is their return, and He will inform them about what they used to do. (6:108)

De Ibn Abbas tafszírja szerint ezt a verset felülírta a harc verse.

Erre azért tértem ki, mert szintén al-Tabarinál olvashatjuk, hogy Abu Bakr Mohamed jelenlétében azt mondta egy pogánynak, hogy menjen és végezzen orális szexet az istennőjén.

Resumption of the account if Ibn 'Abd al-A'la and Ya'qub: 'Urwah said: "This man has offered you a sensible proposal. Accept it, and let me go to him. "They said, "Go to him." So 'Urwah went to the Prophet and began speaking to him. The Prophet spoke as he had spoken to Budayl. Then 'Urwah said: "Muhammad, tell me, if you extirpate your tribesmen, have you ever heard of any of the Arabs who destroyed his own race before you? And if the contrary comes to pass, by God I see both prominent people and rabble who are likely to flee and leave you." Abu Bakr said, "Go suck the clitoris of al-Lat!"

'Urwah teljesen jogos kérdésre egy rendkívüli sértéssel válaszol. A fentebb említett Korán vers itt egyértelműen nem volt érvényben, mert ha 'Urwah azzal válaszolt volna, hogy ő meg Allahot kezdi el szidalmazna, Abu Bakr lecsapta volna a fejét.

Ez a nyelvezet, ez a hozzá állás aligha jellenző egy igazi próféta hitbuzgó követőjére. Ez úgy hangzik mint ahogy egy maffia főnök embere viselkedne valakivel. Én is elítélem a bálványimádatot, de sosem használnék ilyen nyelveztet.

Szintén al-Tabarinál olvashatjuk, hogy Mohamed nem tudott ellenállni a saját fogadott fia feleségének.

Ha came to his residence to look for him but did find him. Zaynab bt. Jahsh, Zayd's wife, rose to meet him. Because she was dressed only in a shift, the Messenger of God turned away from her. She said: "He is not here, Messenger of God. Come in, you who are as dear to me as my father and mother!" The Messenger of God refused to enter. Zaynad had dressed in haste when she was told "the Messenger of God is at the door." She jumped up in haste and excited the admiration of the Messenger of God, so that he turned away murmuring something that could scarcely be understood. However, he did say overtly: "Glory be to God the Almighty! Glory be to God, who causes hearts to turn!" (History of al-Tabari, Volume 8, page 2)

Mit gondolsz mire gondolt itt a narrátor azzal a kifejezéssel, hogy Zaynabot izgatta a csodálat a prófétától? Mohamed olyan mint egy nőcsábász. Zayd még el is vált a feleségétől, hogy Mohamed elvehesse.

Ibn Ishaqnál azt is olvashatjuk még, hogy Mohamed azt mondta, hogy a Sátán úgy néz ki, mint egy néger. Ehhez hozzá kell még valamit fűznöm?

I have heard that it was of him that the apostle said, 'Whoever wants to see Satan let him take a look at Nabtal b. al-Harith!' He was a sturdy black man with long flowing hair, inflamed eyes, and dark ruddy cheeks. (Ibn Ishaq, p. 243).

Spermium foltosak voltak a ruhái.

Sahih al-Bukhari 232: Narrated 'Amr bin Maimun: I heard Sulaiman bin Yasar talking about the clothes soiled with semen. He said that 'Aisha had said, "I used to wash it off the clothes of Allah's Apostle (ﷺ) and he would go for the prayers while water spots were still visible on them.

Sahih Muslim 669: It was narrated that Aishah said concerning semen: “I used to scratch it from the garment of the Messenger of Allah (ﷺ).”

Sunan Ibn Majah 537: It was narrated that 'Aishah said: "I often scraped it (semen) from the garment of the Messenger of Allah (ﷺ) with my hand."

Sahih al-Bukhari 230: Narrated Sulaiman bin Yasar: "I asked Aishah about the clothes soiled with semen. She replied, 'I used to wash it off the clothes of Allah's Messenger (ﷺ) and he would go for the Salat (prayer) while water spots were still visible.'"

Az autentikus hadísz gyűjteményből háromban is említve van ez. Most azt fogod mondani, hogy az összes narráció hiteltelel? De még ha így is van, és ezek csak fabrikációk, komolyan, milyen életet élt ez az ember, hogy ilyen sztorik terjedtek el róla? Ilyeneket olvasva bocsáss meg, hogy nem Mózes jut elsőként eszembe a prófétádról, hanem Dzsingisz Kán vagy Timur Lenk.

"Nos, amint lárhatód nem minden muszlim országban vannak ilyen lincselések, is nem minden országban van szabad választás, is nem minden muszlim országban van teokratista rendszer. Különbözőségük a kúltura lehet, is nem a vallás, hiszen mind muszlimok. És sokszor a vallás is kúltura egymásra változó hatással vannak. Az europai keresztények közt például egyre többen vannak akik elfogadják a meleg házasságot, de mondjuk amerikában is afrikában nem.

A vallás természetesen szerepet játszik a kultúrának formájában, de úgyan akkor a valláshoz való hozzá álláshoz is hozzá járul a kultúra."

Ebben nyilván van igazság.

"Ha nem érdekel akkor mit tegyek?"

Akkor az a kérdésem, szerinted az ahogy Indonézia Aceh autonóm tartományában gyakorolják a saháriát, az a shária törvény korrekt értelmezése, vagy nem?

"1. Mózest te hoztad fel először, ábrahám és jézus mellett.

2. Magasabb erkölcs? Jézus egyszer sem itélte el mózes csecsemő gyilkosságát. Sőt, ha Jézus egy az atyával (Szent háromság) akkor eleve az ószövetségi erkölcs is tőle ered.

3. Legjobb esetben is csak az ószövetségi erkölcshőz ér fel Mohamed? Hahó! Mohamed meg tiltotta a csecsemők lemészárlását, az ószövetségben pedig elitélendő cselekedet volt nem lemészárolni csecsemőket. Mi az hogy éppen eléri? Messze felül szárnyalja! Mint konkrétan bármilyen más vallási csoport is! Az ószövetség erkölcsét még a sátánisták is túl szárnyalják, csak a dzsihadisták azok akik éppen képesek ezen a szinten maradni."

A tolvajok kezének levágásról mi a véleményed? Mert szerint az nagyon olyasmi, ami a Mózesi erkölcsbe nagyon is bele illik, a Krisztusi erkölcsbe pedig nagyon nem.

"Meg emliteném hogy sok esetben muszlim fegyveresek védik őket. Muszlim kormány parancsára. Ez valamiért ki maradt..."

Úgy tudom Egyiptom kormánya szekuláris. De legyen igazad, mondjuk, hogy a muszlim hitük miatt védik meg a kopt templomokat. Hála Istennek. Vegye át akkor a többi muszlim nép az egyiptomiak ezen jó szokását.

"Jó, de nem mindegy hogy milyen radikálisokról van szó. Például nyugati szemmel én (mert halál büntetést szabnék ki a terrorizmusért, is botozást meg kényszer munkát nemi erőszakért) és te (amiért automatikus ki toloncolással büntetnél egy nemi erőszakolót ha az migráns) is radikálisnak számitunk."

Ebben is egyet értek veled.

"Ez konkrétan még a tórában is benne van."

Nem, ez a Talmudból van.

"Is maga a vers nem is arról szól hogy önkényesen ki nyírhatunk valakit. Éppen arról van szó hogy meg ölni valakit nagyon rossz. Te elolvastad egyáltalán, vagy nem értesz angolul?"

El olvastam magyarul is a Koránomban.

De abban a fordításban amelyet te bemásoltál is az szerepel, hogy "...anélkül, hogy annak halála bosszú lenne valaki másnak a megöléséért...", hát bosszúból megölni valakit gyilkosságért, ez mi ha nem becsületgyilkosság?

"A vallás max a harcosok motiváló eszközök számos társából kerül elő, mint minden máshol is. Izraelt mint a "Nyugat keleti bástyája" néven tartják, is innentől fogva "behódolás" ha nem cseszegeti mindenki."

Szerintem pedig az a baja az iszlám világnak, hogy zsidók követik el a palesztinok ellen azt amiket elkövetnek. A szaúdi vezette koalíció Jemeben ugyan ezt csinálja, a kutyát nem érdekli. Kínában koncentrációs táborba viszik az ujgurokat, a kutyát nem érdekli. A török kormány lebombázott egy iraki menekülttábort a PKK-ra hivatkozva. Miért csak akkor háborog az iszlám világ ártatlan muszlimok megöléséért, ha a ravaszt zsidók húzzák meg?

"Nem azért erőszakolják meg őket, mert olyan nagy mély vallásos muszlimok. Ennek semmi köze a fanatizmusnak. Még az ortodox is wahábi Sharia is halál büntetést szab ki nemi erőszakért. (Mondjuk én ezzel pont nem értek egyet, mert szerintem ha nem halálos a bűn, akkor max kényszermunka is kemény verésnek kell lennie a büntetésnek.)"

De akkor miért mindig nem-muszlim nőket erőszakolnak meg? Ha simán csak erőszakoló, akkor evileg az sem zavarná, ha azon a nőn van hidzsáb, nem?

"Nézd semmi köze a vallásának ahhoz hogy meg erőszakol egy nőt. Ha valaki alul öltözött, még nem jelenti azt hogy meg szabad erőszakolni.

A próféta előtt is csak simán az volt a nézet az araboknál hogy azok a nők akik nincsenek eltakarva azokat meg lehet dugni mert vagy rabszolgák, vagy prostituáltak. Ezért kellett első sorban a muszlim nőnek eltakarnia magát, hogy a nem muszlim arabok nehogy meg erőszakolják őket. Aztán amint látod, az arabok szép lassan meg tartották ezt a nézetet, annak ellenére hogy szabály ellenes. Nagyrészt a tipikus áldozat hibáztatás erősíti meg, ami ugyan olyan szinten van nyugaton is. Csupán ha az erőszakoló nem migráns, annak annyira nincs hírértéke, hiszen azt mindenki tudja hogy nyugaton is vannak nemi erőszakolok akik az áldozatukat hibáztatják. Könyörgöm, még a magyar rendőrség is csinált egy áldozat hibáztató műsört, ez nem vallási fanatizmus hanem egy sajnálatos de mindenhol elő forduló társadalmi jelenség!"

De világos, hogy ez egy mindenhol elő forduló társadalmi jelenség. De akkor magyarázd meg, hogy ez a vers azt jelenti-e, amit gondolok, hogy jelent:

Also ˹forbidden are˺ married women—except ˹female˺ captives in your possession. This is Allah’s commandment to you. Lawful to you are all beyond these—as long as you seek them with your wealth in a legal marriage, not in fornication. Give those you have consummated marriage with their due dowries. It is permissible to be mutually gracious regarding the set dowry. Surely Allah is All-Knowing, All-Wise. (4:24)

Ez pedig a vershez tartozó lábjegyzet:

A man was not allowed to have a relationship with a bondwoman who he had taken captive in war unless he made sure she was not pregnant. This was verified by her having at least one monthly cycle. See footnote for 4:3.

[link]

[link]

Úgy tűnik a női hadi foglyogat bizonyos esetben meg szabad erőszakolni.

"Az anglikán egyházban lehetnek a nők is papok,"

1992-óta.

"Azért egy jobbágy nem ugyan az mint egy rabszolga. A rabszolgára tárgyként tekintettek abban az időben."

A jobbágyokat is.

Sőt maga a jobbágyság nagyrésze rabszolgákból fejlődött ki.

"A kereszténység terjedése a rabszolgák sorsának enyhítését eredményezte. A germán néptörzseknél a hadi foglyok s a legyőzöttek külön osztályt képeztek, amelyből a középkor folyamán a jobbágyság képződött. "

[link]

"Világos, de a keresztény világ akkor is előbb kezdte el felszámolni mint az iszlám világ."

Nem a keresztény világ, hanem bizonyos keresztény államok vagy emberek néhány alkalommal.

"A szekuláris humanisták pedig csak befejezték amit a kereszténység elkezdett, majd le aratták a babérokat."

Nem. A Humanisták voltak akik a végleges folyamatot ki terjesztették.

"2. Mózes 21:16,"

A szöveg nem a rabszolgaságot tiltja. Azt tiltja hogy a rabszolgát ember rablással szerezze az ember. De háborúban elkapott népeket ettől függetlenül lehet rabszolgaként tartani, ahogy az már be mutatkozodott több ószövetségi versben is.

"1. Timóteus 1:9-10,"

Itt meg szó sincsen rabszolgákról...

"Lukács 4:18."

A "foglyok felszabadítására" szövegbe értem hogy a rabszolgák fel szabadítását akarod bele magyarázni, de egészen más dolgokat is szintén. Is pluszban még ott van a vers amit linkeltem az új szövetségből ahol azt mondja a rabszolgának hogy rendesen szolgálja urát. Ezekkel együtt nézve, a foglyos rész kicsit erőltetett. De legalább értelmesebb mint a másik kettő.

"Továbbá, korábban említettem a rabszolga Bibliát, amit a rabszolgatartók adtak a rabszolgáknak. Ha a Biblia szerint a rabszolgatás kóser, akkor miért volt szükséges a rabszolgatartók részet el távolítani bizonyos részeket a Bibliából?"

Mert a bibliában emberséges bánás módot ír elő a rabszolgáknak, amit a gazdáik nem akartak be tartani, sem azt nem akarták hogy a rabszolgák erre hívatkozva követeljék a jobb bánás módot.

"Először is, Mohamed pénzért kínzott meg embereket.

Most bizonyára azt gondolod, hogy lehetne már a csecsemők legyilkolásával egyen napon említeni, hogy pénzért kínzott meg embereket? Hát úgy, hogy Mózes azt a benyomást kelti, mint egy igazi zelóta, és a motivációja nem más mint a hitbuzgóság. De pénzért kínozni valakit? Ilyet nem egy vallási vezető tesz vagy parancsol meg, hanem egy hadúr aki anyagi javakra vágyik."

1. Az pont azon kevés hadísz része amit nem fogadnak el muszlim tudosok:

2. Mohamed egy ellenségét kínozta meg a hadísz szerint. Bibliai Mózes egy csomó ártatlan csecsemőt ölt meg. Most komolyan azért jobb B Mózes mert isten nevében csinálta ezt?

"Szintén Ibn Ishaq szerint, és ezt al-Tabarinál is olvashatjuk, hogy a pogány araboknak semmi bajuk nem volt Mohameddel amikor elkezdte hirdetni az iszlámot, egészen addig, amíg nem kezdte el sértegetni az ő istenségeiket.

Néhány oldallal később azt olvashatjuk, hogy Mohamed szidalmazta a hagyományaikat, az ősapáikat, az isteneiket és megosztottságot okozott közöttük."

A hagyományaik közt volt olyasmi mint az hogy egy lány csecsemőt elevenen eláshat az apja, ha nem akarja meg tartani születése után.

({58} És ha valamelyiküknek leánygyermek születését hozzák hírül, arca elsötétedik és haragvás tölti el; {59} elrejtekezik az emberek elől a rossz miatt, amit hírül hoztak néki: vajon megtartsa-e őt a szégyenre, vagy rejtse el őt a homokba? Bizony, rosszul ítélkeznek! {60

[link]

A szobrok pedig egy pénz gyüjtő korrupt rendszer részei voltak.

Is ezért nagyrészt az ősök feleltek akik ezt az alapot le rakták.

Szóval igen, a próféta szidta is kritizálta ezeket, ezért pedig voltak akik egyet értettek vele is voltak akik nem.

Is? Szerinted jézus esetében máshogy volt? Jézus konkrétan viperáknak nevezte a korrupt farizeusokat, is hagyományaikat is nem egyszer szidta.

Sőt, egyszer le kutyázott egy nőt aki teljesen udvariasan segítséget kért tőle:

Márk 7:26

"24Ezután elindult és Tírusz és Szidón környékére ment. Itt betért egy házba, és nem akarta, hogy tudjanak róla. De nem maradhatott rejtekben. 25Egy asszony, akinek a lányát tisztátalan lélek szállta meg, hallott felőle, odasietett hozzá és a lába elé borult. 26Az asszony görög volt, szírföníciai származású. Kérte, hogy űzze ki a lányából az ördögöt. 27Ezt mondta neki: „Hagyd jóllakni előbb a gyermekeket. Nem való ugyanis elvenni a gyerekektől a kenyeret, és a kiskutyának dobni.” 28De az így felelt: „Igen, Uram, de azért a kiskutyák is esznek az asztal alatt abból, amit a gyerekek elmorzsálnak.” 29Erre így szólt hozzá: „Ezekért a szavakért menj, az ördög elhagyta lányodat.” 30Amikor hazaért, lányát az ágyon fekve találta. Már elhagyta az ördög."

"Ez a nyelvezet, ez a hozzá állás aligha jellenző egy igazi próféta hitbuzgó követőjére. Ez úgy hangzik mint ahogy egy maffia főnök embere viselkedne valakivel. Én is elítélem a bálványimádatot, de sosem használnék ilyen nyelveztet."

Abu bakr felnőtt ember, az ő felelőssége hogy mérgében mit mondd.

De azt nem itéled-e el, ha az isten fia le kutyáz egy nőt?

"Mit gondolsz mire gondolt itt a narrátor azzal a kifejezéssel, hogy Zaynabot izgatta a csodálat a prófétától? Mohamed olyan mint egy nőcsábász. Zayd még el is vált a feleségétől, hogy Mohamed elvehesse."

Hogy ez inkább egy furcsa szerelmi történet (aminél eléggé meg kérdőjelezhető hogy ilyen intim dolgot honnan tudott meg 200 évvel késöbb a kronikás...) mintsem erkölcsi bűn. Nem volt házasság előtti szex, is mind a három fél bele egyezett a "cserébe".

Te mit szólsz ahhoz amikor Dávid házasság törést követett el, is az a katona kapta a halált akinek a feleségét csábította el a dávid? Meg az a gyerek kapta a büntetést Istentől aki Dávidtól született?

"Ibn Ishaqnál azt is olvashatjuk még, hogy Mohamed azt mondta, hogy a Sátán úgy néz ki, mint egy néger. Ehhez hozzá kell még valamit fűznöm?"

A sátánról sok beszéd van. Van amiben szarvai vannak.

De az hogy egy hadiszban a sátán fekete bőrűnek látta a próféta, nem oszt nem szoroz.

"Spermium foltosak voltak a ruhái."

"Az autentikus hadísz gyűjteményből háromban is említve van ez. Most azt fogod mondani, hogy az összes narráció hiteltelel? De még ha így is van, és ezek csak fabrikációk, komolyan, milyen életet élt ez az ember, hogy ilyen sztorik terjedtek el róla? "

Nem tartom hiteltelennek. Csak túlzottan részletesnek. De mi a baj? Igen, felnőtt ember szennyes ruhájára került sperma amit az asszony mosott ki.

Mint MINDIG. Ez teljesen normális, néha elő fordul.

Az a bajod hogy erről szó van?

Nem a próféta hibája, hogy ennyire részletes hagyományokat írtak róla.

"Akkor az a kérdésem, szerinted az ahogy Indonézia Aceh autonóm tartományában gyakorolják a saháriát, az a shária törvény korrekt értelmezése, vagy nem?"

Ha önkényes, is inkább lincs bíroság szerű, akkor nem. De amúgy fogalmam sincs hogy ott hogyan gyakorolják a Shariát.

"A tolvajok kezének levágásról mi a véleményed? Mert szerint az nagyon olyasmi, ami a Mózesi erkölcsbe nagyon is bele illik, a Krisztusi erkölcsbe pedig nagyon nem."

Én a kontextus híve vagyok. Úgy gondolom hogy adott törvényeket olyan helyzetekre kell alkalmazni amihez jöttek.

Ha egy közösség/ország olyan rendetlen állapotban van mint a próféta idejében arábia, akkor szükséges az ilyesmi a rend fentartására.

"Úgy tudom Egyiptom kormánya szekuláris. De legyen igazad, mondjuk, hogy a muszlim hitük miatt védik meg a kopt templomokat. Hála Istennek. Vegye át akkor a többi muszlim nép az egyiptomiak ezen jó szokását."

Nem arra akartam mutatni hogy muszlim hitűkért teszik. Hanem hogy nem akadályozza meg őket a muszlim hitűk ebben.

"Nem, ez a Talmudból van."

Jó, akkor abból. Bocs.

"De abban a fordításban amelyet te bemásoltál is az szerepel, hogy "...anélkül, hogy annak halála bosszú lenne valaki másnak a megöléséért...", hát bosszúból megölni valakit gyilkosságért, ez mi ha nem becsületgyilkosság?"

Nézd, ez a vers eleve "Izrael gyermekeinek" szólt. Is amint látod a zsidóknál sem a becsület gyilkosságot alapozza meg.

Amikor nem voltak törvények, isten elnézőbb volt azokkal akik személyesen vették kezükbe az igazság szolgáltatást. Izrael gyermekeinek nagy esélyel volt valami anarchista szerű idő szakuk vagy elnyomás alatt élve folyamodtak ehhez.

De ez még mindig nem indokolja a becsület gyilkosságok azon formáját ami téged is engem zavar (Vagyis a nőket érő, értelmes indokkal nem rendelkezőeket.)

"Szerintem pedig az a baja az iszlám világnak, hogy zsidók követik el a palesztinok ellen azt amiket elkövetnek. A szaúdi vezette koalíció Jemeben ugyan ezt csinálja, a kutyát nem érdekli. Kínában koncentrációs táborba viszik az ujgurokat, a kutyát nem érdekli. A török kormány lebombázott egy iraki menekülttábort a PKK-ra hivatkozva. Miért csak akkor háborog az iszlám világ ártatlan muszlimok megöléséért, ha a ravaszt zsidók húzzák meg?"

Jó hát ha te így gondolod, szíved joga. De az antiszemitizmus is inkább egy eszköz, is a probléma gyökere hogy az izraelre "Nyugati bástya"-ként tekintenek.

"De akkor miért mindig nem-muszlim nőket erőszakolnak meg? Ha simán csak erőszakoló, akkor evileg az sem zavarná, ha azon a nőn van hidzsáb, nem?"

Gondolom egy általában nem muszlim nőkkel teli városban általában nem muszlim nőket lehet találni egy "muszlim" erőszakolónak. Plusz ha egy erőszakoló lát egy nőt akinek csak az arca lárszik ki is egy másik nőt akinek esetleg több része látszik, értelemszerűen a vonzobb prédára megy rá.

"De világos, hogy ez egy mindenhol elő forduló társadalmi jelenség. De akkor magyarázd meg, hogy ez a vers azt jelenti-e, amit gondolok, hogy jelent:

Also ˹forbidden are˺ married women—except ˹female˺ captives in your possession. This is Allah’s commandment to you. Lawful to you are all beyond these—as long as you seek them with your wealth in a legal marriage, not in fornication. Give those you have consummated marriage with their due dowries. It is permissible to be mutually gracious regarding the set dowry. Surely Allah is All-Knowing, All-Wise. (4:24)

Ez pedig a vershez tartozó lábjegyzet:

A man was not allowed to have a relationship with a bondwoman who he had taken captive in war unless he made sure she was not pregnant. This was verified by her having at least one monthly cycle. See footnote for 4:3.

[link]

[link]

Úgy tűnik a női hadi foglyogat bizonyos esetben meg szabad erőszakolni."

Szó sincs nemi erőszakról...

A kapcsolat amit ajánl a vers, hasonló Hágár és Ábraháméhoz.

Konkrétan ott van le írva a Koránban hogy kölcsönös bele egyezés. Mondjuk van forditás ahol a bele egyezés a hozományról szól, de ez már fordítás kérdése.

Akárhogy is, maga a Korán elitélte már az olyan alkalmat amikor valaki rabszolga nőket sz#xre kényszerített:

24:{33} "Akiknek nincs módjuk megházasodni, azok tartóztassák meg magukat, amíg Allah gazdaggá teszi őket a kegye révén! És ha egyesek a rabszolgáitok közül, akiket a jobbotok birtokol, a szabadság levelüket kívánnák, akkor - ha valami jót tudtok bennük - írjátok meg azt és adjatok nekik Allah javaiból, amiket Ő néktek adott! És az evilági élet forgandó javai után áhítozva ne kényszerítsetek rabszolganőiteket prostitúcióra, ha meg akarják őrizni a tisztességüket! Ha valaki kényszeríti őket, akkor Allah megbocsátja a rabszolganőnek, mert kényszerítették - Allah Megbocsátó és Könyörületes."

[link]

Is számos hadisz itéli el az ilyesmit.

[link]

Persze ez a hímsoviniszta szexrabszolgaságot támogató középkori vagy mostani patriarkhális ember kereskedőket nem érdekli egy kicsit sem.

De attól függetlenül ezek a szabályok.

"A migráns bünőzést igazságosabb módszerekkel is meg lehet állítani. Erősebb rendőrség is szigorubb bírák."

Erre tegnap el felejtettem reagálni. Valóban igaz, hogy erősebb rendőrség és szigorúbb bírák is kellenek, de a fő baj az, hogy most kb. úgy áll a dolog, hogy aki először lépi át a határt, az van befogadva. Akit először mentenek ki a gumicsónakból, az van befogadva. És legyen akár muszlimok, akár más vallásúak, a legnagyobb baj az velük, hogy kérik maguknak az európai jólétet, de az európai kultúrát nem. Csakhogy ez így nem megy. Ha nem kér az európai kultúrából, akkor nem jár neki az európai jólét sem.

Amit fentebb írtál abból úgy vettem ki, mint szerinted én kollektíven büntetnék minden bevándorlót azok a bűnözők miatt, de nem így értettem, rosszul fogalmaztam, ha így jött le. De továbbra is úgy gondolom, hogy okkal léteznek határok, okkal van olyan, hogy útlevél, és akinek nincs, az ne jöjjön ide.

"A jobbágyokat is.

Sőt maga a jobbágyság nagyrésze rabszolgákból fejlődött ki."

A rabszolgákkal ellentétben a jobbágyokat nem lehetett csak úgy megvenni, eladni, elcserélni. Az volt, hogy ha eladták a földet amin dolgoztak, akkor azzal együtt adták el őt is tulajdonképpezn az új földtulajdonos szolgálatába. Igen is rendelkezett továbbá bizonyos szabadságjogokkal, noha korlátoltakkal. Gyakori tévhit, hogy a jobbágynak még a ruhája is az ura taljdonában volt, de ez nem igaz, igen is birtokolhattak magántulajdont, halmozhattak fel vagyont ha volt rá lehetőségük, ideális esetben elvileg még a saját szabadságukat is megvásárolhatták.

"Nem a keresztény világ, hanem bizonyos keresztény államok vagy emberek néhány alkalommal."

Na de szerinted ennek nincs köze a keresztény erkölcshöz?

"Itt meg szó sincsen rabszolgákról..."

A rabszolgakereskedőket elítéli a vers.

"A "foglyok felszabadítására" szövegbe értem hogy a rabszolgák fel szabadítását akarod bele magyarázni, de egészen más dolgokat is szintén. Is pluszban még ott van a vers amit linkeltem az új szövetségből ahol azt mondja a rabszolgának hogy rendesen szolgálja urát. Ezekkel együtt nézve, a foglyos rész kicsit erőltetett. De legalább értelmesebb mint a másik kettő."

Szóval csak bele magyarázás lenne? Ha az iszlám vallási szövegekből idézek azt is én értelmezem rosszul, de ha a Bibliából idézek azt is én értelmezem rosszul? Tudod ezzel így nehéz vitatkozni.

"1. Az pont azon kevés hadísz része amit nem fogadnak el muszlim tudosok:"

Ha Ibn Ishaqra gondolsz, ez nem hadísz hanem szíra irodalom, Mohamed életrajza ha úgy tetszik.

"2. Mohamed egy ellenségét kínozta meg a hadísz szerint. Bibliai Mózes egy csomó ártatlan csecsemőt ölt meg. Most komolyan azért jobb B Mózes mert isten nevében csinálta ezt?"

Valaki kínzását pénzért aligha motiválhatta más, mint annak a péznek a megszerzése. Ez anyagi haszon reményeben történt.

"A hagyományaik közt volt olyasmi mint az hogy egy lány csecsemőt elevenen eláshat az apja, ha nem akarja meg tartani születése után.

({58} És ha valamelyiküknek leánygyermek születését hozzák hírül, arca elsötétedik és haragvás tölti el; {59} elrejtekezik az emberek elől a rossz miatt, amit hírül hoztak néki: vajon megtartsa-e őt a szégyenre, vagy rejtse el őt a homokba? Bizony, rosszul ítélkeznek! {60

[link]

A szobrok pedig egy pénz gyüjtő korrupt rendszer részei voltak.

Is ezért nagyrészt az ősök feleltek akik ezt az alapot le rakták.

Szóval igen, a próféta szidta is kritizálta ezeket, ezért pedig voltak akik egyet értettek vele is voltak akik nem.

Is? Szerinted jézus esetében máshogy volt? Jézus konkrétan viperáknak nevezte a korrupt farizeusokat, is hagyományaikat is nem egyszer szidta."

A farizeusok bizonyos értelemben rosszabbak voltak az arab pogányoknál. Persze, monoteisták voltak, de fennhordták az orrukat, és igen nagy figyelmet fordítottak a külső szertartásokra és cselekedetekre, hogy igaznak látszanak, de nem törődtek azzal, hogy valóban igazak legyenek a szívükben. Ezért képmutatásért jogosan intette meg őket Jézus.

"Sőt, egyszer le kutyázott egy nőt aki teljesen udvariasan segítséget kért tőle:"

Ki ragadod a kontextusból. Ez egy metafora, amellyel Jézus amivel a küldetése prioritásait kívánta szemléltetni, nem lekutyázta azt a kánaánita nőt. A kutyának fordított görög szó pedig a "kuon", Jézus idejében pedig gyakran nevezték így a gójokat. Tehát a kontextust és az akkori nyelvezetet figyelembe véve kiderül, hogy Jézus nem pejoratív jelzőként vagy faji rágalomként használta ezt a kifejezést, hanem az Atyától kapott prioritásokat kívánta meghatározni.

"Abu bakr felnőtt ember, az ő felelőssége hogy mérgében mit mondd."

De mindezt a próféta jelenlétében tette. Ezek szerint úgy gondolta, a próféta szerint a világon semmi baj nincs azzal, ha ő így beszél, vagy talán tévedek?

"Hogy ez inkább egy furcsa szerelmi történet (aminél eléggé meg kérdőjelezhető hogy ilyen intim dolgot honnan tudott meg 200 évvel késöbb a kronikás...) mintsem erkölcsi bűn. Nem volt házasság előtti szex, is mind a három fél bele egyezett a "cserébe"."

Hát furcsának furcsa, szerelmi történetnek nem tudnám komolyan arccal nevezni. Mohamednek megtetszett ez a nő első látásra, a nőnek pedig imponált, hogy a prófétának ennyire tetszik. Inkább fellángolás, mint szerelem. De még így is jobb love story mint az Alkonyat.

"Te mit szólsz ahhoz amikor Dávid házasság törést követett el, is az a katona kapta a halált akinek a feleségét csábította el a dávid? Meg az a gyerek kapta a büntetést Istentől aki Dávidtól született?"

Dávid nem az elsőszámú erkölcsi példakép a keresztények számára. Dávid, ahogy más ószövetségi személyek is követtek el bűnöket, de Jézus bűntelen volt. Ezért nem ér fel Mohamed a Krisztushoz, mert ő nem volt bűntelen, még az iszlám vallás szerint sem.

It was narrated from Abu Hurairah that: the Messenger of Allah (ﷺ) said: 'I seek the forgiveness of Allah and repent to Him one hundred times each day.' (Sunan Ibn Majah 3815)

Mohamed naponta többször kérte Allah bocsánatát, ezek szerint nem lehetett bűntelen.

"Nem tartom hiteltelennek. Csak túlzottan részletesnek. De mi a baj? Igen, felnőtt ember szennyes ruhájára került sperma amit az asszony mosott ki.

Mint MINDIG. Ez teljesen normális, néha elő fordul.

Az a bajod hogy erről szó van?

Nem a próféta hibája, hogy ennyire részletes hagyományokat írtak róla."

Nézd, ha te ezt ennyivel elintézed, akkor nincs mit hozzá fűznöm.

"Ha önkényes, is inkább lincs bíroság szerű, akkor nem. De amúgy fogalmam sincs hogy ott hogyan gyakorolják a Shariát."

https://www.youtube.com/watch?v=y3uL-ImE3Mc

"Én a kontextus híve vagyok. Úgy gondolom hogy adott törvényeket olyan helyzetekre kell alkalmazni amihez jöttek.

Ha egy közösség/ország olyan rendetlen állapotban van mint a próféta idejében arábia, akkor szükséges az ilyesmi a rend fentartására."

És ha mondjuk Boszniában vagy Albániában szeretnék bevezetni ezt a fajta büntetést a tolvajoknak a sháriára hivatkozva, ahhoz mit szólnál?

"Nem arra akartam mutatni hogy muszlim hitűkért teszik. Hanem hogy nem akadályozza meg őket a muszlim hitűk ebben."

Nagyon szeretném azt hinni, hogy igazad van. Mert erre egy radikális iszlamista persze azt mondaná, hogy biztos nem veszik elég komolyan a hitüket, azért nem akadályozza meg őket benne.

Takán ez off-topic, de hadd kérdezzem meg, szerint jelenleg melyik muszlim többségű országban van a legközelebb az ideálishoz a keresztény-muszlim együtt élés, és szerinted ott miért tudott ez megvalósulni?

"Nézd, ez a vers eleve "Izrael gyermekeinek" szólt. Is amint látod a zsidóknál sem a becsület gyilkosságot alapozza meg.

Amikor nem voltak törvények, isten elnézőbb volt azokkal akik személyesen vették kezükbe az igazság szolgáltatást. Izrael gyermekeinek nagy esélyel volt valami anarchista szerű idő szakuk vagy elnyomás alatt élve folyamodtak ehhez.

De ez még mindig nem indokolja a becsület gyilkosságok azon formáját ami téged is engem zavar (Vagyis a nőket érő, értelmes indokkal nem rendelkezőeket.)"

Igaz, higy nőket érő becsület gyilkosságok miatt hoztam fel ezt, de ebben úgy gondolom, hogy nem merül ki a becsület gyilkosság fogalma ebben.

De itt az a bökkenő, hogy azt mondtad, hogy ez a vers Izrael gyermekeinek lett kinyilatkoztatva. De ez a Talmudból van, nem a Tórából, ez nem isteni kinyilatkoztatásnak számított a zsidóknál, csak a rabbik véleményének.

"Jó hát ha te így gondolod, szíved joga."

De nem így van?

"De az antiszemitizmus is inkább egy eszköz, is a probléma gyökere hogy az izraelre "Nyugati bástya"-ként tekintenek."

Ja, hogy itt a bökkenő? A nyugatiak és az ő bábjaik ne öljenek muszlimokat, de a muszlimok ölhetik egymást? Meg a kínai kommunista párt elvitetheti őket koncentrációs táborba, ledózerolhatja a mecseteiket?

"Gondolom egy általában nem muszlim nőkkel teli városban általában nem muszlim nőket lehet találni egy "muszlim" erőszakolónak. Plusz ha egy erőszakoló lát egy nőt akinek csak az arca lárszik ki is egy másik nőt akinek esetleg több része látszik, értelemszerűen a vonzobb prédára megy rá."

Jó, ebben mondjuk van igazság.

"Szó sincs nemi erőszakról...

A kapcsolat amit ajánl a vers, hasonló Hágár és Ábraháméhoz.

Konkrétan ott van le írva a Koránban hogy kölcsönös bele egyezés. Mondjuk van forditás ahol a bele egyezés a hozományról szól, de ez már fordítás kérdése."

Mármint a fogságba esett nő és az őt fogjul ejtő között kölcsönös bele egyezés? Ez egy oximoron. Ott a nő alulrendelti státuszban van, a fogva tartói pedig egy hatalmi státuszban, amivel vissza élnek ha közösülnek vele, akkor is ha a nő hagyja, de nem akarja, maximum elviseli.

A link amit adtál pedig felszolgálólányokról szól, nem fogságba esett (nagy eséllyel nem muszlim) nőkről.

"A rabszolgákkal ellentétben a jobbágyokat nem lehetett csak úgy megvenni, eladni, elcserélni. Az volt, hogy ha eladták a földet amin dolgoztak, akkor azzal együtt adták el őt is tulajdonképpezn az új földtulajdonos szolgálatába."

Vagyis el lehetet adni őket/cserélni csak nem egyénenként a piacon, hanem egész földöstűl.

"Igen is rendelkezett továbbá bizonyos szabadságjogokkal, noha korlátoltakkal. Gyakori tévhit, hogy a jobbágynak még a ruhája is az ura taljdonában volt, de ez nem igaz, igen is birtokolhattak magántulajdont, halmozhattak fel vagyont ha volt rá lehetőségük, ideális esetben elvileg még a saját szabadságukat is megvásárolhatták."

Ilyen jogok néha a rabszolgáknak is engedélyezettek voltak. Pl nálunk:

"Surah An-Nur (Fény Szúrája) 24:33:

"Ó hívek, ne kövessétek azt a magatartást, amelyet mások követnek azok között, akiknek nincs tudomásuk, [kik a rabszolgák]. Tudomásul kell vennetek, hogy minden szolgának cselekedeteiért vállalnia kell a felelősséget. Akik a hiteteket gyakorolják között találtak szabadságban élők, nekik [a rabszolgáknak] olyan mértékű jövedelmet adjatok, amilyenből megélhetnek. Allah pontosan tudja, mi történik a ti életetekben. Szólok most azokhoz, akik közöttetek élnek, hogy adjanak jövedelmet a rabszolgáknak a vágyaiknak és más szükségleteiknek megfelelően. Az Allah könyörületes és jóságos.""

Ettől függetlenül rabszolgák voltak, is akkor is azok maradtak volna ha másnak nevezték volna őket.

"Na de szerinted ennek nincs köze a keresztény erkölcshöz?"

De volt. Látták hogy a rabszolgákkal nem úgy bánik a társadalom ahogy a biblia elő írja, de nem tudtak módszert találni a társadalom hozzá állásának változtatására, ezért inkább az egészet eltörölték.

Mint az a kalifa akiről beszéltél, bizonyára látta hogy a hindu rabszolgákkal direkt bánnak úgy ahogy, hogy éreztessék velük a le igázottságukat.

"A rabszolgakereskedőket elítéli a vers."

Ja, mert ember rablással szerzik a rabszolgákat. De magát a rabszolgaságot nem itéli el, csak ismételten azokat akik nem meg felelően bánnak velük.

"Szóval csak bele magyarázás lenne? Ha az iszlám vallási szövegekből idézek azt is én értelmezem rosszul, de ha a Bibliából idézek azt is én értelmezem rosszul? Tudod ezzel így nehéz vitatkozni."

Hát ez igazán nem az én hibám.

"Ha Ibn Ishaqra gondolsz, ez nem hadísz hanem szíra irodalom, Mohamed életrajza ha úgy tetszik."

Az életrajz (sira) alapja a hagyományokban (Hadíszokban) le írt történetek a prófétárol. A Síra lényegében kronologiai rendbe rakott hadisz gyüjtemény.

"Valaki kínzását pénzért aligha motiválhatta más, mint annak a péznek a megszerzése. Ez anyagi haszon reményeben történt."

HA megtörtént. De akkor is egy halálos ellenségével csinálta ezt, is nem egy random gazdag emberen, ami lényeges.

"A farizeusok bizonyos értelemben rosszabbak voltak az arab pogányoknál. Persze, monoteisták voltak, de fennhordták az orrukat, és igen nagy figyelmet fordítottak a külső szertartásokra és cselekedetekre, hogy igaznak látszanak, de nem törődtek azzal, hogy valóban igazak legyenek a szívükben. Ezért képmutatásért jogosan intette meg őket Jézus."

Persze hogy jogos volt tőle. Ahogy a Próféta is jogosan "intette" a pénz hajhász csecsemő temetőket. Ezt akartam magyarázni.

"Ki ragadod a kontextusból. Ez egy metafora, amellyel Jézus amivel a küldetése prioritásait kívánta szemléltetni, nem lekutyázta azt a kánaánita nőt. A kutyának fordított görög szó pedig a "kuon", Jézus idejében pedig gyakran nevezték így a gójokat. Tehát a kontextust és az akkori nyelvezetet figyelembe véve kiderül, hogy Jézus nem pejoratív jelzőként vagy faji rágalomként használta ezt a kifejezést, hanem az Atyától kapott prioritásokat kívánta meghatározni."

Nem ki ragadtam a kontextusbol, hanem a károli bibliának lábjegyzékében nem volt az általad emlitett értelmezés, így nem tudtam róla.

De amugy most már látod hogy milyen fontos a történeti kontextus, ami sok esetben nincs benne konkrétan le írva az adott szövegbe.

"De mindezt a próféta jelenlétében tette. Ezek szerint úgy gondolta, a próféta szerint a világon semmi baj nincs azzal, ha ő így beszél, vagy talán tévedek?"

A próféta gondolom úgy volt vele hogy nem intheti mindig egy felnőtt embert a jó modorra. Van hadísz ahol a tiszteletlen beszédet elitéli, van ahol nem. Bizonyos esetekben rájuk hagyta, mert felnőtt emberek voltak.

"Inkább fellángolás, mint szerelem."

Sokszor a kettő ugyan az, de értem mire gondolsz. Viszont ha már házasságnál voltak, biztos hogy már higgadtabb fejjel tárgyaltak, mert a muszlim házasságok előtt mindig van ilyen tárgyalásosdi anyagiakról, meg ilyenek.

"Dávid nem az elsőszámú erkölcsi példakép a keresztények számára."

De istennek kivételesen fontos alak volt.

" Dávid, ahogy más ószövetségi személyek is követtek el bűnöket, de Jézus bűntelen volt. Ezért nem ér fel Mohamed a Krisztushoz, mert ő nem volt bűntelen, még az iszlám vallás szerint sem."

Jap, büntelen ember nem létezik, de ez nálunk nem azt jelenti hogy bünős mindenki.

"Mohamed naponta többször kérte Allah bocsánatát, ezek szerint nem lehetett bűntelen."

Ez az érv kicsit sántit. Azért kért első sorban bocsánatot, amiért jézus is tartott bün bánó imákat. Hogy híveinek példát mutasson erről.

Természetesen nem azt mondom hogy nem volt bünteleln a próféta, csak ez az érv pont nem jó erre.

https://www.youtube.com/watch?v=y3uL-ImE3Mc

Ha jól értettem az angol le írást, a nőt azért verték mert hozzá ment egy más vallásuhóz? Nem, nem tartom elfogadhatónak. A fizikai fenyitést olyan bünőkhöz kéne alkalmazni ami másoknak árt mint a lopás, ölés, testi sértés vagy ilyenek. Ha bűn is lenne más vallásuhoz hozzá menni, akkor is csak olyan szintű lehet mint a sertés hús fogyasztása. (Vagyis nem olyasmi ami törvénnyel büntetni kéne.)

"És ha mondjuk Boszniában vagy Albániában szeretnék bevezetni ezt a fajta büntetést a tolvajoknak a sháriára hivatkozva, ahhoz mit szólnál?"

Semmit. Nem ismerem eléggé az országok strukturáját ahhoz hogy eldönthessem hogy hova kéne bevezetni is hova nem. Bár annyira mondjuk nem lenne bajom vele, de e téren akkor sem fogadnék állást.

Saját véleményem szerint a shariát addig nem szabadna fontolora venni, amig a muszlim társadalomból el nem töröljük ezt az "uram-bátyám" fel fogást, ami még török országban is látható volt számomra amikor ott voltam.

Meg amig a vakhagyomány követés menne.

Mert eddig bárhol meg próbálták, mindig az önkényeskedés felé ment manapság.

"Nagyon szeretném azt hinni, hogy igazad van. Mert erre egy radikális iszlamista persze azt mondaná, hogy biztos nem veszik elég komolyan a hitüket, azért nem akadályozza meg őket benne."

Hát aki azt hiszi hogy félre rakhat bizonyos szabályokat a céljai érdekében az iszlámban, az nekem ne pofázzon arról hogy én mennyire veszem komolyan a vallásom. Bár mondjuk szerintem nem is beszélnének velem hanem meg akarnának ölni...

"Takán ez off-topic, de hadd kérdezzem meg, szerint jelenleg melyik muszlim többségű országban van a legközelebb az ideálishoz a keresztény-muszlim együtt élés, és szerinted ott miért tudott ez megvalósulni?"

Omán.

Mert nagy mértékben elvágta magát azoktól a politikai konfliktusoktól amikben a fanatikusok a "Keresztes nyugatot" látták ellenségnek.

Omán van a legalja fele a terror érintette országok listáján tudtommal.

"De itt az a bökkenő, hogy azt mondtad, hogy ez a vers Izrael gyermekeinek lett kinyilatkoztatva. De ez a Talmudból van, nem a Tórából, ez nem isteni kinyilatkoztatásnak számított a zsidóknál, csak a rabbik véleményének."

Tudom hogy a zsidók véleménynek tekintik, de ez nálunk más hogy kell legyen a Korán szövege miatt.

Mivel a vallásunk szövege szerint az isten írta elő a zsidóknak, így hisszük hogy a Talmudba vagy az eredeti isteni írásból fen maradt hagyományként került be, vagy az adott rabbi aki le írta az istentől kapta a szöveget.

"De nem így van?"

Ha pontosabban akarok fogalmazni akkor azt mondanám hogy így IS van, de nem csak így.

"Ja, hogy itt a bökkenő? A nyugatiak és az ő bábjaik ne öljenek muszlimokat, de a muszlimok ölhetik egymást? Meg a kínai kommunista párt elvitetheti őket koncentrációs táborba, ledózerolhatja a mecseteiket?"

Nézd a politikusok kép mutatók, a nép meg vezethető. Ez van. A kínaiakkal gondolom jókat üzletelnek azért szidják őket kevesebbet.

"Mármint a fogságba esett nő és az őt fogjul ejtő között kölcsönös bele egyezés? Ez egy oximoron. Ott a nő alulrendelti státuszban van, a fogva tartói pedig egy hatalmi státuszban, amivel vissza élnek ha közösülnek vele, akkor is ha a nő hagyja, de nem akarja, maximum elviseli."

Akkor Ábrahám meg erőszakolta Hágárt?

Nézd, a szövegünk azt írta elő hogy kellett a bele egyezés, amit nem kényszeríthettek rá. Az amit írtál nagy esélyel így volt a próféta után, de a próféta életekor tartották magukat ehhez. Az általam írt korán vers például akkor jött le amikor valaki prostitucióra kényszerítette a rabszolgáit, is a próféta meg az isten is elitélték.

"A link amit adtál pedig felszolgálólányokról szól, nem fogságba esett (nagy eséllyel nem muszlim) nőkről."

A szövegben egy csomószór meg különböztetik a szolgálót a szabad embertől, így nagy esélyel a szolga a rabszolgát jelenti. Eleve a cikk is rabszolgát nevez meg fő címnek.

"Vagyis el lehetet adni őket/cserélni csak nem egyénenként a piacon, hanem egész földöstűl."

"Ilyen jogok néha a rabszolgáknak is engedélyezettek voltak. Pl nálunk:

"Surah An-Nur (Fény Szúrája) 24:33:

"Ó hívek, ne kövessétek azt a magatartást, amelyet mások követnek azok között, akiknek nincs tudomásuk, [kik a rabszolgák]. Tudomásul kell vennetek, hogy minden szolgának cselekedeteiért vállalnia kell a felelősséget. Akik a hiteteket gyakorolják között találtak szabadságban élők, nekik [a rabszolgáknak] olyan mértékű jövedelmet adjatok, amilyenből megélhetnek. Allah pontosan tudja, mi történik a ti életetekben. Szólok most azokhoz, akik közöttetek élnek, hogy adjanak jövedelmet a rabszolgáknak a vágyaiknak és más szükségleteiknek megfelelően. Az Allah könyörületes és jóságos.""

Ettől függetlenül rabszolgák voltak, is akkor is azok maradtak volna ha másnak nevezték volna őket."

Én inkább ahhoz hasonlítanám a föld eladását amin a jobbágy dolgozik, mintha valaki eladná a gyárat ahol az emberek dolgoznak, de a munkásoknak továbbra is ott kellene dolgozniuk a gyárban csak új tulaj alatt. Persze értem én, hogy nem ugyan az, de a jobbágyság és a rabszolgaság sem ugyan az.

"De volt. Látták hogy a rabszolgákkal nem úgy bánik a társadalom ahogy a biblia elő írja, de nem tudtak módszert találni a társadalom hozzá állásának változtatására, ezért inkább az egészet eltörölték.

Mint az a kalifa akiről beszéltél, bizonyára látta hogy a hindu rabszolgákkal direkt bánnak úgy ahogy, hogy éreztessék velük a le igázottságukat."

Nem tudok róla, hogy Akbar indiai császár kalifának (is) hívatta volna magát. De még ő is csak az indiai születésű rabszolgákat szabadította fel, tehát elméletileg a külföldről behurcolt rabszolgákra ez nem vonatkozott.

"Ja, mert ember rablással szerzik a rabszolgákat."

A rabszolgák nagytöbbségét így szerezték az emberek, vagy megvették olyanoktól, akik maguk így szerezték őket eladásra, nem így van?

"Hát ez igazán nem az én hibám."

Nem érzed, hogy ez egy hangyányit arrogánsan hangzik?

"HA megtörtént. De akkor is egy halálos ellenségével csinálta ezt, is nem egy random gazdag emberen, ami lényeges."

Tehát a halálos ellenségemet meg szabad kínozni pénzért? Főleg hogy ha más csinálja?

"De amugy most már látod hogy milyen fontos a történeti kontextus, ami sok esetben nincs benne konkrétan le írva az adott szövegbe."

Ebben nincs köztünk vita.

"Sokszor a kettő ugyan az, de értem mire gondolsz. Viszont ha már házasságnál voltak, biztos hogy már higgadtabb fejjel tárgyaltak, mert a muszlim házasságok előtt mindig van ilyen tárgyalásosdi anyagiakról, meg ilyenek."

Ugyan már, képzeld el a nőnek milyen lehetett ez. Az, hogy a próféta kérte meg a kezét, az egy akkora megtiszteltetésnek számított, hogy még akkor is el fogadta, ha nem volt belé szerelmes. Szerintem kb. így történhetett.

"Ez az érv kicsit sántit. Azért kért első sorban bocsánatot, amiért jézus is tartott bün bánó imákat. Hogy híveinek példát mutasson erről.

Természetesen nem azt mondom hogy nem volt bünteleln a próféta, csak ez az érv pont nem jó erre."

Ha nem azt mondod, hogy nem volt bűntelen, akkor azt mondod, hogy bűntelen volt? Nem vagyok benne biztos, hogy jól értettem amit írtál.

"Ha jól értettem az angol le írást, a nőt azért verték mert hozzá ment egy más vallásuhóz? Nem, nem tartom elfogadhatónak. A fizikai fenyitést olyan bünőkhöz kéne alkalmazni ami másoknak árt mint a lopás, ölés, testi sértés vagy ilyenek. Ha bűn is lenne más vallásuhoz hozzá menni, akkor is csak olyan szintű lehet mint a sertés hús fogyasztása. (Vagyis nem olyasmi ami törvénnyel büntetni kéne.)"

Ráadásul nyilvánosan, egy tömeg előtt, hogy a fizikai fájdalom melett még meg is szégyenítsék. Így gyakorolják a sháriát Indonézia Aceh autonóm tartományában. Erre, és ehhez hasonló elbánásra gondolt az a sok indonéz akik a közvélemény kutatás szerint szeretne shária törvény alatt élni?

"Bár annyira mondjuk nem lenne bajom vele, de e téren akkor sem fogadnék állást."

De a 21. században ez elfogadható szerinted? A Tálibok egyébként újra be vezették Afganisztánban, tényleg levágják annak a kezét, akiről kiderül, hogy lopott.

"Saját véleményem szerint a shariát addig nem szabadna fontolora venni, amig a muszlim társadalomból el nem töröljük ezt az "uram-bátyám" fel fogást, ami még török országban is látható volt számomra amikor ott voltam.

Meg amig a vakhagyomány követés menne.

Mert eddig bárhol meg próbálták, mindig az önkényeskedés felé ment manapság."

Jó, ezzel nem tudok vitatkozni. De nem látom, hogy lehetne megszűntetni ezeket a dolgokat azokban a kultúrákban. Főleg, hogy az uram-bátyámságot még a rendszerváltás utáni Kelet-Európában sem sikerült megszüntetni.

"Hát aki azt hiszi hogy félre rakhat bizonyos szabályokat a céljai érdekében az iszlámban, az nekem ne pofázzon arról hogy én mennyire veszem komolyan a vallásom. Bár mondjuk szerintem nem is beszélnének velem hanem meg akarnának ölni..."

Hát ez utóbbi állításoddal sem tudok vitába szállni.

"Omán."

Omán nem szunnita, hanem ibadi többségű. Akkor az a legjobb formája az iszlámnak ezek szerint?

"Tudom hogy a zsidók véleménynek tekintik, de ez nálunk más hogy kell legyen a Korán szövege miatt.

Mivel a vallásunk szövege szerint az isten írta elő a zsidóknak, így hisszük hogy a Talmudba vagy az eredeti isteni írásból fen maradt hagyományként került be, vagy az adott rabbi aki le írta az istentől kapta a szöveget."

Fura, hogy Allah majdnem szóról szóra idéz valamit, amit korábban valaki más már leírt.

"Nézd a politikusok kép mutatók, a nép meg vezethető. Ez van. A kínaiakkal gondolom jókat üzletelnek azért szidják őket kevesebbet."

De a teológusoknak sincs ennél több esze? Vagy jobban hallgat a nép a politikusokra mint az ulamára?

"Akkor Ábrahám meg erőszakolta Hágárt?"

Erre nem tudok most azonnal fejből olyan választ adni, amit kielégítőnek találnál, utána fogok olvasni amint az időm engedi, és utána válaszolok.

"Nézd, a szövegünk azt írta elő hogy kellett a bele egyezés, amit nem kényszeríthettek rá. Az amit írtál nagy esélyel így volt a próféta után, de a próféta életekor tartották magukat ehhez. Az általam írt korán vers például akkor jött le amikor valaki prostitucióra kényszerítette a rabszolgáit, is a próféta meg az isten is elitélték."

Nagy eséllyel így volt a próféta után mennyi idővel? Megvárták, hogy kihüljön a teste?