Mi alapján vallják a fundamentalista iszlám terroristák, hogy a keresztényeket meg kell ölni?

"Szóval azért nem írod le konkrétan az érved, mert tudod hogy akkor könnyebben szét szedjük a hibáit."

Nem, csak bele fáradtam, hogy mindig ennyivel elintézek mindent, hogy "ki van ragadva a kontextusból."

Mivel a kérdés a keresztények megöléséről szól, így először erre reflektálnék.

Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the religion of Truth, (even if they are) of the People of the Book, until they pay the Jizya with willing submission, and feel themselves subdued (Surah 9:29).

A Jizya egy adó, amit a köny népe (zsidók és keresztények) fizetnek be, amivel elismerik az alárendelt státuszukat, és mentesülnek a katonai szolgálat alól egy iszlám államban. A vers nem azt mondja, hogy harcolj azok ellen, akik fenyegetnek, hanem azt, hogy harcolj azok ellen, akik nem hisznek - az iszlámban, még akkor ha is, ha a köny népéről van szó, addig amíg nem fizetik be a Jizya adót. Muszlim barátom, elárulnád, hogy ez milyen kontextusban elfogafható?

Indeed, those who disbelieve from among the People of the Book and Al-Mushrikun will be in the Fire of Hell, to stay there forever. They are the worst of creatures (Surah 98:6).

Azok akik nem hisznek az iszlámban a köny népe (zsidók és keresztények) és a politeisták közül, örökre a pokolban lesznek a Korán szerint, és ők a legrosszabb lények. Tehát a zsidók és keresztények és a politeisták rosszabbak a kutyáknál, a sertéseknél, a patkányoknál, a csótányoknál. Muszlim barátom, el árulnád, hogy kollektívan ilyet állítani egy vagy több vallási vagy etnovallási csoportról, milyen kontextusban elfogadható?

Nem is csoda, hogy a dzsihádisták nem sajnálnak megölni minket, hiszen a vers alapján amúgy sem vesznek minket emberszámba.

Indeed, in the Messenger of Allah (ﷺ) you have an excellent example for whoever has hope in Allah and the Last Day, and remembers Allah often (Surah 33:21).

A Korán szerint Mohamed a tökéletes követedő példa a hívők számára. De a Korán összesen öt alkalommal említi Mohamedet. Honnan kellene tudnia a hívőknek, hogy hogyan kell Mohamed példáját követni? Hát a hadísz irodalomból, amely a próféta mondásait, az ő szunnáját tartalmazza. A legautentikusabb hadísz gyűjtemények a szunnita muszlimok számára a következők: Sahih al-Bukhari, Sahih Muslim, Sunan Abu Dawood, Jami' al-Tirmidhi, Sunan al-Nasa'i, Sunan ibn Majah. Ezek mindegyikét el lehet olvasni a sunnah.com nevű weboldalon.

Nézzük meg, milyen dolgogatt mondott Mohamed, és abból tudni fogjunk, hogy hogyan kellene a hívőknek az ő példáját követnie.

It has been narrated by 'Umar b. al-Khattib that he heard the Messenger of Allah (ﷺ) say: I will expel the Jews and Christians from the Arabian Peninsula and will not leave any but Muslim (Sahih Muslim 1767a).

Mohamed azt mondta az egyik autentikus hadíszgyűjtemény szerint, hogy el fog űzni minden zsidót és keresztényt az Arab-félszigetről, és nem hagy mást, csak muszlimokat. Muszlim barátom, el árulnád, hogy ez milyen kontextusban elfogadható?

Ibn 'Abbas said: "The Messenger of Allah (ﷺ) said: 'Whoever changes his religion, kill him.'" (Sunan an-Nasa'i 4059)

Mohamed azt mondta, hogy ki elhagyja az iszlámot, azt meg kell ölni. Erre hivatkozva ölik meg az erőszakos extrémisták akár a saját családtagjaikat is, ha netán valamelyikük például keresztény lesz. Muszlim barátom, ez milyen kontextusban elfogadható?

"A Jizya egy adó, amit a köny népe (zsidók és keresztények) fizetnek be, amivel elismerik az alárendelt státuszukat, és mentesülnek a katonai szolgálat alól egy iszlám államban."

Ami nem vonatkozik azon keresztényekre, is zsidokra akik részt vesznek a katonai szolgálatban vagy eleve olyan tipusuak akiknak nem kell (Nők, gyerekek, fogyatékosok és öregek.) Ez nem az alá rendeltséget jelentette. A próféta idejében volt két zsidó törzs akik Mohamed katonai védelmét élvezhették, de csak annyiban kellett hozzá járulniuk hogy fizetnek hozzá pénzt. Volt egy törzs akik az árok csatájában szövetkeztek a muszlimok ellenségeivel, is közben a pénzt nem fizették. Ezért indult ellenük támadás. A nevük Banu Qurayza volt.

A két zsidó törzset leszámitva, volt még 13 másik zsidó törzs a próféta idejében, is ellenük nem indult támadás annak ellenére hogy nem fizették az adót. Ennek fényében, is annak fényében hogyan működött hivatalosan a jyzja, ki jelenthetjük hogy ennek az adónak nem az volt az eredeti célja hogy alárendeltséget fejezzen ki. Hanem az volt, hogy a muszlimok katonai védelméhez hozzá nem járuló de azt használók legalább pénzileg járjanak hozzá. Ahol katonailag hozzá járultak a nem muszlimok, ott ilyen adó már nem is volt. Is tény hogy az isisesek meg hasonló marhák, mint az az indiában szemétkedő kalifa nem erre használták de akkor is ez volt az eredeti célja.

" A vers nem azt mondja, hogy harcolj azok ellen, akik fenyegetnek, hanem azt, hogy harcolj azok ellen, akik nem hisznek - az iszlámban, még akkor ha is, ha a köny népéről van szó"

Mert volt 15-ből, három zsidó törzs akikkel harcoltak, is egy bizánci konfliktus is volt. Ezek nem voltak az iszlámban hívő emberek, így "azok akik nem hisznek" kategoriába lettek sorolva. Forditásban érthető a félreértés.

De ezen emberek közül a semlegesek akikkel nem volt harc, azok kivételt képeztek.

Amint az szintén le van írva a koránban:

4 szúra 90. vers:" Kivéve azokat, kik elérek ahhoz a néphez, mellyel szövetségetek van, avagy eljönnek hozzátok, s kebelük (szívük) megtiltja, hogy harcoljanak véletek, vagy harcoljanak népükkel. S ha Allah akarná, hát hatalmat adna nékik felettetek: így bizonyosan harcolnának véletek. S ha elzárkóznak tőletek, hát nem harcolnak véletek, s békét kötnek véletek. S nem helyezett le Allah néktek utat ellenük."

Azért nem lettek ezek a hitetlenek elkülönitve a koránban, mert minden muszlim tudta hogy kikről van éppen szó. Hisz ott voltak. A későbbi muszlimok pedig az elődöktől tudták meg.

" Muszlim barátom, elárulnád, hogy ez milyen kontextusban elfogafható?"

Történelmi kontextusban, ahogy az fent látható.

"Azok akik nem hisznek az iszlámban a köny népe (zsidók és keresztények) és a politeisták közül, örökre a pokolban lesznek a Korán szerint, és ők a legrosszabb lények. Tehát a zsidók és keresztények és a politeisták rosszabbak a kutyáknál, a sertéseknél, a patkányoknál, a csótányoknál. Muszlim barátom, el árulnád, hogy kollektívan ilyet állítani egy vagy több vallási vagy etnovallási csoportról, milyen kontextusban elfogadható?"

Minden monoteista vallásban (legalábbis ábrahámi ágazatban) azok akik nem az adott vallást követik, üdvösség szempontjából rosszabbak mint azok akik követik az adott vallást. Egészen addig amig meg nem térnek. Ez nem azt jelenti hogy biologiailag, vagy higéniailag vagy pszichologiailag esetleg földi törvényi jogilag rosszabbak lennének az állatoknál. (Akik a mi vallásunk szerint mind hívők)

"Nem is csoda, hogy a dzsihádisták nem sajnálnak megölni minket, hiszen a vers alapján amúgy sem vesznek minket emberszámba."

A vers nem azt jelenti hogy a hitetlen nem ember, csak azt hogy üdvösség szempontjából rosszabb helyzetben van... Is más korán versek meg biztositják az életéhez való jogot (lásd fentebb). A dzsihadisták különböző konfliktusok vagy társadalmi folyamatokban keletkezett gyülölet keltő propaganda miatt ölnek.

"A Korán szerint Mohamed a tökéletes követedő példa a hívők számára. De a Korán összesen öt alkalommal említi Mohamedet. Honnan kellene tudnia a hívőknek, hogy hogyan kell Mohamed példáját követni? Hát a hadísz irodalomból, amely a próféta mondásait, az ő szunnáját tartalmazza. A legautentikusabb hadísz gyűjtemények a szunnita muszlimok számára a következők: Sahih al-Bukhari, Sahih Muslim, Sunan Abu Dawood, Jami' al-Tirmidhi, Sunan al-Nasa'i, Sunan ibn Majah. Ezek mindegyikét el lehet olvasni a sunnah.com nevű weboldalon."

1. A korán névleg emliti Mohamedet öt alkalommal. Név nélkül sokkal többször van rá utalás.

2. Fontos meg jegyezni hogy a hadiszok a próféta halála után 200 évvel késöbb lettek le jegyezve szájhagyományok utján. Senki nem tartja őket tévedhetetlennek. Vannak hadiszok amik egymásnak vagy a koránnak mondanak ellen. Vannak hadiszok amikről vallás tudosok vitatkoznak, is vannak hadiszok amiket egy egyszerű muszlim egyéni ok miatt vagy elfogad vagy nem. Senki nem tartja meg kérdőjelezhetetlennek ezeket a hadiszokat, még maguk az ortodoxok sem akik annyira ragaszkodnak az összes olyan hadiszhoz amit 1000 évvel ezelőtt valamiért hitelesnek találtak.

Szóval ha van egy békés vagy erőszakos hadisz, nem szabad egyből úgy gondolni rá mint ha az egy általánosságban elfogadott dogma lenne.

Na, akkor folytassuk a példáid vizsgálását.

"Mohamed azt mondta az egyik autentikus hadíszgyűjtemény szerint, hogy el fog űzni minden zsidót és keresztényt az Arab-félszigetről, és nem hagy mást, csak muszlimokat. Muszlim barátom, el árulnád, hogy ez milyen kontextusban elfogadható?"

Semmilyen kontextusban nem fogadható el ez a barbárság, is nagy eséllyel nem is történt meg.

Tekintettel véve hogy 15 zsidó törzsből csak egyet űzött el egy konfliktus miatt, így nagy eséllyel ezt a próféta nem mondta. A próféta halála után volt egy Umár nevű alak aki elűzött sok zsidót, nagy eséllyel ezt a hadiszt egy fajta igazolásnak találták ki Umar hívei. Mint már mondtam, akkoriban ez nem volt le írva, csak 200 év után. Vagyis szájhagyomány utján ment, így valaki ki találhatta ezt az alatt a 200 év alatt is kaphatott hozzá jó nagy politikai támogatást akkoriban az akkori helyzetben.

Ha a próféta el akarta volna űzni az összes zsidot, akkor meg tette volna.

"Mohamed azt mondta, hogy ki elhagyja az iszlámot, azt meg kell ölni. Erre hivatkozva ölik meg az erőszakos extrémisták akár a saját családtagjaikat is, ha netán valamelyikük például keresztény lesz. Muszlim barátom, ez milyen kontextusban elfogadható?"

Magyaráznám személyesen, de itt kevesebb az írásban a hiba:

[link]

Megjegyezném hogy ha azt az értelmezést fogadjuk el hogy a hite hagyásért halál büntetés jár, akkor sem jogos hogy ha valaki meg öli az egyik család tagját ezért. Csak is a közösség vezetőjének vagy bírójának van joga kinevezni az illetőt aki a kivégzést végre hajtja, tárgyalás után. így ha valaki el követ valamit ami miatt halál járna, akkor sem ölhető meg csak úgy személyes bírálat alapján. Ebben szerencsére konszenzus van. Emiatt semmilyen szempontból nincs igaza azoknak akik meg ölik egy család tagjukat hite hagyásért.

Köszönöm hogy írásban, is nem valami angol nyelvű tiktok videoban fejtetted ki a véleményed!

Egészség ügyi okok miatt, nem használom az internetet 21: 00 után. Szóval ha választ írsz erre, max holnap 15: 00 után kapsz, amikor vissza jöttem a dolgomrol.

"A Jizya egy adó, amit a köny népe (zsidók és keresztények) fizetnek be, amivel elismerik az alárendelt státuszukat, és mentesülnek a katonai szolgálat alól egy iszlám államban. A vers nem azt mondja, hogy harcolj azok ellen, akik fenyegetnek, hanem azt, hogy harcolj azok ellen, akik nem hisznek - az iszlámban, még akkor ha is, ha a köny népéről van szó, addig amíg nem fizetik be a Jizya adót. Muszlim barátom, elárulnád, hogy ez milyen kontextusban elfogafható?"

Kezdjük azzal hogy a 9. szúra amiból kiragadtál egy verset, úgy kezdődik hogy azok ellen kell harcolni akik megtámadják a muszlimokat, tehát önvédelemből. És kiderül a szúra elején a mekkai politeisták elleni harcról van szó amiről tudjuk is hogy a muszlimok önvédelemből harcoltak.

Akkor nézzük az általad idézett verset. Ugye ahogy mondtam a 9. szúra úgy kezdődik hogy azok ellen kell harcolni akik megtámadják a muszlimokat. A 29-es vers valóban keresztényekről szól, de tudjuk hogy itt is önvédelemről van szó. Mohamed próféta követet küldött a keresztényekhez, akit a keresztények kivégeztek. Ez vezetett a háborúhoz. A jizya valóban olyan adó amit a muszlimok nem fizetnek de a keresztények pedig a zakatot nem fizetik. Ráadásul a keresztények mentesülnek a katonai szolgálat alól ami nagy dolog és gyakrolhatják a vallásukat.

"Azok akik nem hisznek az iszlámban a köny népe (zsidók és keresztények) és a politeisták közül, örökre a pokolban lesznek a Korán szerint, és ők a legrosszabb lények. Tehát a zsidók és keresztények és a politeisták rosszabbak a kutyáknál, a sertéseknél, a patkányoknál, a csótányoknál. Muszlim barátom, el árulnád, hogy kollektívan ilyet állítani egy vagy több vallási vagy etnovallási csoportról, milyen kontextusban elfogadható?"

Bármilyen kontextusban elfogadható. Miért mit írjon, hogy akik tagadnak, hitetlenek milyen jó teremtmények? :) Egyébként meg ebből bármikor ki lehet kerülni. Életében bármikor muszlim lehet.

"Nem is csoda, hogy a dzsihádisták nem sajnálnak megölni minket, hiszen a vers alapján amúgy sem vesznek minket emberszámba. "

A dzsihádistákat a keresztények hozták létre és támogatják. Áldozataik legalább 95%-a muszlim.

"Mohamed azt mondta az egyik autentikus hadíszgyűjtemény szerint, hogy el fog űzni minden zsidót és keresztényt az Arab-félszigetről, és nem hagy mást, csak muszlimokat. Muszlim barátom, el árulnád, hogy ez milyen kontextusban elfogadható?"

Az nem zavar hogy ez nem hiteles hadisz? Nem csak hogy ellentétes a Koránnal de sok más hadisszal és dokumentummal ami garantálja a keresztények és zsidók jogait.

"Mohamed azt mondta, hogy ki elhagyja az iszlámot, azt meg kell ölni."

Mohamed próféta soha nem mondott ilyet. A Korán egyértelműen kijelenti hogy ha egy muszlim elhagyja a hitet, ő dolga. Semmiféle evilági büntetés nem jár ezért.

Elnézést, hogy ilyen későn reagálok, de ne tudjátok meg mennyi mosogatni valóm volt.

"Ami nem vonatkozik azon keresztényekre, is zsidokra akik részt vesznek a katonai szolgálatban vagy eleve olyan tipusuak akiknak nem kell (Nők, gyerekek, fogyatékosok és öregek.)"

Hol szerepel a Koránban, hogy nem vonatkozik azokra, akiknek nem kell (nők, gyerekek, fogyatékosok és öregek), idéznéd kérlek?

"Ez nem az alá rendeltséget jelentette."

Van olyan angol fordítása is a versnek (nem is egy), hogy a végén hozzá teszik, hogy "while they feel themselves subdued", vagyis "miközben leigázva érzik magukat".

"A próféta idejében volt két zsidó törzs akik Mohamed katonai védelmét élvezhették, de csak annyiban kellett hozzá járulniuk hogy fizetnek hozzá pénzt. Volt egy törzs akik az árok csatájában szövetkeztek a muszlimok ellenségeivel, is közben a pénzt nem fizették. Ezért indult ellenük támadás. A nevük Banu Qurayza volt."

Ezért volt a Banu Qurayza mészárlás? Tudnád idézni a hadísz/hadíszokat amiben ez le van írva?

"Mert volt 15-ből, három zsidó törzs akikkel harcoltak, is egy bizánci konfliktus is volt. Ezek nem voltak az iszlámban hívő emberek, így "azok akik nem hisznek" kategoriába lettek sorolva. Forditásban érthető a félreértés."

De hol derül ki, melyik Korán versben, hogy ez konkrétan azokra a konfliktuskra vonatkozik csupán az adott helyen és időben, nem pedig objektíven mindig?

"4 szúra 90. vers:" Kivéve azokat, kik elérek ahhoz a néphez, mellyel szövetségetek van, avagy eljönnek hozzátok, s kebelük (szívük) megtiltja, hogy harcoljanak véletek, vagy harcoljanak népükkel. S ha Allah akarná, hát hatalmat adna nékik felettetek: így bizonyosan harcolnának véletek. S ha elzárkóznak tőletek, hát nem harcolnak véletek, s békét kötnek véletek. S nem helyezett le Allah néktek utat ellenük.""

De ez a vers még nem az előtt szerepel, amelyet én idéztem? Hiszen ez csupán a 4. szúra, én pedig a 9.-ből idéztem.

"Azért nem lettek ezek a hitetlenek elkülönitve a koránban, mert minden muszlim tudta hogy kikről van éppen szó. Hisz ott voltak. A későbbi muszlimok pedig az elődöktől tudták meg.

" Muszlim barátom, elárulnád, hogy ez milyen kontextusban elfogafható?"

Történelmi kontextusban, ahogy az fent látható."

Ugyan erre hivatkozva mondják a keresztények és a zsidók, hogy a kánaániták elleni harc az Ószövetségben jogos volt. És ha következetes vagy, akkor neked el kell ismerned, hogy akkor az is jogos volt. Nem értesz egyet?

"Minden monoteista vallásban (legalábbis ábrahámi ágazatban) azok akik nem az adott vallást követik, üdvösség szempontjából rosszabbak mint azok akik követik az adott vallást. Egészen addig amig meg nem térnek. Ez nem azt jelenti hogy biologiailag, vagy higéniailag vagy pszichologiailag esetleg földi törvényi jogilag rosszabbak lennének az állatoknál. (Akik a mi vallásunk szerint mind hívők)"

De a vers nem egyszerűen azt mondja, hogy a hitetlenek rosszabbak a hívőknél, ebbe nem is kötöttem volna bele, de azt mondja, hogy a legrosszabb teremtmények. Ezt nem tudom, hogy lehet máshogyan értelmezni, mint hogy rosszabbak minden teremtménynél, bele értve az állatoknál.

"A vers nem azt jelenti hogy a hitetlen nem ember, csak azt hogy üdvösség szempontjából rosszabb helyzetben van..."

De szerintem ezt te látod bele csupán.

"Fontos meg jegyezni hogy a hadiszok a próféta halála után 200 évvel késöbb lettek le jegyezve szájhagyományok utján. Senki nem tartja őket tévedhetetlennek."

A mutawatir hadíszokat tévedhetetlennek tekintik, nem jól tudom? De a Sahih hadíszokat ha nem is tévedhetetlennek, de általánosságban hitelesnek tekintik, nem jól tudom?

"Szóval ha van egy békés vagy erőszakos hadisz, nem szabad egyből úgy gondolni rá mint ha az egy általánosságban elfogadott dogma lenne."

Az bőven elég, ha a szalafisták elfodják. Ha a többi nem tudom hány millió békés muszlim nem is fog senkit bántani ezekre hivatkozva, a szalafisták majd fognak.

"Semmilyen kontextusban nem fogadható el ez a barbárság, is nagy eséllyel nem is történt meg."

Akkor miért adtak ilyen szavakat a szájába? És egyáltalán minek jegyezték ezt le, és adták ki az egyik autentikus hadíszgyűjteményben, ha egyszer biztosnak tartod, hogy a prófétád nem mondott ilyet?

"Tekintettel véve hogy 15 zsidó törzsből csak egyet űzött el egy konfliktus miatt, így nagy eséllyel ezt a próféta nem mondta. A próféta halála után volt egy Umár nevű alak aki elűzött sok zsidót, nagy eséllyel ezt a hadiszt egy fajta igazolásnak találták ki Umar hívei."

El ismerem, ezzel megfogtál.

"Magyaráznám személyesen, de itt kevesebb az írásban a hiba:

[link]

Ez mind szép is jó, de nem gondolom azt, hogy az iszlám világban ez egy elterjedt álláspont lenne. Miért büntetik legálisan a hitehagyást az iszlám világban?

[link]

#56 Másfél pipás, rég találkoztunk. :) Látom fél pipát sikerült elvesztened a legutóbbi beszélgetésünk óta.

Nem vagyok hajlandó veled vitatkozni, de egy valamire reagálok abból amit írtál.

"Bármilyen kontextusban elfogadható. Miért mit írjon, hogy akik tagadnak, hitetlenek milyen jó teremtmények?"

Drakula_VAGY_Ahmed láthatóan a muszlim testvéred nem hogy nem tagadja, hogy a hitetlenek rosszabbak az állatoknál, de még csak nem is érti, hogy ezzel a kijeletéssel mi a baj.

"Másfél pipás, rég találkoztunk. :) Látom fél pipát sikerült elvesztened a legutóbbi beszélgetésünk óta."

Ha ismersz, tudnod kellene hogy kicsit sem érdekel hogy a hozzád hasonlók lepontoznak.

"Nem vagyok hajlandó veled vitatkozni, de egy valamire reagálok abból amit írtál."

Akkor mégis csak hajlandó vagy.

"Drakula_VAGY_Ahmed láthatóan a muszlim testvéred nem hogy nem tagadja, hogy a hitetlenek rosszabbak az állatoknál, de még csak nem is érti, hogy ezzel a kijeletéssel mi a baj."

Te nem érted mit jelent ez. Az iszlám szerint az ember alantasabb lehet az állatoknál de magasabban is lehet az angyaloknál attól függően hogyan viszonyul Istenhez és az Isteni törvények betartásához. Persze ez nem azt jelenti hogy állatként kell kezelni egy keresztényt. Ez az ember és Isten közötti viszonyra vonatkozik. A Korán azt írja kedvesen és igazságosan kell a muszlimoknak viszonyulni a más vallásuakhoz.

"Hol szerepel a Koránban, hogy nem vonatkozik azokra, akiknek nem kell (nők, gyerekek, fogyatékosok és öregek), idéznéd kérlek?"

Hát konkrétan nincs le írva, de tekintettel arra hogy évszázadokon át hogyan alkalmazták még a leg fanatikusabb kalifák is, eléggé egyértelmű. Valamint teologusok konszenzusa van erről.

Meg aztán ott van az ahogy a próféta is használja. Is eleve egy gyerek vagy nő miből fizetett volna adót abban a kórban? A nem muszlim nőknek még hozományból sem volt saját pénzük, a zsep pénz a gyereknek meg nem éppen szokott járni.

"Van olyan angol fordítása is a versnek (nem is egy), hogy a végén hozzá teszik, hogy "while they feel themselves subdued", vagyis "miközben leigázva érzik magukat"."

Meg van olyan ahol nem. Ilyenek ezek a forditások. De most komolyan, egy egész vers van arról hogy tilos azokra támadni akik semlegesek. (4:90) Azt a verset teljesen figyelmen kivül hagyod, de ezt pedig minden képpen úgy akarod értelmezni ahogy mondod is másik értelmezést még lehetségesnek sem tartasz...

"Ezért volt a Banu Qurayza mészárlás? Tudnád idézni a hadísz/hadíszokat amiben ez le van írva?"

Nem hadiszokból olvastam, hanem wikipédiáról is chat gpt-ről meg a Mohamed az iszlám prófétája cimű könyvből.

:

De amugy félre érted. Nem azt mondtam hogy konkrétan ezért volt, hanem hogy ez is közte játszott. Ezért volt ez is ki emelve benne. Bár lehet hogy más alkalomra vonatkozik.

Akárhogy is, mint már mondtam volt 15 zsidó törzs is ezekből minimum 12 nem fizette a jizyát, teljesen büntetlenül is még egy rossz szó sincs róluk hadiszokban vagy koránban szóval...

"De hol derül ki, melyik Korán versben, hogy ez konkrétan azokra a konfliktuskra vonatkozik csupán az adott helyen és időben, nem pedig objektíven mindig?"

Össze hasonlitjuk a korán verseket, valamint keletkezési idejük körülményeit, is a hadiszokat (Ez utobbi kicsit problémás, fent emlitett okok miatt) így meg lehet állapítani. De amugy meg, amig a koránban benne van hogy semleges hitetlenekre tilos támadni, addig lehet az egész szöveg objektiv, akkor is tilos neki menni minden hitetlennek amig azok nem mennek neked.

Ezt a hozzá állást tükrözi a korán is a prófétáról szólo hagyományok (Többsége, a néhány kivételt le számítva amit emlitettél mint "utolsó szavak".) is a próféta kori csaták stilusa is.

"De ez a vers még nem az előtt szerepel, amelyet én idéztem? Hiszen ez csupán a 4. szúra, én pedig a 9.-ből idéztem."

A szúrák számozása ki fejezetten sokszor nem idő rendbeli kronologia. Mi előtt kérded, nem én sem tudom hogy melyik volt előbb.

Azt viszont tudom hogy a 4 szúra 90 verse, a 4 szúra 89 versének ki egészitése. Már pedig a 89-es vers az pont olyan erőszakosan van fogalmazva mint az általad idézett rész. Ennek ellenére a 90-es vers ki egésziti, ami mutatja hogy nagy esélyel a te általad linkelt vers sem mond ellennt a 90-esnek hanem össze egyeztethető. De meg értem hogy ha zavaros, nekem gyerek korom óta nehéz volt értelmezni, ezért is gondolom úgy hogy felnőtt nélkül a Korán is biblia nem való gyerek kézbe.

"Ugyan erre hivatkozva mondják a keresztények és a zsidók, hogy a kánaániták elleni harc az Ószövetségben jogos volt. És ha következetes vagy, akkor neked el kell ismerned, hogy akkor az is jogos volt. Nem értesz egyet?"

Hát nekem általában a kánaániták elleni harccal nem az volt a bajom hogy jogos okkal indult vagy sem. Hanem az hogy civilek ölését külön el rendelték benne. Egy dolog ha isten el pusztit egy várost egész lakossággal de egy teljesen más dolog ha a híveinek meg enged ilyen szintű itélkezést hogy ezt vagy azt a gyereket meg lehetne-e ölni vagy sem. Lennie kell bizonyos határ vonalnak, amit ember minden esetben tabuként kell kezelnie, vagy minimum járulékos rosszként de nem isteni egyetértéssel mert az ilyesmiből nagyon fránya dolgok kerekedhetnek. Néhány pap régebben az inkviziciót is ilyesmikkel indokolta, legalábbis ezen keresztény katolikus oldal szerint: [link]

De amugy meg, abból a szempontból hogy a kánaániták régebben elég sokszor próbáltak ártani zsidoknak, is eleve veszélyes bagázs voltak így minimum meg előző csapásként el fogadható az ellenük folytatott harc. Csak azzal van igazából komoly baj, hogy ebben a harcban mi az ami meg engedett.

"De a vers nem egyszerűen azt mondja, hogy a hitetlenek rosszabbak a hívőknél, ebbe nem is kötöttem volna bele, de azt mondja, hogy a legrosszabb teremtmények. Ezt nem tudom, hogy lehet máshogyan értelmezni, mint hogy rosszabbak minden teremtménynél, bele értve az állatoknál."

Nem azt mondom hogy a versben nem arról van szó hogy rosszabbak az állatoknál. Hanem azt, hogy nem abban rosszabbak amiről gondolod. Csak is üdvösség szempontjából lehetnek rosszabbak, hiszen jogaik még az elnyomó sariákban is sokkalta több mint az állatoké, is más dolgokban is felsőbbrendüek az állatoknál, az ember létüknek köszönhetően.

De érthető, ha pusztán csak a verset olvasva erre a következtetésre jutunk. Is biztos vagyok benne hogy a fanatikusok akik gyülölet beszédeket nyomatnak, hasonló modon értelmezhetik mint te, csak ők merő rossz indulatból is nem egy érthető félreértésből.

"A mutawatir hadíszokat tévedhetetlennek tekintik, nem jól tudom? De a Sahih hadíszokat ha nem is tévedhetetlennek, de általánosságban hitelesnek tekintik, nem jól tudom?"

Nos jól tudod, meg nem is... Vannak akik tényleg tekintenek tévedhetetlennek hadiszokat, de ez határozottan szembe megy a vallással hiszen csak is az Isten közvetlen szava lehet tévethetetlen, nem pedig emberek által hagyományozott dolgok. De tény hogy bizonyos ortodoxok kötik a karót az ebhez, hogy azon hadiszok tévedhetetlenek. De ezek kitalálnak különböző értelmezéseket annak érdekében hogy ne kelljen háboruzni mondjuk mostani zsidókkal és keresztényekkel. Pl. Az egyik amit hallottam, hogy a próféta az általad idézett hadiszban azért akarta elűzni az összes zsidót is keresztényt mert azokkal hadi lábon voltak.

Persze ez nem igaz, valószinüleg Umar vagy hivei által terjesztett hadisz az egész. De a lényeg az, hogy az ortodoxok is (még ha téves logival teszik is) szándékuk olyan értelmezést vallani hogy ne kelljen már mindenkinek neki rontani.

"Az bőven elég, ha a szalafisták elfodják. Ha a többi nem tudom hány millió békés muszlim nem is fog senkit bántani ezekre hivatkozva, a szalafisták majd fognak."

Azokat majd intézi a terror el háritás, vagy más fanatikusok vagy önvédelmi milliciák (Mint amit a keresztények csináltak szíriában hogy meg védjék magukat az isisesektől.)

Bár meg jegyezném hogy a szalafisták első sorban politikai okból csinálják ezt, mert a fejükben a keresztények is zsidók potenciális katonái azon országoknak akik (a szalafisták szerint) az iszlám esküdt ellenségei.

"Ez mind szép is jó, de nem gondolom azt, hogy az iszlám világban ez egy elterjedt álláspont lenne. Miért büntetik legálisan a hitehagyást az iszlám világban?"

Az álláspont elterjedtebb, mint az alkalmazása. Ezen országokban nem az egész nép ért ezzel egyett. hanem azon vallás tudosok kisebbsége akik eldöntik mi a szabály is mi nem. De amugy nagy részük nagy esélyel nem hisz ebben, hisz sokkalta kevesebb ilyen itélet született, is sokkalta kevesebbszer is lett végre hajtva.

De hogy miért van ez bárhol is elfogadva? Vallásom követőinek legnagyobb szégyene miatt: Vak hagyomány követés. Azért csinálják, mert az elődjük is csinálta. Ez a legvalósabb próbléma, hogy elsem gondolkoznak a dolgokon csak csinálják ahogy az őseik csinálták, hogy ne tegyenek véletlenül valami rosszat. Ezzel az a baj, hogy ha valami ősük régen tett egy rosszat azt ők simán követik, mert el sem gondolkoznak hogy rossz-e. Nagy részt az ilyenek azok akik miatt a problémás hadiszok vizsgálatra sem kerülnek, vagy akik még most is egy kalifára várnak...

A muszlim társadalmak legnagyobb vissza húzó ereje volt is lesz hogy nem akarnak sok esetben változni. Nem az van hogy nem tudnak, hanem hogy nem akarnak. Ez természetesen változni fog, de emiatt sokkal lassabban mint kéne...

(Illetve azon országokban ahol kő kemény teokratista diktatúra van, mint mondjuk írán, azoknál azért fontos ez mert ha valaki nem hisz az iszlámban az már a teokratista vezetésben sem hinne vagyis lázadó lenne. De ez csak kisebb része a problémának, a lényegesebb a vak hagyomány követés.)

"Hát konkrétan nincs le írva..."

Ehhez hozzá kell még fűznöm valamit? Ez önmagáért beszél.

"...tekintettel arra hogy évszázadokon át hogyan alkalmazták még a leg fanatikusabb kalifák is..."

Erről hol olvashatnék? Nem akarlak hazugsággal vádolni, távol álljon tőlem, sőt, örülök hogy reagálsz arra amit írok, de nézd el nekem, ha nem hiszem el, hogy ez így volt, csak azért, mert te ezt állítod.

"Valamint teologusok konszenzusa van erről."

Jó de én szeretném tudni mi alapján született meg ez a konszenzus, ha ugyan tényleg konszezus van erről az muszlim teológusok körében.

"Meg aztán ott van az ahogy a próféta is használja. Is eleve egy gyerek vagy nő miből fizetett volna adót abban a kórban? A nem muszlim nőknek még hozományból sem volt saját pénzük, a zsep pénz a gyereknek meg nem éppen szokott járni."

Ez nem érv. Mohamed vagy a kalifák utána mondhatták egy dhimmi családnak, hogy öten vagytok ebben a háztartásban, az X mennyiségű pénz/fő. Aztán a férfi, aki a családfenttartó, teremtse elő, ahonnan akarja.

"Meg van olyan ahol nem. Ilyenek ezek a forditások. De most komolyan, egy egész vers van arról hogy tilos azokra támadni akik semlegesek. (4:90) Azt a verset teljesen figyelmen kivül hagyod, de ezt pedig minden képpen úgy akarod értelmezni ahogy mondod is másik értelmezést még lehetségesnek sem tartasz..."

Azért mert korábban lett kinyilatkoztatva, legalábbis én úgy vélem, és amennyiben igazam van, akkor a későbbi erőszakos vers felül írhatta a korábbi verset. Ezt nem én találtam ki, a vahhábiták mondják ezt.

"De amugy félre érted. Nem azt mondtam hogy konkrétan ezért volt, hanem hogy ez is közte játszott. Ezért volt ez is ki emelve benne. Bár lehet hogy más alkalomra vonatkozik."

Szerinted akkor jogos volt a Banu Qurayza mészárlás?

Narrated Atiyyah al-Qurazi: I was among the captives of Banu Qurayza. They (the Companions) examined us, and those who had begun to grow hair (pubes) were killed, and those who had not were not killed. I was among those who had not grown hair. [Sunan Abu Dawood 38:4390]

The messenger of God went out into the marketplace of Medina and had trenches dug in it; then he sent for them and had them beheaded in those trenches. They were brought out to him in groups. Among them were the enemy of God, Huyayy b. Akhtab, and Ka’b b. Asad, the head of the tribe. They numbered 600 or 700—the largest estimate says they were between 800 and 900. As they were being taken in groups to the Messenger of God, they said to Ka’b b. Asad, "Ka’b, what do you understand. Do you not see that the summoner does not discharge [anyone] and that those of you who are taken away do not come back? By God, it is death!" the affair continued until the Messenger of God had finished with them. [The History of al-Tabari, Volume 8, Victory of Islam, p. 35-36]

"Hát nekem általában a kánaániták elleni harccal nem az volt a bajom hogy jogos okkal indult vagy sem. Hanem az hogy civilek ölését külön el rendelték benne. Egy dolog ha isten el pusztit egy várost egész lakossággal de egy teljesen más dolog ha a híveinek meg enged ilyen szintű itélkezést hogy ezt vagy azt a gyereket meg lehetne-e ölni vagy sem. Lennie kell bizonyos határ vonalnak, amit ember minden esetben tabuként kell kezelnie, vagy minimum járulékos rosszként de nem isteni egyetértéssel mert az ilyesmiből nagyon fránya dolgok kerekedhetnek."

Na de a hadísz szerint Mohamed sem akarta ki irtani a teljesen Banu Qurayza zsidó törzset, hanem Gábriel továbbította neki Allah parancsát.

When Allah's Apostle (ﷺ) returned on the day (of the battle) of Al-Khandaq (i.e. Trench), he put down his arms and took a bath. Then Gabriel whose head was covered with dust, came to him saying, "You have put down your arms! By Allah, I have not put down my arms yet." Allah's Apostle (ﷺ) said, "Where (to go now)?" Gabriel said, "This way," pointing towards the tribe of Bani Quraiza. So Allah's Apostle (ﷺ) went out towards them. [Sahih al-Bukhari 4:52:68]

"Néhány pap régebben az inkviziciót is ilyesmikkel indokolta, legalábbis ezen keresztény katolikus oldal szerint: [link]

Eszem ágában sincs mentegetni az inkvizíciót. De az a külömbség, hogy azt a pápa rendelte el, nem Jézus, és nem az Atya. De a Banu Qurayza mészárlást Mohamed rendelte el, de elvileg Allah rendelte el és ezt Gábriel arkangyalon keresztül közölte Mohameddel, ha hihetünk a hadísznak.

"Nem azt mondom hogy a versben nem arról van szó hogy rosszabbak az állatoknál. Hanem azt, hogy nem abban rosszabbak amiről gondolod. Csak is üdvösség szempontjából lehetnek rosszabbak, hiszen jogaik még az elnyomó sariákban is sokkalta több mint az állatoké, is más dolgokban is felsőbbrendüek az állatoknál, az ember létüknek köszönhetően.

De érthető, ha pusztán csak a verset olvasva erre a következtetésre jutunk. Is biztos vagyok benne hogy a fanatikusok akik gyülölet beszédeket nyomatnak, hasonló modon értelmezhetik mint te, csak ők merő rossz indulatból is nem egy érthető félreértésből."

Értem amit mondasz, de megint úgy érzem, hogy ezt te szeretnéd bele látni, de a vers maga nem ezt mondja. Lehet, hogy erényesebb ember vagy a prófétádnál, ezért te nem szó szerint értelmezed, de szerintem bizony ő szó szerint értette, sajnos. De még ha tévedek is, és szeretném ha így lenne, ahogy te is elismerted, a szunnita dzsihádisták ugyan úgy értelmezik, ahogy én, szó szerint, ezért nem csoda, hogy nem sajnálnak megölni minket.

"Nos jól tudod, meg nem is... Vannak akik tényleg tekintenek tévedhetetlennek hadiszokat, de ez határozottan szembe megy a vallással hiszen csak is az Isten közvetlen szava lehet tévethetetlen, nem pedig emberek által hagyományozott dolgok. De tény hogy bizonyos ortodoxok kötik a karót az ebhez, hogy azon hadiszok tévedhetetlenek. De ezek kitalálnak különböző értelmezéseket annak érdekében hogy ne kelljen háboruzni mondjuk mostani zsidókkal és keresztényekkel. Pl. Az egyik amit hallottam, hogy a próféta az általad idézett hadiszban azért akarta elűzni az összes zsidót is keresztényt mert azokkal hadi lábon voltak."

Tudtommal sehol nem szerepel a tradicionális iszlám forrásokban, hogy a próféta hadi lábon állt volna az Arab-félszigeten élő keresztényekkel.

"Persze ez nem igaz, valószinüleg Umar vagy hivei által terjesztett hadisz az egész. De a lényeg az, hogy az ortodoxok is (még ha téves logival teszik is) szándékuk olyan értelmezést vallani hogy ne kelljen már mindenkinek neki rontani."

Értem amit mondasz, és még el is tudom képzelni, hogy így van. Na de Muslim ibn al-Hajjajnak ez nem jutott eszébe, amikor a hadíszokat gyűjtötte? Le írta a sahih (autentikus) gyűjteményében, és nem is jutott eszébe, hogy ez lehet fabrikáció is?

"Azokat majd intézi a terror el háritás..."

Kivéve mikor nem.

[link]

"Bár meg jegyezném hogy a szalafisták első sorban politikai okból csinálják ezt, mert a fejükben a keresztények is zsidók potenciális katonái azon országoknak akik (a szalafisták szerint) az iszlám esküdt ellenségei."

Na de ez nem menti fel őket.

"Az álláspont elterjedtebb, mint az alkalmazása. Ezen országokban nem az egész nép ért ezzel egyett. hanem azon vallás tudosok kisebbsége akik eldöntik mi a szabály is mi nem. De amugy nagy részük nagy esélyel nem hisz ebben, hisz sokkalta kevesebb ilyen itélet született, is sokkalta kevesebbszer is lett végre hajtva."

De egyes országokban viszont, mint pl. Pakisztán, nem ritka eset, hogy valakit megvádolnak hite hagyással vagy blaszfémiával, és egy dühös tömeg amit egy imám szervezett meglincseli az illetőt mielőtt ki derülne egyáltalán, hogy igaz-e, a helyi hatóság meg soha nem csinál semmit ellene, majd miután az illetőt megölte a dühös dömeg, a miniszterelnök majd jól elíteli az esetet, letartóztattat pár embert a tömegből, és minden marad a régiben, és ez megy újra meg újra.

"De hogy miért van ez bárhol is elfogadva? Vallásom követőinek legnagyobb szégyene miatt: Vak hagyomány követés. Azért csinálják, mert az elődjük is csinálta. Ez a legvalósabb próbléma, hogy elsem gondolkoznak a dolgokon csak csinálják ahogy az őseik csinálták, hogy ne tegyenek véletlenül valami rosszat. Ezzel az a baj, hogy ha valami ősük régen tett egy rosszat azt ők simán követik, mert el sem gondolkoznak hogy rossz-e. Nagy részt az ilyenek azok akik miatt a problémás hadiszok vizsgálatra sem kerülnek, vagy akik még most is egy kalifára várnak...

A muszlim társadalmak legnagyobb vissza húzó ereje volt is lesz hogy nem akarnak sok esetben változni. Nem az van hogy nem tudnak, hanem hogy nem akarnak. Ez természetesen változni fog, de emiatt sokkal lassabban mint kéne...

(Illetve azon országokban ahol kő kemény teokratista diktatúra van, mint mondjuk írán, azoknál azért fontos ez mert ha valaki nem hisz az iszlámban az már a teokratista vezetésben sem hinne vagyis lázadó lenne. De ez csak kisebb része a problémának, a lényegesebb a vak hagyomány követés.)"

De miért pont az iszlám társadalmakban nem sikerült felhagyni az ilyen hagyományokkal? Hogy lehet, a keresztény, hindu, buddhista, stb. társalmakban réges rég felhagytak az ilyesmivel?