Mi alapján vallják a fundamentalista iszlám terroristák, hogy a keresztényeket meg kell ölni?

"Ehhez hozzá kell még fűznöm valamit? Ez önmagáért beszél."

Ez a Drakula_VAGY_Ahmed nevű alig ismeri az iszlámot. Nincs meg a tudása és nem egyszer állított valótlant az iszlámról. Nem csoda hogy inkább vele akarsz vitázni és nem velem hogy legyen sikerélményed :) Kapásból téved az első válaszánál is. Azt mondja nincs leírva hogy kinek nem kell befizetnie a jizya-t. Nem igaz, hadiszokban le van írva. Például:

Malik said, "The sunna is that there is no jizya due from women or children of people of the Book, and that jizya is only taken from men who have reached puberty. Book 17, Hadith 622

"Erről hol olvashatnék? Nem akarlak hazugsággal vádolni, távol álljon tőlem, sőt, örülök hogy reagálsz arra amit írok, de nézd el nekem, ha nem hiszem el, hogy ez így volt, csak azért, mert te ezt állítod."

Persze, megértem.

"A jizia , jizya vagy djizîat szerint az átiratok ( arab : جزية ǧizyah API [dʒizja] ; oszmán-török : cizye ), a világ muzulmán egy adó éves közvélemény-kutatás említi a Korán és a beszedett férfi serdülő nem-muszlimok ( dhimmis ) elég idős a katonai szolgálat elvégzéséhezvédelmük ellen - elvileg. Bizonyos dimmek elvileg mentesek ez alól: nők, gyermekek, idősek, fogyatékkal élők, rabszolgák, szerzetesek, horgonyok és elmebetegek. Azok a dimmek, akik fegyveres viselésre jogosultak a katonai szolgálat elvégzésére, szintén mentesülnek ettől , csakúgy, mint egyes források szerint azok, akik nem engedhetik meg maguknak fizetni."

[link]

Amit viszont nem értek, hogy te erről honnan nem tudsz? Ismersz különböző angol fordításokat a koránról, hadiszokat is, de azt a történelmi tényt nem ismered hogy a jizyát hogyan használták...TE hol olvastál róla? Honnan vannak egyszerre részletes, de még is hiányos ismereteid a vallásunkról?

"Jó de én szeretném tudni mi alapján született meg ez a konszenzus, ha ugyan tényleg konszezus van erről az muszlim teológusok körében."

Azt nem tudom hogy mi alapján csinálták meg, de ha egyszer ezt csinálta minden muszlim kormány évszázadokon át, akkor bizonyára csak van valami konszenzus, nem? Vagy hivatalos, vagy hallgatolagos de kell lennie valami konszenzusnak.

"Ez nem érv. Mohamed vagy a kalifák utána mondhatták egy dhimmi családnak, hogy öten vagytok ebben a háztartásban, az X mennyiségű pénz/fő. Aztán a férfi, aki a családfenttartó, teremtse elő, ahonnan akarja."

Hmm...Hát így is lehetett volna, így ez tényleg nem érv. De ettől függetlenül szerencsére nem így volt.

"Azért mert korábban lett kinyilatkoztatva, legalábbis én úgy vélem, és amennyiben igazam van, akkor a későbbi erőszakos vers felül írhatta a korábbi verset. Ezt nem én találtam ki, a vahhábiták mondják ezt."

Azok akik a "felűlirásban" hisznek, úgy vélik hogy egy olyan vers tudja felül írni a másikat ami késöbb jött ÉS ellent mondd neki. Tekintettel véve arra hogy a 4:90-es vers a 4:89-es vers ki egészitője, ami pont olyan mint a 9-es szúrából hozott versed, így még ezen logika alapján sincsen törölve.

(Megjegyezném hogy szerény személyem azon csoportban van akik nem hisznek a "felülirás"-ban.)

De most már komolyan érdekel, hogy honnan vannak ismereteid az iszlámról. Csak mert a törléses teologia nem éppen ismert ténye a vallásunknak, viszont akik komolyan ismerik, azok tudják hogy nem azt jelenti hogy ez alapján az erőszakos versek törlik a békéseket. Te egyszerre vagy tájékozott is tájékozatlan. Én tényleg nem sértegetlek ezzel, csak érdeklődöm.

"Szerinted akkor jogos volt a Banu Qurayza mészárlás?"

A mészárláshoz ennek semmi köze. A fent emlitett okok a támadást indokolták meg, a mészárláshoz más vezetett.

Mikor a banu Qurayza zsidó tőrzset legyőzék, akkor sorra került a kérdés hogy mi legyen a büntetésük a tetteikért a zsidóknak.

A hagyományok szerint a zsidók azt akarták hogy egy szövetséges törzsükből való férfi, Sa'd döntse el a büntetést.

Sa'd pedig azt döntötte el hogy a zsidó férfiakat meg ölni, a gyerekek is nők meg menjenek rabszolgának.

Is ez is lett. (A rabszolgákat viszont nem tartották meg, hanem elpasszolgatták őket a szomszédos zsidó törzseknek.)

[link]

Meg jegyezném hogy magában a zsidók tórájában is ez a szokványos büntetés legyőzött népeknél:

"5Móz. 20,10

Ha egy város ostromára készülsz, szólítsd fel azt békés megadásra.

5Móz. 20,11

Ha békés megadással válaszol, és megnyitja előtted kapuit, akkor legyen az egész benne lakó nép adófizető szolgáddá.

5Móz. 20,12

De ha nem fogadja el a békét, hanem harcra kel veled, akkor zárd körül!

5Móz. 20,13

És ha kezedbe adja Istened, az ÚR, akkor hányd kardélre a benne levő férfiakat mind. [4Móz 31,7-11 ]

5Móz. 20,14

De a nőket, a gyermekeket, az állatokat és mindazt a zsákmányt, ami a városban van, vedd birtokodba, és élvezd az ellenségtől elvett zsákmányt, amit neked adott Istened, az ÚR.

5Móz. 20,15

Így bánj mindazokkal a városokkal, amelyek igen messze esnek tőled, és nem az itt levő népek városai közül valók."

[link]

Véleményem szerint ez lehetet az ok, hogy ez lett a büntetés a banunak.

Legalábbis abban az esetben, ha meg történt az eset. Mert amint látod, vannak történészek akik kétségbe vonják. Lásd: wiki cikk, "kritika"

"Eszem ágában sincs mentegetni az inkvizíciót. De az a külömbség, hogy azt a pápa rendelte el, nem Jézus, és nem az Atya. De a Banu Qurayza mészárlást Mohamed rendelte el, de elvileg Allah rendelte el és ezt Gábriel arkangyalon keresztül közölte Mohameddel, ha hihetünk a hadísznak."

He? Az általad linkelt hadiszban sincs igy. Gábriel azt mondta hogy harcoljon a Banu Qurayza ellen, a tegnap emlitett okok miatt. A "mészárlást" Sa'd rendelte el.

"Értem amit mondasz, de megint úgy érzem, hogy ezt te szeretnéd bele látni, de a vers maga nem ezt mondja. Lehet, hogy erényesebb ember vagy a prófétádnál, ezért te nem szó szerint értelmezed, de szerintem bizony ő szó szerint értette, sajnos. De még ha tévedek is, és szeretném ha így lenne, ahogy te is elismerted, a szunnita dzsihádisták ugyan úgy értelmezik, ahogy én, szó szerint, ezért nem csoda, hogy nem sajnálnak megölni minket."

Azt hiszem félre érthetően fogalmaztam. Amikor azt mondtam hogy a dzsihadisták így értelmezik, nem úgy értettem hogy ezt is hiszik. Ők is tudják hogy nem így van, csak akkor értelmezik így amikor öldöklésre késztetik fel magukat.

Ha a próféta is így értelmezte volna, nem lettek volna törvényes jogai hitetleneknek még a leg elnyomobb középkori sariákban sem. Is maga a próféta sem kimélte volna ennyire a civileket.

"Tudtommal sehol nem szerepel a tradicionális iszlám forrásokban, hogy a próféta hadi lábon állt volna az Arab-félszigeten élő keresztényekkel."

Azokkal nem is, de a bizánci keresztényekkel voltak konfliktusok mint mondjuk ez.

[link]

Is tekintettel véve arra hogy a koránban van egy egész szúra a "Rómaiakról" ezzel a cimmel, így nagy esélyel ezek (vagy ezekhez hasonlók) meg történtek.

De mint már mondtam, ennek a hadisznak nagy esélyel ehhez köze sincs. Én nagyon Umarra gyanakszom.

"Értem amit mondasz, és még el is tudom képzelni, hogy így van. Na de Muslim ibn al-Hajjajnak ez nem jutott eszébe, amikor a hadíszokat gyűjtötte? Le írta a sahih (autentikus) gyűjteményében, és nem is jutott eszébe, hogy ez lehet fabrikáció is?"

Nem. Mindig két szem pontból lett eldöntve.

A hadisz láncolat alapján.

A hadiszokat szájhagyomány utján hagyományozták is csak kétszáz évvel a próféta halála után jegyezték le.

Az hogy mennyire számítottak hitelesnek, a következő két szempont alapján számították, is számitják most is:

1. Vissza vezethetőség.

A "hiteles", "jó" is "megkérdőjelezhető" cimkék az alapján lehetett adni egy hadisznak hogy mennyire lehetett vissza vezetni a prófétáig vagy a kortársáig.

2. Hazug hagyományozó.

A "hiteltelen" cimkét pedig csak abban az esetben kapta meg egy hadisz ha az egyik hagyományozójáról ismert volt hogy nem meg bízható.

Sajnos az ritkábban volt figyelembe véve hogy az adott hadisz ellentmondd a Próféta általános viselkedésének, vagy a koránnak, vagy konkrétan más hiteles hadiszoknak.

Ezért volt hogy ahelyett hogy az egyértelmüen kitalált hadíszokhoz inkább valami kacskaríngós értelmezést alkalmaztak, mint sem hogy elvessék őket.

Mint már mondtam, "Vak hagyomány követés..."

Szóval nem, nagy eséllyel eszébe sem jutott Hajjajnak hogy fabrikáció, mert azt vizsgálta hogy kitől van, nem azt hogy mi is az.

"Kivéve mikor nem."

Jó hát a terror elháritósoknak se megy mindig, de határozottabban több halálos eset lenne, ha nem lennének a terror elhárítok.

"Na de ez nem menti fel őket."

Nem is mondom hogy fel menti. Csak azért mondom hogy jobban értsd az ellenségeink gondolkozását.

"De egyes országokban viszont, mint pl. Pakisztán, nem ritka eset, hogy valakit megvádolnak hite hagyással vagy blaszfémiával, és egy dühös tömeg amit egy imám szervezett meglincseli az illetőt mielőtt ki derülne egyáltalán, hogy igaz-e, a helyi hatóság meg soha nem csinál semmit ellene, majd miután az illetőt megölte a dühös tömeg, a miniszterelnök majd jól elíteli az esetet, letartóztattat pár embert a tömegből, és minden marad a régiben, és ez megy újra meg újra."

Azt írod hogy le tartoztatnak tetteseket akiket elkapnak, de nem csinálnak semmit? Ez eléggé ellentmondásos.

Is igen, primitivebb helyeken ez tényleg szokásos. De amint látod törvényileg nem meg engedett, különben le tartoztatás sem lenne.

"De miért pont az iszlám társadalmakban nem sikerült felhagyni az ilyen hagyományokkal? Hogy lehet, a keresztény, hindu, buddhista, stb. társalmakban réges rég felhagytak az ilyesmivel?"

1. A hinduk esetében voltak már olyan esetek hogy meg öltek valakit mert az kereszténynek vagy muszlimnak tért át. Vagy mert simán azért mert keresztény volt:

[link]

2. Ezek esetében kicsit más a helyzet.

Pl. keresztények esetében konrétan azért mert a kereszténység mostanra már teljesen elvesztette a hatalmát.

A többi kisebb vallás pedig nem rendelkezett akkora hívő számmal, ami képes lett volna a 21-századig fentartani ezt az állapótot úgy hogy a világ változik.

3.

A gyarmatositás korában a muszlimoka azt hitték a legtöbben hogy a hagyományoktól való eltávolodás okozta azt hogy a keresztények képesek voltak le hagyni őket, ezért be betonozták a fejükbe hogy nagyon keményen kell ragaszkodni a hagyományokhoz, is ez maradt is.

4.

A vallásunk egyik tana az, hogy a Korán egyik érkezésének az az oka hogy az előzö üzenetek nem maradtak meg pontosan.

Így a muszlimok mindent meg tettek hogy meg óvják a koránt, így egyszer sem változtattak rajta. Konkrétan mai napig vannak muszlimok akik fejből fel tudják mondani a Koránt mert annyiszor be magolták. Is írásban is vigyáztak rá.

Ez magában nem próbléma, de sajnos emellé elkezdtek más az iszlámhoz kötött dolgokat is meg őrizni, még akkor is ha az merő baromság vagy még teologusok által is elismerten nem az iszlámhoz van köze.

Ezek az okai hogy sok muszlim nem hagyta el ezeket a hagyományokat. De az hogy konkrétan az iszlám világ nem hagyta el, nem teljesen igaz, hiszen ezen hagyományok már sok helyen nem törvényesek vagy kevésbé vannak be tartva.

A vallásunk nem meg ragadt a középkorban, hanem csak lassabban mászik ki mint a többiek, mert a többieknek kevesebb oka volt ennyire belekapaszkodni a dogmáikba.

De most kérlek ha válaszolsz, mondd már meg hogy te magad honnan tájékozodsz ilyen szelektivan az iszlám teologiájáról!

"Nem csoda hogy inkább vele akarsz vitázni és nem velem hogy legyen sikerélményed :) Kapásból téved az első válaszánál is"

A kérdése azzal kapcsolatos volt, hogy a Koránban hol van ez konkrétan le írva.

Lásd:57-es válasz: "Hol szerepel a Koránban, hogy nem vonatkozik azokra, akiknek nem kell (nők, gyerekek, fogyatékosok és öregek), idéznéd kérlek?"

Veled azért nem vitázik, mert te durván beszélsz vele. Én higgadtan beszélek, így a vita nem kellemetlen neki.

"A kérdése azzal kapcsolatos volt, hogy a Koránban hol van ez konkrétan le írva."

Az volt a kérdés hogy le van-e írva. Nem kell hogy mindenképpen a Koránban legyen. A részletek sok esetben hadiszokban vannak ahogy itt is. Neked itt azt kellett volna válaszolnod hogy hadiszokban van leírva.

"Veled azért nem vitázik, mert te durván beszélsz vele. Én higgadtan beszélek, így a vita nem kellemetlen neki."

Az a baja hogy alul maradt a vitáinkban. Gondolta háta veled könnyebb dolga lesz.

"Az volt a kérdés hogy le van-e írva. Nem kell hogy mindenképpen a Koránban legyen. A részletek sok esetben hadiszokban vannak ahogy itt is. Neked itt azt kellett volna válaszolnod hogy hadiszokban van leírva."

Azt kérdezte hogy a Koránban hol van le írva. Viszont láthatóan a hadíszt is elfogadja, legalábbis a hallgatásból itélve.

De kösz a hadiszt, ezt fel használhatom más vitákban is.

#61 "Nem csoda hogy inkább vele akarsz vitázni és nem velem hogy legyen sikerélményed"

Nem, veled azért nem vitatkozom mert, egyrészt unalmasak a konteóid, másrészt arrogáns is vagy.

De ezt a Muwatta Imam Malik nevű hadísz kollekciót eddig nem ismertem, úgyhogy köszönöm.

"Bizonyos dimmek elvileg mentesek ez alól: nők, gyermekek, idősek, fogyatékkal élők, rabszolgák, szerzetesek, horgonyok és elmebetegek."

Azért itt nem ártott volna ha lenne a weboldalon forrás megjelölés, hisz az még wikipedián is van. Most így honnan tudjam, hogy nem csak a hasára ütött aki ezt írta?

Minden esetre a hadísz amit az egy pipás idézett valóban alá támasztja ezt. De eddig sosem hallottam ilyen hadísz gyűjteményről. Ez miért nem olyan népszerű mint más szunnita hadísz gyűjtemények?

"Amit viszont nem értek, hogy te erről honnan nem tudsz? Ismersz különböző angol fordításokat a koránról, hadiszokat is, de azt a történelmi tényt nem ismered hogy a jizyát hogyan használták...TE hol olvastál róla? Honnan vannak egyszerre részletes, de még is hiányos ismereteid a vallásunkról?"

A szíriai polgárháború óta foglalkozom hobbi szintem az iszlámmal. Messze nem tekintek magamra szakértőként, de nem gondolom azt, hogy nem tudom miről beszélek.

Az egész youtube videókkal kezdőtött, először egy ex-muszlim youtube csatornáját kezdtem el nézni, majd olyan keresztény apalogétákat, akik ki álltak vitára muszlim apalogétákkal, és ezeket a vitákat rendszeresen megnéztem/meghallgattam. Az ilyen videókból tudtam meg, hogy egyáltalán hol érdemes utána járni, hogy melyik fél mond igazat. Így ismertem a hadísz gyűjteményeket, illetve a tafsir és a sira irodalmat.

A sunnah.com nevű weboldalon mindig utána néztem a hadíszoknak amelyeket az egyik vagy másik vitapartner fel szokott hozni.

Továbbá van egy magyar nyelvű Koránom Isztanbulból, és egy angol-arab kétnyelvű Koránom. Kétszer álltam neki, hogy végig olvassam, egyszer sem jutottam a végéig. Ettől függetlenül nem szeretném, hogy mostantól az lenne az érved, hogy mivel nem olvastam a Koránt végig ebből az következik, hogy fogalmam sincs miről beszélek. Meg van még ezen kívül Ibn Kathirtól a Stories of the Prophets c. könyv is.

"Azt nem tudom hogy mi alapján csinálták meg, de ha egyszer ezt csinálta minden muszlim kormány évszázadokon át, akkor bizonyára csak van valami konszenzus, nem? Vagy hivatalos, vagy hallgatolagos de kell lennie valami konszenzusnak."

De valóban ezt csinálták?

"Azok akik a "felűlirásban" hisznek, úgy vélik hogy egy olyan vers tudja felül írni a másikat ami késöbb jött ÉS ellent mondd neki. Tekintettel véve arra hogy a 4:90-es vers a 4:89-es vers ki egészitője, ami pont olyan mint a 9-es szúrából hozott versed, így még ezen logika alapján sincsen törölve."

Szerinted. Szerintük meg igen.

"(Megjegyezném hogy szerény személyem azon csoportban van akik nem hisznek a "felülirás"-ban.)"

Hála Allahnak. :)

Tudatában vagyok a Mózes 5. könyvében szereplő megosztó igeverseknek. De az konkrétan a kánaániták ellen szólt, nem általánosságban mindig pogánnyal kellett ezt tenniük az izraelitáknak.

"He? Az általad linkelt hadiszban sincs igy. Gábriel azt mondta hogy harcoljon a Banu Qurayza ellen, a tegnap emlitett okok miatt. A "mészárlást" Sa'd rendelte el."

Na de Mohamed le tette a fegyvert, erre Gábriel azt mondta, hogy harcoljon tovább, Gábriel pedig Allah küldte, aki előre tudta, hogy hogyan fog végződni ha folytatódik a harc. Tehát mégis csak Allah akarta, hogy így történjen, nem?

"Azt hiszem félre érthetően fogalmaztam. Amikor azt mondtam hogy a dzsihadisták így értelmezik, nem úgy értettem hogy ezt is hiszik. Ők is tudják hogy nem így van, csak akkor értelmezik így amikor öldöklésre késztetik fel magukat."

De szerintem meg vannak köztük, akik elhiszik. Lehet, hogy őket radikalizáló szalafista imámok nem, de maguk az öngyilkos merénylők szerintem őszintén el is hiszik.

"Ha a próféta is így értelmezte volna, nem lettek volna törvényes jogai hitetleneknek még a leg elnyomobb középkori sariákban sem. Is maga a próféta sem kimélte volna ennyire a civileket."

A próféta nem állította meg a muszlimokat amikor megölték a banu qurayza tagjait. Ha nem állította meg őket akkor gondolom nem zavarta, amit tesznek. Tehát nem menti fel, hogy nem ő rendelte el.

Amit a hadísz esetleges fabrikációjáról írtál arra meg nem tudok így mást mondani, mint hogy ezek szerint nem olyan megbízhatóak a szunnita hadíszgyűjtemények, mint azt hittem.

"Az a baja hogy alul maradt a vitáinkban. Gondolta háta veled könnyebb dolga lesz."

Szerinted mindig mindenki alul maradt ellened minden vitában. Szerinted mindenki hülye, csak te nem.

"Nem, veled azért nem vitatkozom mert, egyrészt unalmasak a konteóid, másrészt arrogáns is vagy."

Nem foglalkozom konteokkal.Én mindig bizonyítom amit állítok és kedves is tudok lenni ha a vitapartner is kedves.

"A szíriai polgárháború óta foglalkozom hobbi szintem az iszlámmal. Messze nem tekintek magamra szakértőként, de nem gondolom azt, hogy nem tudom miről beszélek."

Hát ha az iszlámmal foglalkozás a hobbid, akkor nem ártott volna legalább egyszer végigolvasni a Koránt.

"Az egész youtube videókkal kezdőtött, először egy ex-muszlim youtube csatornáját kezdtem el nézni"

Kitalálom :) Nabeel Qureshi? Ezek sosem voltak muszlimok.

"Megjegyezném hogy szerény személyem azon csoportban van akik nem hisznek a "felülirás"-ban"

Mivel nincs ilyen felülirás. Ezt a keresztények találták ki meg iszlámellenes szennylapok. Nem tudnak mit kezdeni a sok békés együttélésre, vallásszabadságra vonatkozó Korán verssel ezért behazudják hogy a későbbi versek felülírják a korábbiakat és mivel a 9. vers az egyik utolsó és abban szó esik harcról, azt hazudják az felülírja az összes békés verset. Az sem zavarja őket hogy a 9. szúrában ott van hogy önvédelemből kell harcolni.

"Tudatában vagyok a Mózes 5. könyvében szereplő megosztó igeverseknek. De az konkrétan a kánaániták ellen szólt, nem általánosságban mindig pogánnyal kellett ezt tenniük az izraelitáknak."

Hát vagy 6-7 nép teljes kiirtására szólít fel az Ószövetség. Még külön ki is emeli hogy a csecsemőket is le kell gyilkolni. Szerinted az ilyen versekre a "megosztó" ha helyes kifejezés?

"A próféta nem állította meg a muszlimokat amikor megölték a banu qurayza tagjait. Ha nem állította meg őket akkor gondolom nem zavarta, amit tesznek. Tehát nem menti fel, hogy nem ő rendelte el."

Az a hadisz nem hiteles mert a Korán tiltja hadifoglyok kivégzését. Ráadásul még ha hiteles is lenne, a hadisz szerint azokat a zsidókat a saját Ószövetségbeli törvényeik alapján ítélték halálra tehát nem az iszlám törvényei alapján.

"Szerinted mindig mindenki alul maradt ellened minden vitában. Szerinted mindenki hülye, csak te nem."

Ha majd neked is lesz annyi tudásod mint nekem akkor te is elmondhatod ugyanezt magadról :)