Mi alapján vallják a fundamentalista iszlám terroristák, hogy a keresztényeket meg kell ölni?

"Hát egy, pont hogy nem feltétlenül kell, is magában a szövegben sem az van hogy feltétlenül kell. Hiszen vannak feltételek."

Te miről beszélsz? Hol látsz a versben bármi olyan feltételt amit te összehordtál? Szó nincs ilyesmiről. Azt írja mindenképpen szabadon kell engedni a hadifoglyokat.

"Kettő, éppenséggel azért volt sok fel szabaditott mert rabszolgaként nem tudták volna kényszer nélkül követni a vallást."

Sehol nem ír olyat a Korán hogy csak akkor szabadítsd fel a rabszolgát ha muszlim akar lenni. Szóval megint olyasmit képzelsz oda amit egyáltalán nem ír.

"A "mindenképpen" nincsen benne..."

Dehogynem.

"Nézd, az hogy valaki máshogy értelmezi a verseket, nem azt jelenti hogy meg tagadja.

Ezt már sokszor elmondtam..."

Te hozzáteszel olyasmit amit egyáltalán nem ír, és köze nincs az értelmezéshez. Ha pedig elolvasod az összes, rabszolgákra vonatkozó Korán verset, teljesen egyértelmű hogy a Korán a rabszolgaság megszüntetését parancsolja. Ha ezt tagadod akkor nem vagy muszlim mert megtagadod a Korán parancsát. Legfeljebb annyit mondhatsz hogy nem azonnal szabadította fel az iszlám a rabszolgákat, hanem előírta hogy ki kell fizetni a rabszolgatartónak azt az összeget amit a kiváltásukhoz kér.

"A Korán olyan szinten kötelezi a rabszolga fel szabaditást, hogy biztosítani kell hogy az illetőnek erre esélye legyen (a rabszolgának) ha akarja. Mint mondjuk hogy legyen pénze a saját szabadságát meg venni."

Nem igaz. Hazudsz. Egyáltalán nem köti anyagi feltételhez. Azt írja hogy a muszlimok fizessék ki a felszabadításához szükséges összeget.

"Nem volt FELTÉTLEN kötelező egy rabszolga fel szabadítása, hanem nagyon ajánlott volt. FELTÉTELLEL KÖTELEZŐ egy csomó eset van, mint mondjuk vezeklés egy bünért."

Számos Korán vers és hadisz írja hogy szabadítsátok fel a rabszolgákat, hogy fordítsátok erre a vagyonotokat vagy egyes bűnök esetében konkrétan elő is írja hogy rabszolgát kell felszabadítani.

"Persze ez csak egy értelmezés, hiszen az általad mondott is simán lehetséges, is még mindig köszönöm hogy emellett érvelsz, mert reprezentálód az állításom miszerint az hogy nincs rabszolgaság, még nem feltétlenül megy szembe a Shariával."

A rabszolgaság úgy ahogy van szembe megy a Shariával.

"Te miről beszélsz? Hol látsz a versben bármi olyan feltételt amit te összehordtál? Szó nincs ilyesmiről. Azt írja mindenképpen szabadon kell engedni a hadifoglyokat."

Nem azt írja hogy mindenképpen, hanem fel sorol két feltételt. Nagy lelküségből vagy váltság dijból. Értelemszerűen ha a váltság díjat nem adják meg annak, aki a váltság díjat kéri, akkor nem kötelező neki. Különben mi értelme lenne a váltság díjnak?

Ahogyan más esetekben is feltételeket köt a szabaditáshoz:"Számos Korán vers és hadisz írja hogy szabadítsátok fel a rabszolgákat, hogy fordítsátok erre a vagyonotokat vagy egyes bűnök esetében konkrétan elő is írja hogy rabszolgát kell felszabadítani."

Na már most, ha eleve kötelező fel szabadítani a rabszolgákat, minek ennyi ok rá? Váltság dij, vezeklés, nagylelkűség...Mert ez nem alap. Az alap hogy emberségesen kell velük bánni, meg hasonlók.

"Nem igaz. Hazudsz. Egyáltalán nem köti anyagi feltételhez"

1. Pont az általad linkelt versben van szó váltság díjról a felszabadításért cserébe.

2. Értelemszerűen nem ez az egyetlen módja a fel szabadításnak, csak az egyik a számos közül.

"A rabszolgaság úgy ahogy van szembe megy a Shariával."

Úgy ahogy most van, tényleg szembe megy.

De az iszlám által előírt bánás mód esetében, nem.

De minimum az ideiglenes hadi fogoly rabszolgaság, amiről beszéltél, szintén nem megy szembe vele.

Eleve a Shariának sok értelmezése van. Hanbalita is Hanafita iskolák elismerik (vagy ismerték.) a rabszolgaságot, a már ismert szabályok keretében. Mások meg nem.

De mint már mondtam, nem mondom hogy értelmezésed marhaság lenne. Simán lehet hogy neked van igazad. Csak azt mondom (nem előszőr) hogy a másik értelmezés is lehetséges.

"Legfeljebb annyit mondhatsz hogy nem azonnal szabadította fel az iszlám a rabszolgákat, hanem előírta hogy ki kell fizetni a rabszolgatartónak azt az összeget amit a kiváltásukhoz kér."

A prófétának volt néhány rabszolgája akiket a házasság során szabadított fel, mint Kopt Mária, és valami zsidó hölgy. Pedig bármikor meg tehette volna hiszen nem valaki máson mullót hogy fel szabaduljanak-e vagy sem.

"Sehol nem ír olyat a Korán hogy csak akkor szabadítsd fel a rabszolgát ha muszlim akar lenni."

Én sem ezt írtam. Azt írtam hogy egy csomó feltétel esetében várja el a fel szabadítást, nem pedig alapjáraton. Az előző szöveget amire írtál a muszlim vallású fel szabadított rabszolgákról írtam, nem az összesről.

"Szóval megint olyasmit képzelsz oda amit egyáltalán nem ír."

Már mint te képzelsz ilyesmit az én válaszaimmal kapcsolatban.

Nézd, nem az én "kitalácíom" mások is hisznek ilyesmiben.

Sehol nem ír olyat a Korán hogy csak akkor szabadítsd fel a rabszolgát ha muszlim akar lenni. Szóval megint olyasmit képzelsz oda amit egyáltalán nem ír.

[link]

Nézd, nem akarok vitatkozni veled!

Eleve nincs okom tagadni az állás pontod, hisz sem erkölcsileg sem teologiailag nem hülyeség. Támogatom a nézeted, az ilyen eszmék nagy hasznossággal bírnak az iszlám világban is vita kúltúrában!

Ezzel a kereszténnyel akarok vitatkozni, hogy lássam hogy mit talál ki a szex rabszolgaság vádra amit a biblia mózesre vetettem, mert eddig engem bosszantott azzal hogy a prófétát támadta ezzel a váddal.

Béke?

"Nem azt írja hogy mindenképpen, hanem fel sorol két feltételt."

Ez a két feltétel lefed mindent a megfogalmazás alapján.

"Értelemszerűen ha a váltság díjat nem adják meg annak, aki a váltság díjat kéri, akkor nem kötelező neki. Különben mi értelme lenne a váltság díjnak?"

Pont ezért írja hogy akkor nagylelküségből engedd el. Persze így akkor lehet várnia kell éveket amig véget ér a háború de akkor is a végén szabadon kell engedni.

"Na már most, ha eleve kötelező fel szabadítani a rabszolgákat, minek ennyi ok rá? Váltság dij, vezeklés, nagylelkűség...Mert ez nem alap."

Látom már mi a gond. Te kevered, egybemosod a hadifoglyokat a rabszolgákkal. A kettőnek köze nincs nincs egymáshoz. Váltságdíjat, nagylelkűséget említő vers hadifoglyokra vonatkozik. A rabszolgákra pedig hogy szabadítsátok fel őket.

"Úgy ahogy most van, tényleg szembe megy.

De az iszlám által előírt bánás mód esetében, nem."

Akkor megismétlem. A rabszolgatartás ellentétes a Shariával.

"De minimum az ideiglenes hadi fogoly rabszolgaság, amiről beszéltél, szintén nem megy szembe vele."

A hadifogoly nem rabszolga. Köze nincs hozzá.

"Eleve a Shariának sok értelmezése van. Hanbalita is Hanafita iskolák elismerik (vagy ismerték.) a rabszolgaságot, a már ismert szabályok keretében. Mások meg nem."

Tévesen Ahogy sok mást is tévesen ismertek el.

"De mint már mondtam, nem mondom hogy értelmezésed marhaság lenne. Simán lehet hogy neked van igazad. Csak azt mondom (nem előszőr) hogy a másik értelmezés is lehetséges."

Nem lehetséges más értelmezés. Ezt mindenki látja akinek meg az értő olvasás.

"A prófétának volt néhány rabszolgája akiket a házasság során szabadított fel, mint Kopt Mária, és valami zsidó hölgy. Pedig bármikor meg tehette volna hiszen nem valaki máson mullót hogy fel szabaduljanak-e vagy sem."

Nem tudom melyik zsidó hölgyre gondolsz. Kopt Mária pedig tényleg rabszolga volt de a keresztények tették rabszolgává. Az egyiptomi keresztény helytartó küldte ajándékként Mohamed prófétának aki viszont felszabadította és feleségül vette. Szóval ez is pont azt bizonyítja hogy fel kell szabadítani a rabszolgákat.

"Én sem ezt írtam. Azt írtam hogy egy csomó feltétel esetében várja el a fel szabadítást, nem pedig alapjáraton."

Alapjáraton írja a Korán hogy szabadítsd fel a rabszolgákat, de nyilván akkor ha megteheted mivel nem kevés pénz kell ehhez. Egyes esetekben pedig kötelezővé teszi, például bizonyos bűn elkövetése esetében többek között fel kell szabadítanod egy rabszolgát.

"Támogatom a nézeted, az ilyen eszmék nagy hasznossággal bírnak az iszlám világban is vita kúltúrában!"

Eleve az a gond hogy ezen vitáznunk vagy hogy bárki is ezt vitatja az iszlám világban mivel teljesen egyértelmű.

"Ezzel a kereszténnyel akarok vitatkozni, hogy lássam hogy mit talál ki a szex rabszolgaság vádra amit a biblia mózesre vetettem, mert eddig engem bosszantott azzal hogy a prófétát támadta ezzel a váddal."

Ez a keresztény is ugyanazt fogja hazudni mint a többi. Tudom mert már rákérdeztem többször. Azt hazudják ez nem szexrabszolgaság hanem feleségül veszik a szűz lányokat. Persze nagyon logikus hogy ha legyilkolod a családját, kiirtod a népet akkor majd önszántából hozzájuk megy feleségül. Még ráadásul úgy is fogalmaz a Biblia hogy megrontották ezeket a lányokat. Meg azt is be fogja hazudni hogy ez a vers csak arra korszakra volt érvényes.

"Béke?"

Béke, csak mielőtt belemész ilyen vitákba, mélyedj el a témában.

"Nos, nem feltétlenűl. Az hogy ezt a törvényt nem alkalmazzák, nem azt jelenti hogy a shariát sértik meg vele. Max máshogy értelmezik. Vannak akik olyan értelmezést alkalmaznak a hadi foglyok rabszolgaságával kapcsolatban mint a fél pipás, és vannak akik úgy gondolják hogy a foglyok eféle kezelése a próféta egyéni korszaka miatt volt így szükséges (Ehhez hasonló értelmezést láthatsz a zsidó rabbiknál is.)"

Nos, ez egy legitim álláspont. De honnan tudjuk, hogy melyik félnek van igaza? Akik szerint ez csupán a próféta idejére volt így szükséges, mivel tudják alá támasztani a Koránból és a hadíszból?

"A próféta azt mondta hogy a Mózes által hozott Tóra és a jézus által hozott evangélium isten szava."

Az a Tóra, amelyet a zsidók oda vittek Mohamednek, és amire Mohamed azt mondta, hogy hiszek benned és abban aki kinyilatkoztatott, az a Mózes által hozott Tóra volt, vagy sem?

"A hitűnk szerint vagy írt vagy íratott, de ezt pont olyan nehéz igazolni, mint azt hogy halottakat támasztott vagy vízen járt volna."

Nincs igazad, ezt még nehezebb alá támasztani. Ellentétben Jézus csodáival, a Korán előtt soha senki nem állította, hogy Jézus maga írt volna egy könyvet.

"Nézd, nem feltétlenül egy elme betegség az ami rá vezett valakit hogy le feküdjön a fogva tartojával. Ott van az, hogy egy idő után a múlt konfliktusait félre teszi, mérlegeli is esetleg meg érti a fogva tartoja okát (ami a próféta kori muszlimok esetében elég egyszerű volt)."

Félre tudja tenni a "múlt konfliktusait" valaki, aki még fogságban van? Legfeljebb az után tudja félre tenni a múlt konfliktusaként, miután már nem fogoly.

"Ha a másik fél aki nem tud arról hogy a nő szinleli a bele egyezést..."

Na nem, ilyen nincs. Maximum nem akarja tudomásul venni.

"A próféta korában a muszlimok álltal fogva tartottaknak csak akkor kellett fenyegetve érezniűk magukat ha törvénytelen cselekedetre készültek. Más miatt nem, hiszen tapasztalták is hallották is, hogyan bánnak a muszlimok a foglyaikkal, egy szólván tisztában voltak a helyzetükkel és jogaikkal."

Egyrészt, ha valóban olyan híre volt is a muszlimoknak, hogy jól bánnak a foglyokkal, az sem garantálja, hogy a foglyok nem tartottak tőlük. Amit te állítasz, az szembe megy az alapvető emberi pszichológiával.

Másérszt, mivel tudod alá támasztani, hogy a foglyok valóban tudatában voltak, hogy nincs félni valójuk?

"Azt hiszem volt olyan fogoly ami elengedése után a saját törzsét elhagyva vissza tért a muszlimokhoz mert nagyra értékelte a bánás módot amit felé tanúsitottak. De nem rémlenek a részletek, mert régen olvastam Martin lings könyvét."

Itt a pont. Az elengedése után. Nem a fogsága alatt.

"Ha, jó ferdítés! Ágoston a Teremtés történetről is efélékről beszélt, nem a mózes kora beli harcokról is törvényekről."

És ha a Teremtés könyvét lehet másként is értelmezni, mint szó szerint, a többi könyvet a Bibliában nem lehet?

"Azokat határozottan szó szerint vették..."

Megint tévedtél. Órigenész, egy harmadik századi egyiptomi ókeresztény teológus konkrétan úgy gondolta, ezekre az erőszakos részekre az Ószövetségben metaforaként és allegóriaként kell tekinteni.

"Erre a hadiszra már adtam egy hosszú és érthető magyarázatot, ami tartalmazott Korán verseket, más hadiszokat amik ennek ellent mondtak, Umar meg bizhatatlanságát, is a próféta általános viselkedését.

Konkrétan már kezdünk ugyan abba az írányba vissza fordulni ahol voltunk..."

Igen, ahogy mondtam, én még mindig úgy gondolom, hogy a kalifák nem kezdtek volna területi hódításba, ha úgy gondolták volna, hogy Mohamednek ezzel bármi problémája lett volna.

"A biblia Tórát itélem el."

Nincs, és soha nem is volt más Tóra.

"A korábbi, próféta után minimum két száz évvel későbbi hít tudosok sok érvelési hibát és hasonlót alkalmaztak a keresztény tanításokkal kapcsolatban amiken látszodott hogy abból fakadtak hogy nem olvasták részletesen a bibliát. A mai hít tudosok, és én magam is jobban tudjuk ezeket értelmezni."

Vagy Mohamed aki szerintem a Korán valódi szerzője és nem Allah, ő nem olvasta részletesen a Bibliát (hogy is tehette volna, ha egyes források szerint nem tudott írni és olvasni), emiatt hivatkozott a Tórára és az Evangéliumra, mert ő úgy gondolta, hogy a zsidók és a keresztények csupán rosszul értelmezik azt, pedig valójában azok egyet értenek azzal amit ő hirdet.

Egy ponton a Korán azt mondja, hogy ha kétséged van, kérdezd azokat, akik előtted olvasták az írást. Itt a Korán arra gondol, hogy kérdezd a zsidókat és a keresztényeket, akik meghamisított, átírt szövegeket olvastak? Ez nem logikus.

"Is nem, nem gondolom hogy Allah szava meg változott, csak azt hogy az eredeti feledésbe merűlt a hamisitmánnyal szemben. Ehhez hasonlót, mg a középkori muszlim teologusok is alkalmaztak, azzal a különbséggel hogy ők csak az új szövetségre terjesztették ki ezt. A maiak (leszámítva a papagáj teologiát folytatókat) többsége ezt már az ószövetségre is ki terjeszti, mert a biblia Tóra nem felel meg azon követelményeknek, amit a vallásunk az Isteni íratoknál elvár."

Ismertesd velem ezen kritériumokat.

"De nem követem, így kiváncsí vagyok az eddig került válaszodra. Mert van, ugye? Hang súlyozom, nem az a kérdés hogy ez érvényben van-e, hanem hogy miért volt érvényben!"

Nézd, Isten elrendelte Kánaán meghódítását és a kánaániták legyőzését, mert ők hihetetlenül erkölcstelen módon éltek, sokkal rosszabbak voltak, mint a pogány arabok. A kánaániták gyeremekáldozatot mutattak be az egyik istenüknek. GYEREKEKET ÁLDOZTAK FEL. Megégették, olykor félbe vágták őket. Isten már korábban azt mondta, hogy el fogja pusztítani őket (2 Móz. 23:23), az izraeliták voltak Isten lándzsájának a hegye amivel lesúlytott rájuk. De tudjuk, hogy a parancs ellenére az izraeliták nem gyilkoltak le ténylegesen minden kánaánitát. Sőt, a végén túl toleránsak is voltak velük szemben, ami valahogy odáig fajult, hogy a végén még Izrael is a bálványimádat felé fordult.

De ha Mózes könyveit olvasva neked az jön le, hogy Mózes egy csak sivatagi hadúr volt, akkor ipso facto rosszul értelmezed.

"Nincs, és soha nem is volt más Tóra."

Látom nem unod a hazudozást :) Drakula_VAGY_Ahmed nevű válaszolót megtévesztheted de aki kicsit is utánanéz hamar rájön hogy ez egy keresztény hazugság. Már egy wikipédia oldal is leírja hogy a jelenlegi Tóra hamisított:

[link]

Idézem:

"A zsidó-keresztény hagyomány Mózesnek tulajdonítja az öt könyvet, de ezt mára már megcáfolták."

"A legrégibb a Jahve istennevet használó jahvista forrás, amelynek ősibb részét laikus forrásnak is nevezik, mivel a kultusz iránti érdeklődése csekély. A jahvista forrás istenfogalma kezdetleges, erősen antropomorf, stílusa konkrét és egyszerű. Keletkezési ideje az időszámításunk előtti IX. század közepe és a 8. század közepe közötti időszak, keletkezési helye a déli országrész.

Nem sokkal ez után keletkezett az elohista forrás, mely az Elohim istennevet használja, oktató stílusban Elohimra vezeti vissza a történéseket és különös figyelmet szentel a prófétai mozgalomnak.

A deuteronomiumi forrás szónoki stílusban íródott, különös gondot fordít a Jahve-kultuszra, és csak a jeruzsálemi templomban bemutatott áldozatot tartja törvényesnek. Keletkezési ideje Jósiás júdai király vallási reformjának időszaka.

A papi forrás a babiloni fogság időszakában keletkezett több papi nemzedék munkája gyümölcseként. Jellemzője a száraz, ünnepélyes stílus, a teológiai érdeklődés, a kronológiai és egyéb számadatok, valamint nemzetségtáblák közlése. Az egymással fokozatosan egybeépülő forrásokból a fogság után, az i. e. V. század végén jött létre egy végső papi szerkesztés (redicatio) következményeként a mózesi könyvek mai formája."

Tehát a jelenlegi Tóra nem egy személy által íródott ie. 1500 körül ami ugye igazolná az eredetiségét, hanem ie. 8. és 5. század között, folyamatosan szerkesztették sokan eltérő stílusban. Ergo a Korán igazat ír, a jelenlegi Tóra hamisított.

Nem reagálok minden hazugságodra, csak meg akartam mutatni mennyire könnyű megcáfolni a keresztények állításait.

"Nos, ez egy legitim álláspont. De honnan tudjuk, hogy melyik félnek van igaza? Akik szerint ez csupán a próféta idejére volt így szükséges, mivel tudják alá támasztani a Koránból és a hadíszból?"

Hát nem nehéz nekik, láthatód a fél pipást is. Bár ő fel hoz néha pár érvelési hibát, de alapjátaton valószinű az állitása.

"Az a Tóra, amelyet a zsidók oda vittek Mohamednek, és amire Mohamed azt mondta, hogy hiszek benned és abban aki kinyilatkoztatott, az a Mózes által hozott Tóra volt, vagy sem?"

Nagy eséllyel nem. Az hogy Mohamed mit mondott, is hogyan, számomra nem biztos, ha egyszer olyan teologusok álltal meg őrzőtt hagyományokban van, akik azt mondták hogy a zsidóknál lévő tóra az eredeti. Továbbá vannak a mostani Tórában olyan részek, amik hitünk szerint az előzőből maradtak, így lehet hogy konkrétan ezekről és nem az egész könyvről beszélt.

"Nincs igazad, ezt még nehezebb alá támasztani."

"Ellentétben Jézus csodáival, a Korán előtt soha senki nem állította, hogy Jézus maga írt volna egy könyvet."

De, egy pár apokrif evangéliumban mint írnokot mutatják be.

"Félre tudja tenni a "múlt konfliktusait" valaki, aki még fogságban van?"

Igen, félre tudja. Fogságban az embernek egy idő után beletörödés jelentkezik, majd meg nyugvás. Persze van akinél nem, ez egyén függő.

"Na nem, ilyen nincs. Maximum nem akarja tudomásul venni."

Te nem akarod tudomásul venni, hogy elő volt írva a bele egyezés, is ezt a foglyok is tudták.

"Egyrészt, ha valóban olyan híre volt is a muszlimoknak, hogy jól bánnak a foglyokkal, az sem garantálja, hogy a foglyok nem tartottak tőlük. Amit te állítasz, az szembe megy az alapvető emberi pszichológiával."

Az alapvető emberi pszichologia, nem éppen annyira alapvető a 7. századi arab elméknél. Máshoz voltak hozzá szokva. Ahhoz voltak hozzá szokva hogy az ellenség kegyetlenűl meg kínozza vagy megöli őket. Mivel ezt nem tették meg velűk a muszlimok, így a muszlimoktol nem tartottak,mert látták hogy alapvetően mások.

"Itt a pont. Az elengedése után. Nem a fogsága alatt."

Hát hogyan tért volna vissza a fogságába, a fogsága alatt?

"És ha a Teremtés könyvét lehet másként is értelmezni, mint szó szerint, a többi könyvet a Bibliában nem lehet?"

Nézd a Teremtés történet nagyon mitologikus, így normális ha szimbolikusan értelmezzük. De a háborúkról szólok, egyszerűen történeti beszámolónak tünnek. Most komolyan, milyen szimbolikus tanítás jön le az "öljetek meg mindenkit de a szűz kislányokat tartsátok meg magatoknak" vagy "ha egy nép az ostrom során ellenáll akkor ki nyírni minden férfit, nők is gyerekek menjenek rabszolgának" alatt?

Ezek történeti is akkori törvények le írása, aminek semmi jele a szimbolikának, csak ha oda akarjuk látni.

"Megint tévedtél. Órigenész, egy harmadik századi egyiptomi ókeresztény teológus konkrétan úgy gondolta, ezekre az erőszakos részekre az Ószövetségben metaforaként és allegóriaként kell tekinteni."

Ja, is az előtte lévő csomó zsidó, valamint más keresztény teologusok (meg az utániak) láthatóan nem. Még az inkviziciót is ezekre indokolták meg.

Ráadásul őt tudtommal eretneknek nyilvánitották.

"Másérszt, mivel tudod alá támasztani, hogy a foglyok valóban tudatában voltak, hogy nincs félni valójuk?"

Szöveggel? Szöveggel nem tudom alá támasztani hogy ők ezt tudták, csak ki következtetni. De te sem tudod alá támasztani szöveggel hogy féltek vagy hasonló. Te magad is ki következtetted.

"Egy ponton a Korán azt mondja, hogy ha kétséged van, kérdezd azokat, akik előtted olvasták az írást. Itt a Korán arra gondol, hogy kérdezd a zsidókat és a keresztényeket, akik meghamisított, átírt szövegeket olvastak? Ez nem logikus."

Sokszor beszélt olyan népekről akiket már halottak voltak, mint élőszemélyiség. Lehet ez amolyan íronia. Vagy a feljebb emlitett érvem.

"Ismertesd velem ezen kritériumokat."

Nincsen mondjuk történeti ellent mondás, még az olyan apróságokban sem hogy hány állat volt Noé bárkáján. Meg eleve nem egy kronologia sorrendbe rakott történet, elejétől a végéig. Meg nem mond ellen más isteni íratoknak. Is hát a Mózes könyvében izsák volt akit Ábrahám fel akart áldozni nálunk meg a másik. Szóval érted...

"Nézd, Isten elrendelte Kánaán meghódítását és a kánaániták legyőzését, mert ők hihetetlenül erkölcstelen módon éltek, sokkal rosszabbak voltak, mint a pogány arabok. A kánaániták gyeremekáldozatot mutattak be az egyik istenüknek. GYEREKEKET ÁLDOZTAK FEL"

1. A pogány arabok is öltek csecsemőket,konkrétan eltemették a lány csecsemőket ha nem tetszett nekik hogy lányuk született.

2. Ez nem indok arra hogy meg öljék a csecsemöket a zsidok. Már mint, milyen érv ez arra hogy a zsidók ki irtották őket? A pogányok meg ölik a gyerekeik egy részét, szóval büntetésből öljék meg a zsidok az összes gyereket? Ez nonszensz.

"De tudjuk, hogy a parancs ellenére az izraeliták nem gyilkoltak le ténylegesen minden kánaánitát."

Ez nem azt jelenti hogy nem öltek meg egész kánaánita népeket, csak azt hogy nem mindegyiket.

"De ha Mózes könyveit olvasva neked az jön le, hogy Mózes egy csak sivatagi hadúr volt, akkor ipso facto rosszul értelmezed."

Nézd, én csak a te logikád alapján nevezem sivatagi hadúrnak mert határozottan rosszabb a biblia mózes, mint a hadiszok álltal meg őrzött Mohamed.

"Hát nem nehéz nekik, láthatód a fél pipást is. Bár ő fel hoz néha pár érvelési hibát, de alapjátaton valószinű az állitása."

Nem olvasom a válaszait.

"Nagy eséllyel nem."

És amikor a Korán azt mondja, hogy a könyv népének nincs alap amin álhatna, ha nem a Tóra és az Evangélium szerint ítélkezik, akkor az átírt, megváltoztatott Tórára és Evangéliumra gondolt a Korán, vagy az eredetiekre amelyek már nem is léteznek és így nem lehet azok szerint ítélkezni?

"De, egy pár apokrif evangéliumban mint írnokot mutatják be."

Egy pár apokrif evangéliumban? Nevezz meg ezek közül párat, amelyikben Jézus könyvet írt. Több apokrifot is olvastam, ezek egyikében sem találkoztam ilyesmivel.

"Te nem akarod tudomásul venni, hogy elő volt írva a bele egyezés, is ezt a foglyok is tudták."

Te pedig nem akarod elfogadni, hogy az akkor sem számít ugyan olyan bele egyezésnek.

"Ja, is az előtte lévő csomó zsidó, valamint más keresztény teologusok (meg az utániak) láthatóan nem. Még az inkviziciót is ezekre indokolták meg.

Ráadásul őt tudtommal eretneknek nyilvánitották."

Ügyes próbálkozás volt a részedről úgy feltűntetni Órigenészt, mint akinek a véleménye egyáltalán nem mérvadó. Rengeteg későbbi teológust inspirált Órigenész, nagyra tartották a munkásságát, és nem őt nyilvánították eretnekké, hanem valamit amit írt.

"Szöveggel? Szöveggel nem tudom alá támasztani hogy ők ezt tudták, csak ki következtetni. De te sem tudod alá támasztani szöveggel hogy féltek vagy hasonló. Te magad is ki következtetted."

Szerintem te itt arra a következtetésre jutsz, amire jutni akarsz, nem pedig arra, amelyik a lehető legvalószínűbb.

"Sokszor beszélt olyan népekről akiket már halottak voltak, mint élőszemélyiség. Lehet ez amolyan íronia. Vagy a feljebb emlitett érvem."

Allah azt ígérte a Koránban, hogy segíteni fogja Jézus követőit a feltámadás napjáig (Korán 3:55). Ez hosszú idő. Ehhez képest szerinted az történt, hogy Jézus eredeti Evangéliuma elveszett a halála után. Hát hogyan segítette Allah Jézus követőit, ha még abban sem segített nekik, hogy meg tudják őrizni az üzenetét?

"Nincsen mondjuk történeti ellent mondás, még az olyan apróságokban sem hogy hány állat volt Noé bárkáján. Meg eleve nem egy kronologia sorrendbe rakott történet, elejétől a végéig. Meg nem mond ellen más isteni íratoknak. Is hát a Mózes könyvében izsák volt akit Ábrahám fel akart áldozni nálunk meg a másik. Szóval érted..."

A Korán 18. fejezetében Allah azt mondja, hogy Dhu al-Qarnayn (Nagy Sándor) olyan messze utazott nyugatra, hogy megtalálta a helyet, ahol a nap nyugszik. Nem csak garantálni tudom neked, hohy Dhu al-Qarnayn nem találta meg a helyet, ahol a nap nyugszik, azt is tudjuk, hogy ez a sztori Mohamed idejében egy népszerű legenda volt.

A Korán tagadja Jézus kereszthalálát, pedig a történészek körében konszenzus van róla, hogy keresztrefeszítették, és nem csak a keresztény történészek körében.

Gerd Lüdemann ateista történész szerint Jézus kereszthalála vitathatatlan.

Bart D. Ehrmanre nagyon szeretnek a muszlimok hivatkozni. Hát most én fogok. Bart Ehrman szerint a legfontosabb történelmi tény, hogy Jézust keresztre feszített Júduea római prefektusa, Poncius Pilátus parancsára.

Paula Fredriksen amerikai történész szerint Jézus életéről a legbiztosabb tény a kereszthalála.

A Korán túl korán tesz említést a szamaritánusokról (Sura 20:85-87, 95-97). Mózes idejében ugyan is nem léteztek még a szamaritánusok. A szamaritánusoknak nevezett csoport csupán kr. u. 722 előtt alakult, miután Izrael északi királyságát legyőzte II. Sarrukín asszír király.

A Korán egy imahelyről is túl korán tesz említést.

"Exalted is He who took His Servant by night from al-Masjid al-Haram [Mecca] to al-Masjid al-Aqsa [Jerusalem], whose surroundings We have blessed, to show him of Our signs. Indeed, He is the Hearing, the Seeing." (Sura 17:1)

Jeruzsálemben nem volt semmilyen muszlim imahely 621-ben.

Qubbat as-Sakhra - kr. u. 691

Masjid Al-Aqsa - kr. u. 710

Mi'raj - kr. u. 621

De még a jeruzsálemi zsidó templomról sem lehet itt szó, mert azt meg lerombolták a rómaiak kr. u. 70-ben.

"Nézd, én csak a te logikád alapján nevezem sivatagi hadúrnak mert határozottan rosszabb a biblia mózes, mint a hadiszok álltal meg őrzött Mohamed."

Mózes idejében még nem létezett az amit ma krisztusi erkölcsnek nevezünk. Mohamed idejében már igen. Még ha nem tudom neked bebizonyítani, hogy Mohamed rosszabb mint Mózes, akkor a hipotézis kedvéért induljunk ki abból, hogy ugyan olyanok. Tehát Mohamed olyan, mint egy ószövetségi próféta. Egyébként a mekkai Mohamedet lehet is annak tekinteni, csak a medinait nem. De még így sem ér fel a Krisztushoz.

A szamaritánusoknak nevezett csoport csupán kr. e. 722 után alakult, miután Izrael északi királyságát legyőzte II. Sarrukín asszír király.*

Javítottam.

Ja, majd el felejtettem, ami Izsákot illeti, Sheikh Yasir Qadhi azt mondja, hogy bár jelenleg a mainstream muszlim álláspont szerint Izmaelt akarta Ábrahám feláldozni, az iszlám 2. és 3. századában még ez egyáltalán nem számított mainstreamnek ez az álláspont, sőt, a még Sahaba és a Tabi'un túlnyomó többségének az volt a véleménye, hogy Izsák volt az, nem pedig Izmael.

https://www.youtube.com/watch?v=CANtmlGngiw