Mi alapján vallják a fundamentalista iszlám terroristák, hogy a keresztényeket meg kell ölni?

Nem kell mögé látnom semmit. Netanyahu maga mondta hogy Izrael anyagilag támogatta a Hamaszt.

Ezek Netanyahu szavai 2019-ből :

“Anyone who wants to thwart the establishment of a Palestinian state must support bolstering Hamas and transferring money to Hamas. That’s part of our strategy…”

Ezerszer elmondtam hogy a keresztények és a zsidók hozták létre az iszlamista terrort és az ilyen iszlamista terrorszervezeteket amikre hivatkozva megtámadják a muszlimokat illetve rágalmazzák az iszlámot.

Nem azt mondta hogy támogatja. Azt akarta sugalni hogy azok akik a hamaszt támogatják, ne számítsanak a rendes palesztine létre jöttére.

Anyagilag eddig csak Írán meg Katar támogatta, illetve Erdogan szabadságharcosnak nevezte őket, az átlag agymosott ember számára ezzel legitimálva őket.

Ja, hát akkor okéban vagyunk. Nálunk sincs már érvényben a rabszolgaság, egy muszlim országban sem engedi a törvény. Akik jelenleg illegálisan rabszolgát tartanak, nem hadi foglyokból hanem el rabolt emberekből toborozták a rabszolgáikat, így még az iszlám szabályai alapján sincs igazuk, mert maga az ember rablás még a középkorban is tilos volt."

De a muszlim országokban az adott országok sokszor szekuláris (legalábbis papíron az) alkotmánya tiltja a rabszolgaságot, nem maga a shária törvény.

"Ibn ishaq, Ibn Hisham, Al waqidi műveit, is még sok más hagyományt, történészi véleményt valamint más életrajz írokat."

Ezek szerint ő hitelesnek gondolta Ibn Ishaqot.

"Persze, mert humanista vagy."

Hát hívtak már sokmindennek itt gyakorin ami "istára" végződik, de humanistának még egyszer sem.

"Találkoztak, de nem értek rá az egész muszlim világ ellen harcba menni. Eleve bizonyos szövetségeseik az ISIS ellen, más muszlim kormányok. Ilyen környezetben az életben maradás, is a pont előttük lévő ellenség (és nem pedig egy homályos propaganda kép) az ami le köti őket. Bin Laden sem akkor alapította az alkaidát amikor épp az oroszok ellen harcolt, amerikai támogatással."

Hát szerintem később sem várható ezektől a kisebbségektől, hogy a muszlimokra támadjanak. Hogy világos legyen azt állítom, hogy akkor sem tennének így, lenne hozzá erejük.

"Már mint amik jézusról szólnak? Hitünk szerint azok az igaz történetek jézusról, aminek hagyományát meg őrizték azok akik le írták azon apokrifokat.

Ilyen hozzá állást találhatsz a régi keresztény egyháznál is.

Meg van az a biblia rész, ahol jézus meg állítja a zsidokat abban hogy halálra kövezzenek egy paráznát?

Na, ez eredetileg nem volt benne a régebbi új szövetégben. Először egy apokrif könyv, a "Zsidok evangéliuma" tartalmazta. Magába a keresztény újszövetségbe a 10. században másolták bele, mondván hogy a történet túlságosan is hasonlít arra a jézusra akit ismernek, hiszen bün meg bocsátó, a mindenki bűnére rá mutató, a mózesi hagyományokkal szakító jézus, az nagyon is az akit ismertek. Erre hívatkozva bele nyomták a késöbbi bibliába.

Mondván, az eredetileg is a történet része volt, csak valahogy ki maradt.

Na, nálunk is hasonló a magyarázat, csak nálunk nem az egyház hanem Allah volt az "Újra kanonizáló"."

Én azt értem, hogy ti ezt hiszitek. Csak én meg nem veszem be.

"Mohamed azt mondta hogy amit le ír, az istentől van, nem tőle."

Ezt mondták az upanisadok szerzői is. Ezt mondta Joseph Smith is. Ezt mondták a gnosztikus iratok szerzői is. Ezt mondta Baháʼu'lláh is.

"Na, ez az ami már szőrszál hasogatás. Sehol nincs olyan hogy a hadi fogoly nőre nem vonatkozik ugyan az ami rabszolgára is vonatkozik."

Kezdem azt érezni, hogy elbeszélünk egymás mellett. Én értem, hogy a shária szerint a nő beleegyezése is kell. De én még most is úgy gondolom, hogy egy hadifogoly bele egyezése, hogy le feküdjön a fogvatartójával, az nem őszinte bele egyezés, az ugyan úgy nemi erőszak.

"1.

Azon férfiak harcban, vagy háborús bűnökért járó halál büntetésben haltak meg.

2.

Az iszlám szabályai, akkoriban maradéktalanul tiltották az ilyesmit.

3.

Ezzel a kettő ténnyel tisztában voltak a nők. Mindenki tisztában volt Mohamedék szomszédságában, mert ellenségeik, szövetségeseik is a semlegesek is mind arról beszéltek hogy mit tett vagy mondott a csoda bogár Mohamed.

Ezen nők tudták, nem veszi senki a fejüket ellenkezés esetében."

Szerintem pedig tévedsz.

"Akik érthető paranoia miatt még sem hitték el ezt, is úgy egyeztek bele, azoknál sem mondhatnám nemi erőszaknak."

Akkor minek mondanád?

"Hiszen a tények is lehetőségek előttük voltak, meg eleve látták hogy nem fenyegetik őket azzal hogy le csapják a fejüket."

Nem kellett kardot szegezni a torkukhoz, hogy fenyegetve érezzék magukat, hidd el nekem.

"Kérdés: Miért lenne Mohamed inkább olyan mint Dzsingiszkán, míg Mózes nem?"

Paul Copan történész szerint az erőszakra felszólító ószövetségi versek azok „hagiográfiai hiperbolák”, egyfajta történelmi írás, amely az ugyanabban a korszakban készült többi közel-keleti írásokban is gyakran található volt, és nem szó szerint értendő. Az ilyen nyelvezetet és kifejezéseket retorikai hatás érzékeltetéért használták. John Gammie, a Tulsai Egyetem bibliai irodalom professzora szerint az ellenség „teljes megsemmisítéséről” szóló bibliai versek inkább a tiszta vallási odaadásról szólnak, nem pedig az emberek tényleges meggyilkolásának tényéről.

Ennek tudatában, továbbá ha figyelembe veszem, hogy mekkora kiterjedésű terület foglaltak az izraeliták, Mózest nem tudom komoly arrcal Dzsingisz Kánhoz hasonlítani.

Ellenben, ha figyelembe veszem, hogy mekkora területet foglaltak el az arab muszlimok, és milyen rövid idő alatt, és hogy Mohamed maga milyen katonai karriert futott be, őt igen is Dzsingisz Kánhoz hasonlatosabbnak látom, mint Mózeshez.

"De a muszlim országokban az adott országok sokszor szekuláris (legalábbis papíron az) alkotmánya tiltja a rabszolgaságot, nem maga a shária törvény."

Lehet, de a Sharia a háborús foglyok esetében írja elő a rabszolgaságót, is mivel jelenleg egy kormány sem alkalmazza ezt a hadi foglyokón, így a rabszolgaság nincsen érvényben.

"Ezek szerint ő hitelesnek gondolta Ibn Ishaqot."

Nem, csak meg vizsgálta őt is. Ha hitelesnek tartotta volna, be rakta volna a könyvébe amit Ibn Ishaqnál látott.

"Hát hívtak már sokmindennek itt gyakorin ami "istára" végződik, de humanistának még egyszer sem."

Nem sértés volt, csak meg állapítás.

"Hát szerintem később sem várható ezektől a kisebbségektől, hogy a muszlimokra támadjanak. Hogy világos legyen azt állítom, hogy akkor sem tennének így, lenne hozzá erejük."

Ha lenne hozzá erejük ÉS az az egységes gyülölet kultúrális politikai uszútó hullám ami sok muszlim országban megy, akkor meg tennék. Csak hát ezek egyike sincs meg nekik.

"Én azt értem, hogy ti ezt hiszitek. Csak én meg nem veszem be."

Nem várom hogy "be vedd". Én sem hiszem hogy a könyveitek isten ihletésűek.

"Ezt mondták az upanisadok szerzői is. Ezt mondta Joseph Smith is. Ezt mondták a gnosztikus iratok szerzői is. Ezt mondta Baháʼu'lláh is."

Meg jézus is.

"Kezdem azt érezni, hogy elbeszélünk egymás mellett. Én értem, hogy a shária szerint a nő beleegyezése is kell. De én még most is úgy gondolom, hogy egy hadifogoly bele egyezése, hogy le feküdjön a fogvatartójával, az nem őszinte bele egyezés, az ugyan úgy nemi erőszak."

Nézd, onnantól fogva hogy nincsen kényszerítve valaki, akkor nem nemi erőszak. Akár azért csinálja a hölgy mert kedve van, vagy mert ezzel akar magának jobb bánás módot elérni, ha nem kényszeritik rá, akkor ez nem nemi erőszak.

"Szerintem pedig tévedsz."

Már mint melyikben?

"Akkor minek mondanád?"

Egy komoly félre értésből származó aktusnak.

"Nem kellett kardot szegezni a torkukhoz, hogy fenyegetve érezzék magukat, hidd el nekem."

Nézd, mondd már el nekem hogy mitől kellett fenyegetve érezniűk magukat ha egyszer biztosítot jogaik voltak amikről tudtak, is senki nem kényszeritette őket fizikailag, holott ezt meg tehették volna velűk.

"Paul Copan történész szerint az erőszakra felszólító ószövetségi versek azok „hagiográfiai hiperbolák”, egyfajta történelmi írás, amely az ugyanabban a korszakban készült többi közel-keleti írásokban is gyakran található volt, és nem szó szerint értendő."

Á, szóval akkor csak szimbolikus tömeg mészárlások voltak. Te hallod magad? Nézd, Mózes konkrétan le szidta az embereit amiért azok nem ölték meg az asszonyokat. Azok szó szerinti történetek voltak a zsidó honfoglaláskor. Hogy pontosan így történtek-e, az meg kérdőjelezhető de az hogy egy csomó zsidó is keresztény teologus is történész nem szimbolikus szövegnek tartja az tény.

"John Gammie, a Tulsai Egyetem bibliai irodalom professzora szerint az ellenség „teljes megsemmisítéséről” szóló bibliai versek inkább a tiszta vallási odaadásról szólnak, nem pedig az emberek tényleges meggyilkolásának tényéről."

Azta, is én azt hittem hogy a "jihad az csak lelki harc" dolog csak nálunk van... Nézd, konkrét tény hogy voltak harci konfliktusok és az ószövetségi írások ezekről szólnak, nem valami vallási oda adásról.

Ennek tudatában, továbbá ha figyelembe veszem, hogy mekkora kiterjedésű terület foglaltak az izraeliták, Mózest nem tudom komoly arrcal Dzsingisz Kánhoz hasonlítani.

"Ellenben, ha figyelembe veszem, hogy mekkora területet foglaltak el az arab muszlimok, és milyen rövid idő alatt, és hogy Mohamed maga milyen katonai karriert futott be, őt igen is Dzsingisz Kánhoz hasonlatosabbnak látom, mint Mózeshez."

Ja, hát ha azt mérjűk hogy a próféta halála után 1100 év alatt mennyit hóditottak, az tényleg nagyobb mint amit a biblia mózes szerzett.

Csak hogy ez már elég szemétség, hiszen ezeket nem ő csinálta is még csak nem is az ő parancsára. Amikor a próféta élt, kb annyi várost foglalt el mint mózes. Annyi különbséggel, hogy ő nem rendelt el tömeges civil mészárlásokat, mint a biblia mózes vagy Dzsingisz kán.

Is tekintettel arra hogy nem hoztál semmi érvet vagy tagadást ellene, így ki jelentem hogy a biblia mózes még a gyerek szexrabszolgaságot is támogatta, szűz kislányok esetében.

Ezek után, ki fejezetten fel háborító hogy még mindig a prófétát sarazod azzal hogy olyan mint Dzsingisz kán. Kérlek, Mohamed már abban felül múlja a biblia mózest is Dzsingiszkánt, hogy nem öletett meg fegyvertelen csecsemőket.

"Lehet, de a Sharia a háborús foglyok esetében írja elő a rabszolgaságót,"

Jó lenne végre ha felfognád hogy a Korán nem engedi a rabszolgatartást. Egyértelmű Korán vers leírja hogy a háborús foglyokat szabadon kell engedni 47/4. A korábban rabszolgásított emberek esetében pedig a felszabadítást parancsolja a Korán.

Az egy dolog hogy a keresztény kommentelő behazudja hogy az iszlám engedi a rabszolgaságot, de te miért is hazudod ezt?

"Lehet, de a Sharia a háborús foglyok esetében írja elő a rabszolgaságót, is mivel jelenleg egy kormány sem alkalmazza ezt a hadi foglyokón, így a rabszolgaság nincsen érvényben."

Ebből csak az következik, hogy egyetlen muszlim kormány sem alkalmazza 100%-ig a shária törvényt, még a drákói szigorról hírhedt szaúdik, sőt, még Irán sem. Ez nem érv a shária törvény mellett, épp hogy ellene érv.

"Nem sértés volt, csak meg állapítás."

Nem vettem, sétésnek. Nem is gondoltam, hogy meg szerettél volna sérteni.

"Ha lenne hozzá erejük ÉS az az egységes gyülölet kultúrális politikai uszútó hullám ami sok muszlim országban megy, akkor meg tennék. Csak hát ezek egyike sincs meg nekik."

Meglep, hogy itt nem hoztad szóba, hogy a szerbek mennyi koszovói albán muszlimot, és bosnyák muszlimot öltek meg. Szerintem ez egy példa arra, amit mondasz, politikai okokból fakadó gyűlölet a muszlimok ellen, ami vérontáshoz vezetett, amit magukat kereszténynek nevező emberek követtek el. De bizonyára egyet értesz azzal, hogy ez szembe megy azzal, amit Jézus tanított.

"Nem várom hogy "be vedd". Én sem hiszem hogy a könyveitek isten ihletésűek."

A prófétád és a Koránod szerint a mi könyveink isteni ihletésűek. Tehát nem értesz egyet a prófétáddal és a Koránnal.

"Meg jézus is."

Jézus nem írt semmilyen könyvet.

"Nézd, onnantól fogva hogy nincsen kényszerítve valaki, akkor nem nemi erőszak. Akár azért csinálja a hölgy mert kedve van, vagy mert ezzel akar magának jobb bánás módot elérni, ha nem kényszeritik rá, akkor ez nem nemi erőszak."

Persze, nyilván kedve van egy fogolynak lefeküdni a fogva tartójával. Ezt úgy nevezzük, hogy Stockholm-szindróma. Szerinted akkor erkölcsileg elfogadható, hogy a fogva tartó vissza él a helyzetével, és a koitál a foglyokkal?

"Egy komoly félre értésből származó aktusnak."

Ha a nő nem akarja a szexet, de hagyja, mert félti a testi épséget, az nem nemi erőszak?

"Nézd, mondd már el nekem hogy mitől kellett fenyegetve érezniűk magukat ha egyszer biztosítot jogaik voltak amikről tudtak, is senki nem kényszeritette őket fizikailag, holott ezt meg tehették volna velűk."

De te ezt komolyan gondolod? Komolyan úgy gondolod, hogy nem érzi magát fenyegetve egy FOGOLY a fogva tartójával szemben?

"Á, szóval akkor csak szimbolikus tömeg mészárlások voltak. Te hallod magad? Nézd, Mózes konkrétan le szidta az embereit amiért azok nem ölték meg az asszonyokat. Azok szó szerinti történetek voltak a zsidó honfoglaláskor. Hogy pontosan így történtek-e, az meg kérdőjelezhető de az hogy egy csomó zsidó is keresztény teologus is történész nem szimbolikus szövegnek tartja az tény."

Hippói Szent Ágoston sem gondolta úgy, hogy az Ószövetségben mindent szó szerint kellene értelmezni. Bármit mondhat egy mai keresztény teológus, kételkedem benne, hogy jobban tudja, mint Szent Ágoston.

"Azta, is én azt hittem hogy a "jihad az csak lelki harc" dolog csak nálunk van... Nézd, konkrét tény hogy voltak harci konfliktusok és az ószövetségi írások ezekről szólnak, nem valami vallási oda adásról."

Nem is azt állítottam, hogy Kánaán elfoglalása a zsidók által pusztán fikció. Ha ez jött le abból, amit írtam, akkor vagy félre értettél, vagy rosszul fogalmaztam.

"Ja, hát ha azt mérjűk hogy a próféta halála után 1100 év alatt mennyit hóditottak, az tényleg nagyobb mint amit a biblia mózes szerzett."

Na, ne szaladjunk ennyire előre. Az első négy kalifa óriási területet hódított meg. Én továbbra is úgy gondolom, hogy nem tették volna, ha úgy gondolták volna, hogy Mohamed szerint ezzel bármi baj lenne.

"Is tekintettel arra hogy nem hoztál semmi érvet vagy tagadást ellene, így ki jelentem hogy a biblia mózes még a gyerek szexrabszolgaságot is támogatta, szűz kislányok esetében.

Ezek után, ki fejezetten fel háborító hogy még mindig a prófétát sarazod azzal hogy olyan mint Dzsingisz kán. Kérlek, Mohamed már abban felül múlja a biblia mózest is Dzsingiszkánt, hogy nem öletett meg fegyvertelen csecsemőket."

De Mohameddel ellentétben Mózes nem permanens konfliktust hirdett mindenki más ellen.

Sahih Muslim 22 - It has been narrated on the authority of Abdullah b. 'Umar that the Messenger of Allah said: I have been commanded to fight against people till they testify that there is no god but Allah, that Muhammad is the messenger of Allah, and they establish prayer, and pay Zakat and if they do it, their blood and property are guaranteed protection on my behalf except when justified by law, and their affairs rest with Allah.

Eszerint a hadísz szerint Mohamed azt mondta, hogy azt a parancsot kapta Allahtól, hogy addig harcoljon, amíg az emberek ki nem jelentik, hogy senki más nem érdemel imádatot, csakis Allah. Nem azt mondta, hogy addig kell harcolni az arab pogányok ellen, hanem hogy mindenki más ellen.

De gondolom erre a hadíszra is azt fogod mondani, hogy nem hiteles.

Márészt, ha elítéled Mózes cselekedeteit, azzal elítéled a Tórát, ezzel pedig szembe mész azzal, amit a prófétád és a Koránod állít.

Sunan Abi Dawud 4449 - Narrated Abdullah Ibn Umar: A group of Jews came and invited the Messenger of Allah (ﷺ) to Quff. So he visited them in their school.

They said: AbulQasim, one of our men has committed fornication with a woman; so pronounce judgment upon them. They placed a cushion for the Messenger of Allah (ﷺ) who sat on it and said: Bring the Torah. It was then brought. He then withdrew the cushion from beneath him and placed the Torah on it saying: I believe in thee and in Him Who revealed thee.

He then said: Bring me one who is learned among you. Then a young man was brought. The transmitter then mentioned the rest of the tradition of stoning similar to the one transmitted by Malik from Nafi'(No. 4431).

The scholars said: if the Torah was corrupted he would not have placed it on the pillow and he would not have said: I believe in you and in the one who revealed you.

This group of scholars also said: Allah said:

"And the word of your Lord has been accomplished truly and justly; there is none who can change His words, and He is the Hearing, the Knowing." (Q. 6:115)

And the Torah is Allah’s word. (Ibn Qayyim al-Jawziyyah, Ighathat Al Lahfan, Volume 2, p. 351; bold and capital emphasis ours)

Mohamed itt egy átírt, megrontott Tórától mondta, hogy hisz benne, és abban, aki kinyilatkoztatta? Aligha. Ezek szerint Mohamed elismerte az ő idejében létező Tóra hitelességét, amely ugyan azt, mint a mostani.

Surah 6:115 és 18:27 szerint seki sem változtathatja meg Allah szavát, és a Korán szerint a Tóra is Allah szava.

Nézzük meg a kommentárokat ehhez a vershez.

Imam Al-Tabari in his commentary states:

"None can change His words", He is saying that there is no one who could change what He has informed in His books about anything which is bound to happen during it's time or has been postponed. It all happens as Allah says it would. (Ibn Jarir al-Tabari, Jami' al-bayan fi ta'wil al-Qur'an, Commentary on Surah 6:115, Source)

Imam Al-Qurtubi in his commentary states:

Al Ramaani narrated on the authority of Qataadah who said: There is no change in the judgment of God. Even if one were to change and substitute the words just as the people of the book did with the Torah and Gospel, God doesn't consider this. (Abu 'Abdullah Al-Qurtubi, Tasfir [sic] al Jami' li-ahkam al-Qur'an, Commentary on Surah 6:115, Source)

Tehát ellentétben a mai muszlim teológusokkal, a korábbi fiqh és tafsir tudósok körében igen is azt jelentette az általam idézett hadísz és Korán vers is, hogy a Tóra Allah szava, nem lett megváltoztatva, mert nem lehet megváltoztatni Allah szavát.

Most azt fogod mondani, hogy te jobban tudod értelmezi Mohamed szavait és a Koránt is, mint a korábbi fiqh és tafsir tudósok?

"Jó lenne végre ha felfognád hogy a Korán nem engedi a rabszolgatartást. Egyértelmű Korán vers leírja hogy a háborús foglyokat szabadon kell engedni 47/4. A korábban rabszolgásított emberek esetében pedig a felszabadítást parancsolja a Korán."

Nos, a szöveg úgy van hogy váltság díjért vagy nagylelkűségért engedjék el őket.

És hol lenne nagy lelkűség, ha kötelető lenne? Értelemszerűen voltak olyan hadi foglyok akiket nem engedhetnek el még ha a harcnak vége is volt, mert vagy túl veszélyesek voltak, vagy mert minimum köz munkával kellet. Vagy egyszerűen az illetőknek nem volt hova, vagy miért elmenni, így gonoszság lett volna őket elengedni.

A nagylelkűségért való elengedés nagy eséllyel azon rabszolgák elengedésére vonatkozott akik simán mehettek a saját életűkre, is nagy biztossággal nem támadtak volna később a muszlimokra.

De köszönöm az érvet, a vers sokban segíthet későbbi vitáimban.

"Ebből csak az következik, hogy egyetlen muszlim kormány sem alkalmazza 100%-ig a shária törvényt, még a drákói szigorról hírhedt szaúdik, sőt, még Irán sem. Ez nem érv a shária törvény mellett, épp hogy ellene érv."

Nos, nem feltétlenűl. Az hogy ezt a törvényt nem alkalmazzák, nem azt jelenti hogy a shariát sértik meg vele. Max máshogy értelmezik. Vannak akik olyan értelmezést alkalmaznak a hadi foglyok rabszolgaságával kapcsolatban mint a fél pipás, és vannak akik úgy gondolják hogy a foglyok eféle kezelése a próféta egyéni korszaka miatt volt így szükséges (Ehhez hasonló értelmezést láthatsz a zsidó rabbiknál is.)

"Meglep, hogy itt nem hoztad szóba, hogy a szerbek mennyi koszovói albán muszlimot, és bosnyák muszlimot öltek meg. Szerintem ez egy példa arra, amit mondasz, politikai okokból fakadó gyűlölet a muszlimok ellen, ami vérontáshoz vezetett, amit magukat kereszténynek nevező emberek követtek el. De bizonyára egyet értesz azzal, hogy ez szembe megy azzal, amit Jézus tanított."

Jó, az jó érv lenne, de az nem globális szintű. Is úgy gondoltam hogy az ilyen helyhez kötött nép írtást mind ketten tudjuk, így felesleges lett volna fel hozni.

"A prófétád és a Koránod szerint a mi könyveink isteni ihletésűek. Tehát nem értesz egyet a prófétáddal és a Koránnal."

A próféta azt mondta hogy a Mózes által hozott Tóra és a jézus által hozott evangélium isten szava. A biblia "tóra" gyaníthatóan mózes utáni beszámló, a biblia evangéliumOK meg bizonyítottan négy tanítvány is az általuk ki kérdezett "szem tanúk" elbeszélése, és nem jézus hozta őket le.

"Jézus nem írt semmilyen könyvet."

A hitűnk szerint vagy írt vagy íratott, de ezt pont olyan nehéz igazolni, mint azt hogy halottakat támasztott vagy vízen járt volna.

"Persze, nyilván kedve van egy fogolynak lefeküdni a fogva tartójával. Ezt úgy nevezzük, hogy Stockholm-szindróma. Szerinted akkor erkölcsileg elfogadható, hogy a fogva tartó vissza él a helyzetével, és a koitál a foglyokkal?"

Nézd, nem feltétlenül egy elme betegség az ami rá vezett valakit hogy le feküdjön a fogva tartojával. Ott van az, hogy egy idő után a múlt konfliktusait félre teszi, mérlegeli is esetleg meg érti a fogva tartoja okát (ami a próféta kori muszlimok esetében elég egyszerű volt).

"Ha a nő nem akarja a szexet, de hagyja, mert félti a testi épséget, az nem nemi erőszak?"

Ha a másik fél aki nem tud arról hogy a nő szinleli a bele egyezést (is nem is sejti, "hiszen minek szinlelné amit simán meg tagadhatna ahogy azt mások is csinálták már"- gondolná a nem pszhikhologiából doktorált muszlim katona) az nem számít sem jogilag sem erkölcsileg nemi erőszaknak. Max az élmény az, de még az is sok dologban különbözik.

"De te ezt komolyan gondolod? Komolyan úgy gondolod, hogy nem érzi magát fenyegetve egy FOGOLY a fogva tartójával szemben?"

A próféta korában a muszlimok álltal fogva tartottaknak csak akkor kellett fenyegetve érezniűk magukat ha törvénytelen cselekedetre készültek. Más miatt nem, hiszen tapasztalták is hallották is, hogyan bánnak a muszlimok a foglyaikkal, egy szólván tisztában voltak a helyzetükkel és jogaikkal.

Azt hiszem volt olyan fogoly ami elengedése után a saját törzsét elhagyva vissza tért a muszlimokhoz mert nagyra értékelte a bánás módot amit felé tanúsitottak. De nem rémlenek a részletek, mert régen olvastam Martin lings könyvét.

"Hippói Szent Ágoston sem gondolta úgy, hogy az Ószövetségben mindent szó szerint kellene értelmezni. Bármit mondhat egy mai keresztény teológus, kételkedem benne, hogy jobban tudja, mint Szent Ágoston."

Ha, jó ferdítés! Ágoston a Teremtés történetről is efélékről beszélt, nem a mózes kora beli harcokról is törvényekről. Azokat határozottan szó szerint vették, ami látható is az ikviziciót meg előző vallás kényszerítések melletti érvekből, amit az ilyesmi mellett hoztak létre.

Apropó Ágoston...

"Az inkvizíció mint szervezet csak a 13. században jött létre. Azonban már az ókortól kezdődően is sor került erőszakos és akár halállal végződő hitvitákra. Már a 4. században voltak eretnekkivégzések, a szentté avatott Hippói Ágoston is követelte az erőszak alkalmazását a szakadároknak a hivatalos egyházba való visszaterelése érdekében.[4]"

[link]

"Nem is azt állítottam, hogy Kánaán elfoglalása a zsidók által pusztán fikció. Ha ez jött le abból, amit írtam, akkor vagy félre értettél, vagy rosszul fogalmaztam."

Az jött le abból amit írtál, hogy nép írtás nem volt csak szimbolikus.

Ezt akartam kritizálni.

"Na, ne szaladjunk ennyire előre."

Nem szaladtam előre. Éppen azt mondom hogy amit az 1100 év ALATT tettek.

"De Mohameddel ellentétben Mózes nem permanens konfliktust hirdett mindenki más ellen."

Mohamed sem hírdetett mindenki más ellen, amint az látható hogy kiket támadott is kiket nem támadott meg, is milyen okra hívatkozva tette ezeket, ami életrajzaiban túl nyomó többségben van.

"Eszerint a hadísz szerint Mohamed azt mondta, hogy azt a parancsot kapta Allahtól, hogy addig harcoljon, amíg az emberek ki nem jelentik, hogy senki más nem érdemel imádatot, csakis Allah. Nem azt mondta, hogy addig kell harcolni az arab pogányok ellen, hanem hogy mindenki más ellen.

De gondolom erre a hadíszra is azt fogod mondani, hogy nem hiteles."

Erre a hadiszra már adtam egy hosszú és érthető magyarázatot, ami tartalmazott Korán verseket, más hadiszokat amik ennek ellent mondtak, Umar meg bizhatatlanságát, is a próféta általános viselkedését.

Konkrétan már kezdünk ugyan abba az írányba vissza fordulni ahol voltunk...

"Márészt, ha elítéled Mózes cselekedeteit, azzal elítéled a Tórát, ezzel pedig szembe mész azzal, amit a prófétád és a Koránod állít."

A biblia Tórát itélem el.

"Tehát ellentétben a mai muszlim teológusokkal, a korábbi fiqh és tafsir tudósok körében igen is azt jelentette az általam idézett hadísz és Korán vers is, hogy a Tóra Allah szava, nem lett megváltoztatva, mert nem lehet megváltoztatni Allah szavát.

Most azt fogod mondani, hogy te jobban tudod értelmezi Mohamed szavait és a Koránt is, mint a korábbi fiqh és tafsir tudósok?"

A korábbi, próféta után minimum két száz évvel későbbi hít tudosok sok érvelési hibát és hasonlót alkalmaztak a keresztény tanításokkal kapcsolatban amiken látszodott hogy abból fakadtak hogy nem olvasták részletesen a bibliát. A mai hít tudosok, és én magam is jobban tudjuk ezeket értelmezni.

Is nem, nem gondolom hogy Allah szava meg változott, csak azt hogy az eredeti feledésbe merűlt a hamisitmánnyal szemben. Ehhez hasonlót, mg a középkori muszlim teologusok is alkalmaztak, azzal a különbséggel hogy ők csak az új szövetségre terjesztették ki ezt. A maiak (leszámítva a papagáj teologiát folytatókat) többsége ezt már az ószövetségre is ki terjeszti, mert a biblia Tóra nem felel meg azon követelményeknek, amit a vallásunk az Isteni íratoknál elvár.

(Személyes véleményem hogy nagy eséllyel úgy indult mint a Talmud: Az isteni írat teologiai és történelmi magyarázataként, amit aztán már jobban kezdtek értékelni mint magát az isteni íratot, a zsidok.)

De szent írások eredetét vitató, már több év századosan eredménytelen, vitát félre rakva...

Mi az erkölcsi magyarázatod a már emlitett Mózes könyve idézetre?

Valami cáfolat az értelmezésemre vagy valami elfogadható magyarázat?

Csak mert eddig erről max annyit írtál hogy meg próbáltad elérni hogy fogadjam el, abban a reményben hogy azt a már idejét múlt értelmezést követem.

De nem követem, így kiváncsí vagyok az eddig került válaszodra. Mert van, ugye? Hang súlyozom, nem az a kérdés hogy ez érvényben van-e, hanem hogy miért volt érvényben!

"Nos, a szöveg úgy van hogy váltság díjért vagy nagylelkűségért engedjék el őket."

Igen így van. Ha pedig elengeded akkor nyilván nem lehet belőle rabszolga. A meglévő rabszolgákra pedig azt írja a Korán, fel kell őket szabadítani. Az első muszlimok között is számos felszabadított rabszolga volt.

"Értelemszerűen voltak olyan hadi foglyok akiket nem engedhetnek el még ha a harcnak vége is volt, mert vagy túl veszélyesek voltak, vagy mert minimum köz munkával kellet. Vagy egyszerűen az illetőknek nem volt hova, vagy miért elmenni, így gonoszság lett volna őket elengedni."

A vers azt mondja mindenképpen el kell őket engedni. Ergo a marhaságaid nem érdekelnek. Ha pedig megtagadod a Korán versét nem vagy muszlim.

"De köszönöm az érvet, a vers sokban segíthet későbbi vitáimban."

Ha ez a vers neked új akkor döbbenetes hogy mégis leállsz vitázni. Minimális tudásod sincs meg ehhez.

"Igen így van. Ha pedig elengeded akkor nyilván nem lehet belőle rabszolga. A meglévő rabszolgákra pedig azt írja a Korán, fel kell őket szabadítani. Az első muszlimok között is számos felszabadított rabszolga volt."

Hát egy, pont hogy nem feltétlenül kell, is magában a szövegben sem az van hogy feltétlenül kell. Hiszen vannak feltételek.

Kettő, éppenséggel azért volt sok fel szabaditott mert rabszolgaként nem tudták volna kényszer nélkül követni a vallást.

"A vers azt mondja mindenképpen el kell őket engedni."

A "mindenképpen" nincsen benne...

" Ergo a marhaságaid nem érdekelnek. Ha pedig megtagadod a Korán versét nem vagy muszlim."

Nézd, az hogy valaki máshogy értelmezi a verseket, nem azt jelenti hogy meg tagadja.

Ezt már sokszor elmondtam...

A Korán olyan szinten kötelezi a rabszolga fel szabaditást, hogy biztosítani kell hogy az illetőnek erre esélye legyen (a rabszolgának) ha akarja. Mint mondjuk hogy legyen pénze a saját szabadságát meg venni.

Nem volt FELTÉTLEN kötelező egy rabszolga fel szabadítása, hanem nagyon ajánlott volt. FELTÉTELLEL KÖTELEZŐ egy csomó eset van, mint mondjuk vezeklés egy bünért.

Persze ez csak egy értelmezés, hiszen az általad mondott is simán lehetséges, is még mindig köszönöm hogy emellett érvelsz, mert reprezentálód az állításom miszerint az hogy nincs rabszolgaság, még nem feltétlenül megy szembe a Shariával.

"Ha ez a vers neked új akkor döbbenetes hogy mégis leállsz vitázni. Minimális tudásod sincs meg ehhez."

Nem új, csak a száma nem volt meg fejből. Ahogy te is egy jegyzetből idézted gondolom.