Mi alapján vallják a fundamentalista iszlám terroristák, hogy a keresztényeket meg kell ölni?

"Azért itt nem ártott volna ha lenne a weboldalon forrás megjelölés, hisz az még wikipedián is van. Most így honnan tudjam, hogy nem csak a hasára ütött aki ezt írta?"

Ha végig olvastad volna, látnád hogy 109 forrás meg jelölés van a "Megjegyzések is hivatkozások" résznél. Is még egy csomó forrás a "bibliográfia résznél"...

De ha azoknak sem hiszel, mit csináljak én? Idő gépem az nincs, bizonyára tudod.

"Minden esetre a hadísz amit az egy pipás idézett valóban alá támasztja ezt. De eddig sosem hallottam ilyen hadísz gyűjteményről. Ez miért nem olyan népszerű mint más szunnita hadísz gyűjtemények?"

Gondolom kevesebbszer van benne szó imádkozásról, vagy adakozásról meg ilyenekről. Vagy csak azon viták amikbe eddig küldted a kíváncsiságód, nem igényelték ezeknek az ismeretét is ezért nem találkoztál velük.

"A szíriai polgárháború óta foglalkozom hobbi szintem az iszlámmal. Messze nem tekintek magamra szakértőként, de nem gondolom azt, hogy nem tudom miről beszélek.

Az egész youtube videókkal kezdőtött, először egy ex-muszlim youtube csatornáját kezdtem el nézni, majd olyan keresztény apalogétákat, akik ki álltak vitára muszlim apalogétákkal, és ezeket a vitákat rendszeresen megnéztem/meghallgattam. Az ilyen videókból tudtam meg, hogy egyáltalán hol érdemes utána járni, hogy melyik fél mond igazat. Így ismertem a hadísz gyűjteményeket, illetve a tafsir és a sira irodalmat.

A sunnah.com nevű weboldalon mindig utána néztem a hadíszoknak amelyeket az egyik vagy másik vitapartner fel szokott hozni.

Továbbá van egy magyar nyelvű Koránom Isztanbulból, és egy angol-arab kétnyelvű Koránom. Kétszer álltam neki, hogy végig olvassam, egyszer sem jutottam a végéig. Ettől függetlenül nem szeretném, hogy mostantól az lenne az érved, hogy mivel nem olvastam a Koránt végig ebből az következik, hogy fogalmam sincs miről beszélek. Meg van még ezen kívül Ibn Kathirtól a Stories of the Prophets c. könyv is."

Hát így már kicsit értem. Nagyrészt az iszlámot utáló vagy azzal rivalizáló vallást követő emberek érveit tanultad meg, is ezekkel a fejedben kezdted olvasni a koránt, úgy értelmezve amit olvastál ahogy tanitották neked. Nekem is volt hasonló problémám a bibliával, amikor az IslamHouse.com-on tanultam róla. Az kínos vitákat eredményezett.

Meg kellett tanulnom hogy amit tőlük tanulok az néha elferditett információ, mert a saját hítük akarták jobbnak fel tüntetni. A "biblia 101 ellentmondásából" például csak 30 darab valódi ellent mondás volt. Is keresztény oldalról is hasonlóba lehet bótlani. Fontos hogy ha valakitől kritikát olvasol, tudd meg hogy az illető mennyire elfogult is mindig kivűlről próbáld meg állapítani hogy igaza van-e, is soha ne az ő szem szőgéből nézve.

"Szerinted. Szerintük meg igen."

Nézd, én olvastam szaudi korán fordítást, ahol a felülirás elve alapú teologiát alkalmazták. A lábjegyzetekben mindig be jelölték hogy melyik verset értik eltöröltnek, is melyiket nem. Is határozottan emlékszem rá hogy a 4:90-es nem volt köztük. Eleve miért törölné el azt a verset a 9-es szúrából származó, ha egyszer pont egy ugyan olyan versnek a ki egészitése?

"valóban ezt csinálták?"

Az esetek többségében. De indiában volt egy kalifa aki pénz szerzés érdekében marha magasra emelte ezeket az adókat, tálibokról pedig nem tudom pontosan mi van, de nagy esélyel nem igazságosan csinálják.

"Tudatában vagyok a Mózes 5. könyvében szereplő megosztó igeverseknek. De az konkrétan a kánaániták ellen szólt, nem általánosságban mindig pogánnyal kellett ezt tenniük az izraelitáknak."

Nem, az általánosságban a többi pogánnyal van. A kánaánitákra egy másik vers lett ki hírdetve, direkt kívételként mutatva őket, rögtön ez után a vers után:

"15Így bánj mindazokkal a városokkal, amelyek igen messze esnek tőled, és nem az itt levő népek városai közül valók. 16De az itt lakó népek városaiban, amelyeket Istened, az ÚR ad neked örökségül, ne hagyj életben egy lelket sem! 17Irtsd ki őket mindenestül: a hettitákat, az emóriakat és a kánaániakat, a perizzieket, a hivvieket és a jebúsziakat, ahogyan megparancsolta neked Istened, az ÚR; 18azért, hogy meg ne tanítsanak benneteket mindazoknak az utálatos dolgoknak az elkövetésére, amelyeket ők isteneik tiszteletére elkövetnek, és így ne vétkezzetek Istenetek, az ÚR ellen. 19"

[link]

"Na de Mohamed le tette a fegyvert, erre Gábriel azt mondta, hogy harcoljon tovább, Gábriel pedig Allah küldte, aki előre tudta, hogy hogyan fog végződni ha folytatódik a harc. Tehát mégis csak Allah akarta, hogy így történjen, nem?"

Ember az ilyen okoskodásra marha hosszú teologia is metafizikai érvek sorát kéne meg vítatni.

Ráadásul ez minden más vallásra is igazolható. Pl.

Isten tudta hogy ha a zsidók kánaániták közé kerülnek, akkor muszály ki írtani az összeset. Vagyis istennek eleve az volt a célja hogy lemészárolják a kánaánitákat. Meg így tovább, is így tovább.

Az ilyen okoskodás maradjon meg az ateista vitákra, mert most nem akarlak untatni egy bazi hosszú vitát folytatni, eltérve az eredeti témától.

Is nem azért mondom, mert most nem tudnék át nyálazni vagy ezer keresztény is muszlim oldalt hogy meg vizsgáljam különböző teologusok hozzá állását, hogy aztán meg alkothassam a saját véleményem. Hanem mert mind kettőnknek durva fárasztó lenne, is már így is hosszúak a szövegeink meg az idő amit rá forditottunk. Meg ráadásnak még az is lehet hogy maga a hadísz hamis, is akkor meg véglegesen feleslegesen tépem a nyelvem.

"De szerintem meg vannak köztük, akik elhiszik. Lehet, hogy őket radikalizáló szalafista imámok nem, de maguk az öngyilkos merénylők szerintem őszintén el is hiszik."

Ja, de az ilyenek teologia véleménye abszolút nem számít. Voltak nácik akik azt hítték hogy jézus okésnak tartja a zsidók ölését mert "viperának nevezte" a ferizeusokat. De ettől függetlenül nem a biblia hibája hogy a nácik zsidót öltek, ahogy a Koránnak sem hibája hogy a dzsihadisták keresztényt ölnek. Hanem a hitet politikai célra használó vad állatoké, akik még a buddhistákból is képesek terroristát csinálni:

[link]

Igen az oldal tele van ferdítésekkel és ateista propagandával, de ez most csak viszonylagos példa akart lenni.

"A próféta nem állította meg a muszlimokat amikor megölték a banu qurayza tagjait. Ha nem állította meg őket akkor gondolom nem zavarta, amit tesznek. Tehát nem menti fel, hogy nem ő rendelte el."

Hát de, fel menti. A zsidók azt a feltételt szabták, hogy Sa'd rendelje el a büntetést. Így a próféta már nem szólhatott bele, mert azzal meg szegi a meg állapodást amit maguk a zsidok kértek. Az egész felelősség Sa'd-ot meg a zsidokat terheli.

"Amit a hadísz esetleges fabrikációjáról írtál arra meg nem tudok így mást mondani, mint hogy ezek szerint nem olyan megbízhatóak a szunnita hadíszgyűjtemények, mint azt hittem."

Fel sem bírod fogni, mennyire akarom hogy ezt más muszlimok is meg értsék.

"Mivel nincs ilyen felülirás. Ezt a keresztények találták ki meg iszlámellenes szennylapok."

A pontosabb fogalmazás hogy elferditették, de nem ők találták ki.

[link]

Az iszlám ellenes szenylapok ezt úgy szokták be mutatni mintha minden muszlim ez alapján töröltnek tartaná a békés verseket.

Meg jegyezném hogy a 4:90-es vers is a nincs vallásban kényszer vers, mind mediniai eredetű...

"Gondolom kevesebbszer van benne szó imádkozásról, vagy adakozásról meg ilyenekről. Vagy csak azon viták amikbe eddig küldted a kíváncsiságód, nem igényelték ezeknek az ismeretét is ezért nem találkoztál velük."

Nem értek egyet. Az ilyen vitákban a jizya például fel szokott merülni, és soha egyetlen muszlim apalogéta sem hivatkozott eddig erre a hadísz gyűjteményre, pedig korábban említett hadísz valóban alá támasztja azt az állítást, hogy a könyv népéből a nőknek és a gyermekeknek nem kell fizetni a jizyát, és csak a pubertáskort már elért férfiaknak kell.

"Hát így már kicsit értem. Nagyrészt az iszlámot utáló vagy azzal rivalizáló vallást követő emberek érveit tanultad meg, is ezekkel a fejedben kezdted olvasni a koránt, úgy értelmezve amit olvastál ahogy tanitották neked. Nekem is volt hasonló problémám a bibliával, amikor az IslamHouse.com-on tanultam róla. Az kínos vitákat eredményezett.

Meg kellett tanulnom hogy amit tőlük tanulok az néha elferditett információ, mert a saját hítük akarták jobbnak fel tüntetni. A "biblia 101 ellentmondásából" például csak 30 darab valódi ellent mondás volt. Is keresztény oldalról is hasonlóba lehet bótlani. Fontos hogy ha valakitől kritikát olvasol, tudd meg hogy az illető mennyire elfogult is mindig kivűlről próbáld meg állapítani hogy igaza van-e, is soha ne az ő szem szőgéből nézve."

Jó, de ez olyan így mintha én meg azzal érvelnék, hogy te az iszlámmal szemmel pozitívan elfogult emberektől hallottál/tanultál az iszlámról, és emiatt tetszik.

De amikor egy keresztény apalogéta valamit az iszlámról állított, mindig utána néztem, hogy tényleg van-e olyan Korán vers, hadísz, vagy bármi, amire hivakozott, és a egy muszlim apalogéta válaszolt, annak is utána szoktam nézni.

"Nézd, én olvastam szaudi korán fordítást, ahol a felülirás elve alapú teologiát alkalmazták. A lábjegyzetekben mindig be jelölték hogy melyik verset értik eltöröltnek, is melyiket nem. Is határozottan emlékszem rá hogy a 4:90-es nem volt köztük. Eleve miért törölné el azt a verset a 9-es szúrából származó, ha egyszer pont egy ugyan olyan versnek a ki egészitése?"

Kíváncsi lennék erre a lábjegyzetre. Le tudnád írni, esetleg bemásolni?

"Az esetek többségében. De indiában volt egy kalifa aki pénz szerzés érdekében marha magasra emelte ezeket az adókat, tálibokról pedig nem tudom pontosan mi van, de nagy esélyel nem igazságosan csinálják."

Az esetek többségében? Engem azért érdekelne, hogy létezik-e erről statisztika. Nem tudom milyen indiai kalifáról beszélsz, de fura, hogy épp egy indiait hoztál fel rossz példának. A kedvenc muszlim uralkodóm, akit mélységesen tisztelek az Akbar indiai császár. Persze a szalafisták őt gyűlölik és hitehagyással rágalmazzák.

"Nem, az általánosságban a többi pogánnyal van. A kánaánitákra egy másik vers lett ki hírdetve, direkt kívételként mutatva őket, rögtön ez után a vers után:

"15Így bánj mindazokkal a városokkal, amelyek igen messze esnek tőled, és nem az itt levő népek városai közül valók. 16De az itt lakó népek városaiban, amelyeket Istened, az ÚR ad neked örökségül, ne hagyj életben egy lelket sem! 17Irtsd ki őket mindenestül: a hettitákat, az emóriakat és a kánaániakat, a perizzieket, a hivvieket és a jebúsziakat, ahogyan megparancsolta neked Istened, az ÚR; 18azért, hogy meg ne tanítsanak benneteket mindazoknak az utálatos dolgoknak az elkövetésére, amelyeket ők isteneik tiszteletére elkövetnek, és így ne vétkezzetek Istenetek, az ÚR ellen. 19"

[link]

Nem, az kifejezetten a szomszédos pogány népekre vonatkozik. A kánánitákra, az egyiptomiakra, az asszírokra, stb., nem az összes pogányra aki csak élt akkor a világon. Az igen messzi városokat is a szomszédos országok városaira kell érteni. Másrészről, az Ószövetség későbbi szövegeiben sem azt látjuk, hogy mindig minden pogánnyal így bántak volna a zsidók.

"Ember az ilyen okoskodásra marha hosszú teologia is metafizikai érvek sorát kéne meg vítatni.

Ráadásul ez minden más vallásra is igazolható. Pl.

Isten tudta hogy ha a zsidók kánaániták közé kerülnek, akkor muszály ki írtani az összeset. Vagyis istennek eleve az volt a célja hogy lemészárolják a kánaánitákat. Meg így tovább, is így tovább.

Az ilyen okoskodás maradjon meg az ateista vitákra, mert most nem akarlak untatni egy bazi hosszú vitát folytatni, eltérve az eredeti témától.

Is nem azért mondom, mert most nem tudnék át nyálazni vagy ezer keresztény is muszlim oldalt hogy meg vizsgáljam különböző teologusok hozzá állását, hogy aztán meg alkothassam a saját véleményem. Hanem mert mind kettőnknek durva fárasztó lenne, is már így is hosszúak a szövegeink meg az idő amit rá forditottunk. Meg ráadásnak még az is lehet hogy maga a hadísz hamis, is akkor meg véglegesen feleslegesen tépem a nyelvem."

Ugyan ilyenekkel szoktak minket keresztényeket bombázni az ateisták.

"Ja, de az ilyenek teologia véleménye abszolút nem számít. Voltak nácik akik azt hítték hogy jézus okésnak tartja a zsidók ölését mert "viperának nevezte" a ferizeusokat. De ettől függetlenül nem a biblia hibája hogy a nácik zsidót öltek, ahogy a Koránnak sem hibája hogy a dzsihadisták keresztényt ölnek. Hanem a hitet politikai célra használó vad állatoké, akik még a buddhistákból is képesek terroristát csinálni:

[link]

Igen az oldal tele van ferdítésekkel és ateista propagandával, de ez most csak viszonylagos példa akart lenni."

De azért nehéz nem észre venni, hogy valamiért az iszlám világ jár az élen abban, hogy valaki vagy valakik politikai háttérszándékból a vallást felhasználva terrorizmushoz folyamodjanak.

"Hát de, fel menti. A zsidók azt a feltételt szabták, hogy Sa'd rendelje el a büntetést. Így a próféta már nem szólhatott bele, mert azzal meg szegi a meg állapodást amit maguk a zsidok kértek. Az egész felelősség Sa'd-ot meg a zsidokat terheli."

De áruld el nekem, Sa'd jó muszlimként halálra ítélte őket, és ezzel nem látott semmi össze egyeztethetelent a saját hitével? Vagy nem volt olyan jó muszlim? Vagy hogy van ez?

"Fel sem bírod fogni, mennyire akarom hogy ezt más muszlimok is meg értsék."

Ez nagyon dícséretes. De már csak emiatt a szalafistáktól megkapnád, hogy ezek szerint te nem is vagy igazi muszlim. Meg másrészről, ha ilyen hadíszokat fabrikálhattak, akkor honnan tudod, hogy egy másikat nem? Simán elő fordulhat ennyi erővel, hogy azon hadíszok között is lehetnek fabrikációk, amelyek nem mondanak ellent a Koránnak.

"Nem értek egyet. Az ilyen vitákban a jizya például fel szokott merülni, és soha egyetlen muszlim apalogéta sem hivatkozott eddig erre a hadísz gyűjteményre, pedig korábban említett hadísz valóban alá támasztja azt az állítást, hogy a könyv népéből a nőknek és a gyermekeknek nem kell fizetni a jizyát, és csak a pubertáskort már elért férfiaknak kell."

Hát én akkor sem tudom miért nem ismert ez annyira. De én sem ismertem eddig.

"Jó, de ez olyan így mintha én meg azzal érvelnék, hogy te az iszlámmal szemmel pozitívan elfogult emberektől hallottál/tanultál az iszlámról, és emiatt tetszik."

Is? Reális érv lenne a részedről, hiszen igaz is. Muszlim családban nőttem fel, is csak Simon robert is a wikipédia volt az egyetlen független forrás amit az iszlám tanulására használtam.

"De amikor egy keresztény apalogéta valamit az iszlámról állított, mindig utána néztem, hogy tényleg van-e olyan Korán vers, hadísz, vagy bármi, amire hivakozott, és a egy muszlim apalogéta válaszolt, annak is utána szoktam nézni."

Szerintem félre értetted amit mondtam. Nem azt mondom hogy nem elegendő információt kapsz, hanem azt hogy a meg kapott információt az ő szemszögükből értelmezed, úgy ahogy ők mondják hogy értelmezni kell.

Pl. Emlitetted hogy a jizyát azért kell fizetni hogy az alárendeltséget fejezze ki. De ez le volt írva a versben ahol olvastál róla, is amit linkeltél? Nem. De ezt mondta neked az akitől tanultad. Így amikor olvastad, úgy értelmezed ahogy neked előre meg mondták.

Nekem is volt ilyenem.

Egy biblia versről azt mondta nekem egy ateista weblap hogy az minden nem zsidó megöléséről szól.

Is én még annak ellenére is elhittem ezt, hogy háromszor is ki volt benne emelve hogy a kánaánitákról szól.

"Kíváncsi lennék erre a lábjegyzetre. Le tudnád írni, esetleg bemásolni?"

Hát most mondom hogy nincsen lábjegyzék a 4:90-esről!

De maga a lábjegyzék egy Okváth Csaba nevű férfi Korán fordításában található meg. A csávó Szaud arábiában tanult, ami szerintem látszik is a fordítás alatt...

De a lábjegyzéknél található mindig az olyan vers amit "töröltnek" hisznek. A 4:90-es és 2:256-os pedig nincs köztük.

"Nem, az kifejezetten a szomszédos pogány népekre vonatkozik. A kánánitákra, az egyiptomiakra, az asszírokra, stb., nem az összes pogányra aki csak élt akkor a világon. Az igen messzi városokat is a szomszédos országok városaira kell érteni. Másrészről, az Ószövetség későbbi szövegeiben sem azt látjuk, hogy mindig minden pogánnyal így bántak volna a zsidók."

A kánaánitákra határozzottan más vonatkozik. Ott van ki emelve hogy "kivéve"...A fenit vers amit linkeltem biztos hogy nem vonatkozik a Kánaánitákra hiszen rögtön utána írja hogy kivéve a kánaániták.

Az meg hogy a zsidók hogyan bántak a szomszédos népekkel késöbb, nem éppen ellenzi a fent emlitett verset. Hiszen az eleve háborús esetben, a magukat meg nem adó városokról beszél. Meg eleve egy csomószor azt olvashatjuk az ószövetségben hogy a zsidók nem azt csinálják amit a szabályaik meg követelnek.

"Ugyan ilyenekkel szoktak minket keresztényeket bombázni az ateisták."

Akkor át érzed.

"De azért nehéz nem észre venni, hogy valamiért az iszlám világ jár az élen abban, hogy valaki vagy valakik politikai háttérszándékból a vallást felhasználva terrorizmushoz folyamodjanak."

Tekintettel véve hogy az iszlám világban nehéz úgy érvényesülni politikában hogy nem a vallást használod ez nem meglepő.

De eleve le írtam már ennek az okát.

"De áruld el nekem, Sa'd jó muszlimként halálra ítélte őket, és ezzel nem látott semmi össze egyeztethetelent a saját hitével? Vagy nem volt olyan jó muszlim? Vagy hogy van ez?"

Nézd nem voltam ott.

Több lehetőség is van:

1. Sa'd valami olyan büntetést akart alkalmazni a zsidókon, amivel nem haragitja fel a többi zsidót is ezért valami olyasmivel akarta őket büntetni amiről azt gondolta hogy a zsidók is elfogadják mert hasonló már volt a tórában is.

2. Utálta a zsidókat, is ezt remek alkalomnak tartotta hogy szemétkedjen velük.

3. Nem pontosan így történt, hanem valahogy máshogy.

Gőzöm sincs hogy miért tette ezt Sa'd, vagy hogy meg tette-e. De muszlimként felesleges ezen gondolkoznom, hiszen tette nem éppen példa értékű, hanem kifejezetten egyedi eset is láthatóan nem a Koránnal passzol össze.

"Ez nagyon dícséretes. De már csak emiatt a szalafistáktól megkapnád, hogy ezek szerint te nem is vagy igazi muszlim."

Tekintettel véve hogy még ők is le tagadtak egy régebben hitelesnek nevezett hadíszt, igy azt mondom: kapják be a kép mutatók ha engem ezért hamis muszlimnak állitanak be!

"Meg másrészről, ha ilyen hadíszokat fabrikálhattak, akkor honnan tudod, hogy egy másikat nem? Simán elő fordulhat ennyi erővel, hogy azon hadíszok között is lehetnek fabrikációk, amelyek nem mondanak ellent a Koránnak."

Nem tudom, csak hiszem. Ez hít kérdése. Már mint egy csomó hadisz esetében, de vannak kivételek amik nagyon valószinűek.

pl. Az imádkozásról szólo hadiszok. A muszlimok naponta ötször együtt csinálták az imákat, így nagyon hasonlóan csinálták. Kevés esélye van hogy ezt elmásították, azok akik tudták hogyan kell helyesen csinálni, is átverték volna azokat akik szintén tudták a helyes verzíót.

De a többi már csak hít kérdése.

Eleve a hadiszokra mint lehetséges Prófétai hagyományként kell tekinteni, de nem szabad rájúk hagyatkozni teljesen.

Is igen, lehetséges hogy ilyenek közt is van pár hamis hadísz. Sőt biztos. De ez annyira nem változtat magán a valláson, legalábbis nem olyan durván mint a Koránnal ellentétes hadíszok.

"Hát én akkor sem tudom miért nem ismert ez annyira. De én sem ismertem eddig."

Nem lehet, hogy szándékosan söpri a szőnyeg alá a vahhábita/szalafista extrémista réteg?

"Is? Reális érv lenne a részedről, hiszen igaz is. Muszlim családban nőttem fel, is csak Simon robert is a wikipédia volt az egyetlen független forrás amit az iszlám tanulására használtam."

Na de én sem csakis kizárólag ún. "iszlamofób" forrásokból tájékozódtam. Például néztem youtube videókat az iszlámról elfogulatlan emberektől is mint pl. Filip Holm, Andrew Mark Henry, sőt, még muszlimoktól is, mint pl. Sheikh Yasir Qadhi, Dr. Shabir Ally, Sheikh Assim Al-Hakeem.

"Szerintem félre értetted amit mondtam. Nem azt mondom hogy nem elegendő információt kapsz, hanem azt hogy a meg kapott információt az ő szemszögükből értelmezed, úgy ahogy ők mondják hogy értelmezni kell."

Na de ha ők rosszul értelmezik, és én is rosszul értelmezem mert hatással van rám az, ahogy ők értelmezik, akkor hogy lehet, hogy egyáltalán létezik az iszlámon belül olyan irányzat, amelyik ugyan úgy értelmezi? A szalafizmus, azon belül a vahhábizmus, és a vahhábizmus által (is) inspirált deobandi irányzat, ezek mind mind ugyan úgy értelmezik, ahogy mi "iszlamofób" keresztények. És az az igazság, hogy én úgy gondolom, hogy nektek, Európában felnőtt és szocializálódott muszlimoknak fogalmatok sincs, hogy az iszlám világban, tehát Afrika felső részén, meg a Közel-Keleten, meg Dél-Ázsiában és Délkelet-Ázsiában milyen sokan vannak azok, akik az iszlámnak ezzel a fajta értelmezésével azonosulnak. Sokkal többen vannak annál, hogy egy elhanyagolható kisebbségként tekintsünk rájuk, és igen is jelentős befolyással rendelkeznek.

"Pl. Emlitetted hogy a jizyát azért kell fizetni hogy az alárendeltséget fejezze ki. De ez le volt írva a versben ahol olvastál róla, is amit linkeltél? Nem. De ezt mondta neked az akitől tanultad. Így amikor olvastad, úgy értelmezed ahogy neked előre meg mondták."

Nem. Konkrétan akitől hallottam a versről azt a fordítást használta, ahol ott szerepel a végén, hogy "and feel themselves subdued", ez a Yusuf Ali fordítás, tehát ezt sem egy "iszlamofób" fordította le szándékosan így, hogy rossz fényben tüntesse fel az iszlámot, ez egy elterjedt Korán fordításban szerepel így.

"A kánaánitákra határozzottan más vonatkozik. Ott van ki emelve hogy "kivéve"...A fenit vers amit linkeltem biztos hogy nem vonatkozik a Kánaánitákra hiszen rögtön utána írja hogy kivéve a kánaániták.

Az meg hogy a zsidók hogyan bántak a szomszédos népekkel késöbb, nem éppen ellenzi a fent emlitett verset. Hiszen az eleve háborús esetben, a magukat meg nem adó városokról beszél. Meg eleve egy csomószor azt olvashatjuk az ószövetségben hogy a zsidók nem azt csinálják amit a szabályaik meg követelnek."

Na igen, de ezzel remélem nem azt akartad mondani, hogy a zsidók csak azért nem hányták válogatás nélkül kardélre a pogány népeket a szomszédságukban, mert egyszerűen nem engedelmestek Mózesi törvénynek?

"Tekintettel véve hogy az iszlám világban nehéz úgy érvényesülni politikában hogy nem a vallást használod ez nem meglepő.

De eleve le írtam már ennek az okát."

Csak tévedtél. A valódi ok az az, hogy az iszlám világban nem történt meg a felvilágosodás.

"Nézd nem voltam ott."

Én meg nem voltam ott amikor a keresztesek ölték halomra a zsidókat a Szentföldön, mégis tudom, hogy ez szembe ment a Krisztus tanításaival, tehát nem neveztők jó kereszténynek akik ilyesmiben részt vettek.

"Gőzöm sincs hogy miért tette ezt Sa'd, vagy hogy meg tette-e. De muszlimként felesleges ezen gondolkoznom, hiszen tette nem éppen példa értékű, hanem kifejezetten egyedi eset is láthatóan nem a Koránnal passzol össze."

Hát pedig nekem az a benyomásom, hogy a Hamász szerint ez a követendő példa.

"Tekintettel véve hogy még ők is le tagadtak egy régebben hitelesnek nevezett hadíszt, igy azt mondom: kapják be a kép mutatók ha engem ezért hamis muszlimnak állitanak be!"

Megint csak azt tudom erre mondani, hogy ez dícséretes. De itt már el tudom képzelni, hogy kardot szegeznének a te torkodhoz is. Az én fejem már lecsapták volna annak a feléért is, amit eddig leírtam, ebben biztos vagyok.

"Nem tudom, csak hiszem. Ez hít kérdése. Már mint egy csomó hadisz esetében, de vannak kivételek amik nagyon valószinűek.

pl. Az imádkozásról szólo hadiszok. A muszlimok naponta ötször együtt csinálták az imákat, így nagyon hasonlóan csinálták. Kevés esélye van hogy ezt elmásították, azok akik tudták hogyan kell helyesen csinálni, is átverték volna azokat akik szintén tudták a helyes verzíót.

De a többi már csak hít kérdése."

Az a hadísz, amikor Mohamed Mózesen keresztül üzenget Allahnak, hogy a napi 50 ima túl sok, és így lett belőle napi 5?

"Eleve a hadiszokra mint lehetséges Prófétai hagyományként kell tekinteni, de nem szabad rájúk hagyatkozni teljesen.

Is igen, lehetséges hogy ilyenek közt is van pár hamis hadísz. Sőt biztos. De ez annyira nem változtat magán a valláson, legalábbis nem olyan durván mint a Koránnal ellentétes hadíszok."

Azért, a hadíszok nélkül az iszlám 5 pillérét sem tudnád gyakorolni, tehát de, nagyon is más vallás lenne az iszlám nélkülük. Elég figyelembe venni, hogy mennyire mások azok az iszlám irányzatok, amelyek más hadíszokat fogadnak el hitelesnek mint a mainstream szunnita muszlimok.

"Nem lehet, hogy szándékosan söpri a szőnyeg alá a vahhábita/szalafista extrémista réteg?"

Nem. Ezek is elismerik hogy az adóztatás nem az alárendeltség kifejezéséért van, hanem a fent emlitett ok miatt. Sőt, még azok a dzsihadisták afganisztánban, akik tényleg az alárendeltséget akarták éreztetni, papiron még ők is elismerik hogy miért van.

Eleve ezeket nem lehet "szönyeg alá söpörni", hiszen még neten is elérhető. Hogy miért nem ismerték a prédikátorok akikről láttál videot? Szerintem az lehet az oka hogy nem a törvény jogi szabályokról, hanem a lelki szabályokról vannak általában tájékoztatva mert erről prédikálnak. Mindig amikor mecsetben voltam, soha nem az volt a téma hogy törvényesen mi számít az iszlámban meg felelő adózási is banki rendszernek, vagy hogy milyen jog szabályoknak kéne vezetnie egy bíroságot. Nem, helyettük olyanokról volt szó, hogyan viselkedjünk jól az idősekkel is hogy manapság miért nem viselkednek jól az idősekkel.

"Na de én sem csakis kizárólag ún. "iszlamofób" forrásokból tájékozódtam. Például néztem youtube videókat az iszlámról elfogulatlan emberektől is mint pl. Filip Holm, Andrew Mark Henry, sőt, még muszlimoktól is, mint pl. Sheikh Yasir Qadhi, Dr. Shabir Ally, Sheikh Assim Al-Hakeem."

Hát jó neked, de így én még mindig sötétben vagyok azzal kapcsolatban hogy honnan vannak azok a hatalmas félre értések amik még történelmi eseményekkel is szembe mennek, amikről nem tudtál. Nem sértésnek mondom, csak nem értem. Még én sem olvastam ennyi könyvet mint te, még is tisztában vagyok vele.

"Na de ha ők rosszul értelmezik, és én is rosszul értelmezem mert hatással van rám az, ahogy ők értelmezik, akkor hogy lehet, hogy egyáltalán létezik az iszlámon belül olyan irányzat, amelyik ugyan úgy értelmezi? A szalafizmus, azon belül a vahhábizmus, és a vahhábizmus által (is) inspirált deobandi irányzat, ezek mind mind ugyan úgy értelmezik, ahogy mi "iszlamofób" keresztények. "

Hát igazából pont hogy nem úgy értelmezik ezek sem.

Sem a szalafisták, sem a whahábiták nem mondtak olyat amit te mondtál a jizyáról (legalábbis hívatalos teologia álláspontjukban nem) az "eltőrlésekkel" kapcsolatban is inkább csak az iszlamofobok gondolják hogy az összes békés vers törölve van, hivatalos álláspont ilyet nem vall még szaud arábiában sem, vagy iránban.

Is igen, a fanatikusok egy jó nagy része úgy viselkedik mint ha így értelmezni, de nyíltan még ők sem vallanak ilyesmit, hanem különböző kifogásokkal mentegetik a szabálytalanságaikat. Pl. Cél szentesíti az eszközt, meg ilyenek.

"És az az igazság, hogy én úgy gondolom, hogy nektek, Európában felnőtt és szocializálódott muszlimoknak fogalmatok sincs, hogy az iszlám világban, tehát Afrika felső részén, meg a Közel-Keleten, meg Dél-Ázsiában és Délkelet-Ázsiában milyen sokan vannak azok, akik az iszlámnak ezzel a fajta értelmezésével azonosulnak. Sokkal többen vannak annál, hogy egy elhanyagolható kisebbségként tekintsünk rájuk, és igen is jelentős befolyással rendelkeznek."

1. Az hogy europában szocializálodtunk, nem akadály. Úgyan úgy el érjük azokat a forrásokat, amikből te tudod hogy ezek a fanatikusok hol vannak.

2. Muszlim ismerőesink, vagy család tagjaink, vagy ezeknek ismerőseinek köszönhetően sokszor jut el hozzánk személyes beszámoló is tőlük. Pl. nekem apámtól, egy ismerősétől hallottam ezt azt szíriáról.

3. Konkrétan majdnem minden honnan azt hallom europai médiákból hogy ezeken a területeken mennyi fanatikusunk van. Vagyis pont ellenkezőleg, itteni születésünk nem elzárt minket ezektől az infoktol hanem határozottan túl töltött minket vele.

Csak mi azt is látjuk hogy ezen fanatikusok, nem egy egységes tömb ami képes lenne át venni egész europai felett az írányitást. Konkrétan még egymást is ölik, (Al kaida vs Isis harcok) meg a környezetükben lévő muszlim kormányok sem szeretik őket annyira. Igen veszélyesek, de nem annyira mint azt általánosságban gondolják.

"Nem. Konkrétan akitől hallottam a versről azt a fordítást használta, ahol ott szerepel a végén, hogy "and feel themselves subdued", ez a Yusuf Ali fordítás, tehát ezt sem egy "iszlamofób" fordította le szándékosan így, hogy rossz fényben tüntesse fel az iszlámot, ez egy elterjedt Korán fordításban szerepel így."

Hát ez annyira nem lehet elterjedt, ha ekkora hülyeséget állít, egy rosszul fordított verzióval.

"Na igen, de ezzel remélem nem azt akartad mondani, hogy a zsidók csak azért nem hányták válogatás nélkül kardélre a pogány népeket a szomszédságukban, mert egyszerűen nem engedelmestek Mózesi törvénynek?"

Nos, néhány esetében tényleg ezért hagyták. De a többség esetében azért, mert nem voltak ezen népek meg nevezve a honfoglaláskor, gondolom.

"Csak tévedtél. A valódi ok az az, hogy az iszlám világban nem történt meg a felvilágosodás."

Az egyik ok. Nem az egyetlen. Is de, ezt is emlitettem.

Amikor a vak hagyomány követést okoltam a muszlim társadalom egyik leg nagyobb problémájának, akkor szerinted nem azt mondtam hogy az a baj hogy nem világosodtunk meg?

"Én meg nem voltam ott amikor a keresztesek ölték halomra a zsidókat a Szentföldön, mégis tudom, hogy ez szembe ment a Krisztus tanításaival, tehát nem neveztők jó kereszténynek akik ilyesmiben részt vettek."

Jó de azokról pontosan tudjuk hogy miért tették ezt, Sa'd-ról meg csak találgathatunk, ha figyelembe vesszük a helyzetet.

"Hát pedig nekem az a benyomásom, hogy a Hamász szerint ez a követendő példa."

Hát a hamasz mindenkit követendő példának tart aki zsidóknak ártott. Hitlert is kedvelik. De én nem értem hogy miért számít egy a többiekhez kisebbségben lévő terror szervezet véleménye, csak azért mert azok hangosabbak mint a többiek.

"Az a hadísz, amikor Mohamed Mózesen keresztül üzenget Allahnak, hogy a napi 50 ima túl sok, és így lett belőle napi 5?"

Én mindig is úgy gondoltam hogy ez eredetileg anekdotának indult, hogy az emberek meg becsüljék hogy csak ötször kell imádkozni, mert lehetne ötven is.

Amúgy mindig az a biblia történet jut eszembe erről, amikor Ábrahám alkudozott istennel, hogy hány ártatlan lakos esetén ne pusztitson el egy várost, amig végül levitték minimum egyre.

Az ilyen történetek azok (nem az ábrahámos, hanem a hadísz) amiket nem hiszek el, de van mit tanulni belőlük. Mint a keresztények esetében bizonyos apokrifek, mondjuk az énok könyve. Nem hiszik el, de azért érdekli őket, is tanulnak is kicsit belőle.

"Azért, a hadíszok nélkül az iszlám 5 pillérét sem tudnád gyakorolni, "

"Azért, a hadíszok nélkül az iszlám 5 pillérét sem tudnád gyakorolni"

Adakozás, egy isten hít, napi öt ima, böjt is mekkai zarándoklat.

Ezeket a hadíszok papírra vésése előtt is tudták gyakorolni, mert mindenki ugyan úgy csinálta, pont ugyan akkor, ráadásul együtt. Még a Koránban is mindegyikről szó van.

Ezért is van hogy a Koranita muszlimok, akik egy hadíszt sem fogadnak el, szintén vallják az öt alap pillért.

De igen, tényleg más lenne a vallásunk a hadiszok nélkül. Kezdésnek mondjuk nem várna senki a messiás kalifára, a Mahdira.

"Nem. Ezek is elismerik hogy az adóztatás nem az alárendeltség kifejezéséért van, hanem a fent emlitett ok miatt. Sőt, még azok a dzsihadisták afganisztánban, akik tényleg az alárendeltséget akarták éreztetni, papiron még ők is elismerik hogy miért van."

A tálibokra gondolsz most?

"Eleve ezeket nem lehet "szönyeg alá söpörni", hiszen még neten is elérhető. Hogy miért nem ismerték a prédikátorok akikről láttál videot? Szerintem az lehet az oka hogy nem a törvény jogi szabályokról, hanem a lelki szabályokról vannak általában tájékoztatva mert erről prédikálnak. Mindig amikor mecsetben voltam, soha nem az volt a téma hogy törvényesen mi számít az iszlámban meg felelő adózási is banki rendszernek, vagy hogy milyen jog szabályoknak kéne vezetnie egy bíroságot. Nem, helyettük olyanokról volt szó, hogyan viselkedjünk jól az idősekkel is hogy manapság miért nem viselkednek jól az idősekkel."

Ez nagyon dícséretes. De bizonyára van olyan mecset is, ahol meg nem ilyen dolgokról van szó, legalábbis a szaúdik által pénzelt vagy a Muslim Brotherhood által pénzelt imámok aligha csupán ilyesmiről prédikálnak a mecsetben.

"Hát jó neked, de így én még mindig sötétben vagyok azzal kapcsolatban hogy honnan vannak azok a hatalmas félre értések amik még történelmi eseményekkel is szembe mennek, amikről nem tudtál. Nem sértésnek mondom, csak nem értem. Még én sem olvastam ennyi könyvet mint te, még is tisztában vagyok vele."

Őszintén szólva a muszlim tartalom gyártók nem igen tudták megcáfolni amit az "iszlamofóbok" állítanak.

Például Aisha életkorának a kérdése amikor hozzá ment Mohamedhez, nem akarom elvinni a beszélgetést ebbe az irányba, de például Sheikh Yasir Qadhi nem hogy nem tagadta Aisha korát, hanem még azt is mondta, hogy abban az időben az teljesen elfogadható volt, ellenben Dr. Shabir Ally azt állította, hogy egyes források szerint 19 éves volt, de ezen források egyikét sem nevezte meg, tehát itt azt gondoltam, hogy oké, az egyik elismeri, a másik ugyan tagadja, nem támasztotta alá megfelelően, Sheikh Assim Al-Hakeem pedig szintén azzal érvelt, hogy abban az időben az normális volt.

Az erőszakos Korán versekre nagyjából hasonló válaszokkal találkoztam mint itt. Tehát, hogy a kontextust figyelembe kell venni, és hogy csak önvédelemből engedett az erőszak. De a történelem során az iszlám világ nem így viselkedett. Mohamed halála után a kalifák, akik úgy ismerték őt, mint ahogy Jézust ismerték az apostolai, a rásidún kalifák egyből területi hódításba kezdtek.

Nézd meg ezt a térképet: [link]

Ez önvédelemnek néz ki szerinted? Egy Tripolotól a mai Beludzsisztánig terjedő területet foglaltak el. Azt gondoltam, hogy az iszlám ilyen erőszakos korai terjedési alá támasztja, hogy a szóban forgó verseket igen is úgy kell értelmezni, ahogy az iszlamofóbok állítják.

A jizyáról pedig szintén hallottam már korábban azt az érvet, hogy azt azért kell fizetni, hogy mentesüljenek a nem muszlimok a katonai szolgálat alól. És még figyelembe veszem, hogy csak a pubertáskort már elért férfiaknak kellett befizetnie, de a nőknek és a gyerekeknek nem, még mindig felmerül, hogy van olyan hadísz is, mely szerint halálbüntetés jár érte, ha valaki nem fizeti be. Ez így megint csak az erőszak igazolása, és nem önvédelemből.

"Hát igazából pont hogy nem úgy értelmezik ezek sem.

Sem a szalafisták, sem a whahábiták nem mondtak olyat amit te mondtál a jizyáról (legalábbis hívatalos teologia álláspontjukban nem) az "eltőrlésekkel" kapcsolatban is inkább csak az iszlamofobok gondolják hogy az összes békés vers törölve van, hivatalos álláspont ilyet nem vall még szaud arábiában sem, vagy iránban.

Is igen, a fanatikusok egy jó nagy része úgy viselkedik mint ha így értelmezni, de nyíltan még ők sem vallanak ilyesmit, hanem különböző kifogásokkal mentegetik a szabálytalanságaikat. Pl. Cél szentesíti az eszközt, meg ilyenek."

Na de ezen fanatikusoknak az a jó része, aki úgy viselkedik mintha így értelmezné, ezek a szalafi/vahhábi rétegből kerülnek ki. Azt is tudom, hogy elő szoktak állni kifogásokkal. Még az ISIS harcosok egy része is azt állította, hogy ők bosszúból ölik meg a káfirokat, amiért korábban a káfirok öltek muszlimokat. Az Al-Shabaab egyik vezetője is adott egy interjút, amiben úgy próbálja beállítani az egészet, mintha a másik fél (tehát a káfirok) kezdték volna az erőszakot. Mintha ez bármin változtatna.

"1. Az hogy europában szocializálodtunk, nem akadály. Úgyan úgy el érjük azokat a forrásokat, amikből te tudod hogy ezek a fanatikusok hol vannak.

2. Muszlim ismerőesink, vagy család tagjaink, vagy ezeknek ismerőseinek köszönhetően sokszor jut el hozzánk személyes beszámoló is tőlük. Pl. nekem apámtól, egy ismerősétől hallottam ezt azt szíriáról.

3. Konkrétan majdnem minden honnan azt hallom europai médiákból hogy ezeken a területeken mennyi fanatikusunk van. Vagyis pont ellenkezőleg, itteni születésünk nem elzárt minket ezektől az infoktol hanem határozottan túl töltött minket vele.

Csak mi azt is látjuk hogy ezen fanatikusok, nem egy egységes tömb ami képes lenne át venni egész europai felett az írányitást. Konkrétan még egymást is ölik, (Al kaida vs Isis harcok) meg a környezetükben lévő muszlim kormányok sem szeretik őket annyira. Igen veszélyesek, de nem annyira mint azt általánosságban gondolják."

Egyrészt, világos, hogy egymást is ölik, de ők ezt is Koránnal igazolják.

O Prophet! strive hard against the unbelievers and the Hypocrites, and be firm against them. Their abode is Hell,- an evil refuge indeed. (Sura 9:73)

Az Al-Kaida nem ismeri el az ISIS kalifátust legitimnek, ahogy a Tálibok sem, ezért az ISIS szemszögéből ezek a csoportok hipokraták, tehát őket is meg kell ölni a hitetlenekkel együtt. Az összes radikális iszlamista szervezet így gondolkodik, aki nincs velük, az hipokrata, vagyis legitim célpont, ezért ölik meg a többi muszlimot is.

De az olyan imámok és prédikátorok, akik ezeket radikalizálták Európában is jelen vannak. Anjem Choudary egy pakisztáni származású brit muszlim prédikátor, ő nyíltan éltette az ISIS-t, egy rövid időre le is csupták emiatt. De hányan lehetnek akik osztják a véleményét, csak olyan nyíltan? Ezek majd csak akkor fognak lebukni amikor valaki akit radikalizáltak majd eltervezi, hogy elkövet egy merényletet, de addig nem.

"Hát ez annyira nem lehet elterjedt, ha ekkora hülyeséget állít, egy rosszul fordított verzióval."

Erre nem tudok mit mondani, a hasadra ütre rávágtad, hogy nem elterjedt, mert szerinted hülyeség. Egy másodperc google keresés után ezt találtam:

Hafiz Abdullah Yusuf Ali (14 April 1872 – 10 December 1953) was an Indian Islamic scholar who translated the Qur'an into English. His translation is one of the most widely-known and used in the English-speaking world.

Lefordítom neked az utolsó mondatot. Fordítása az egyik legszélesebb körben ismert és használt az angol nyelvterületen.

"Az egyik ok. Nem az egyetlen. Is de, ezt is emlitettem.

Amikor a vak hagyomány követést okoltam a muszlim társadalom egyik leg nagyobb problémájának, akkor szerinted nem azt mondtam hogy az a baj hogy nem világosodtunk meg?"

Nem esett le, hogy ezt mondtad, de ezek szerint én értettelek félre.

"Jó de azokról pontosan tudjuk hogy miért tették ezt, Sa'd-ról meg csak találgathatunk, ha figyelembe vesszük a helyzetet."

Mi itt találgathatunk, de az erőszakos extrémistáknak nincs kétségük afelől, hogy Sa'd helyesen járt el, és ez a követendő példa.

"Hát a hamasz mindenkit követendő példának tart aki zsidóknak ártott. Hitlert is kedvelik. De én nem értem hogy miért számít egy a többiekhez kisebbségben lévő terror szervezet véleménye, csak azért mert azok hangosabbak mint a többiek."

Hogy miért számít? A németek többsége nem volt náci, mégis megöltek a nácik többmillió embert, a békés többség irreleváns volt. Az oroszok többsége nem volt bolsevik, mégis megöltek többmillió embert, a békés többség irreleváns volt.

"Én mindig is úgy gondoltam hogy ez eredetileg anekdotának indult, hogy az emberek meg becsüljék hogy csak ötször kell imádkozni, mert lehetne ötven is.

Amúgy mindig az a biblia történet jut eszembe erről, amikor Ábrahám alkudozott istennel, hogy hány ártatlan lakos esetén ne pusztitson el egy várost, amig végül levitték minimum egyre.

Az ilyen történetek azok (nem az ábrahámos, hanem a hadísz) amiket nem hiszek el, de van mit tanulni belőlük. Mint a keresztények esetében bizonyos apokrifek, mondjuk az énok könyve. Nem hiszik el, de azért érdekli őket, is tanulnak is kicsit belőle."

Magam is olvastam Énok könyveit (igen, több van mint egy). Ilyen hadíszok miatt nyilván eleve nem kötözködnék.

"Adakozás, egy isten hít, napi öt ima, böjt is mekkai zarándoklat.

Ezeket a hadíszok papírra vésése előtt is tudták gyakorolni, mert mindenki ugyan úgy csinálta, pont ugyan akkor, ráadásul együtt. Még a Koránban is mindegyikről szó van.

Ezért is van hogy a Koranita muszlimok, akik egy hadíszt sem fogadnak el, szintén vallják az öt alap pillért.

De igen, tényleg más lenne a vallásunk a hadiszok nélkül. Kezdésnek mondjuk nem várna senki a messiás kalifára, a Mahdira."

Ha már felhoztad, én eleve nem értettem, hogy ha az iszlám vallás is tanítja Jézus második eljövetelét, akkor minek kellett az iszlám eszkatológiába egy második messiás figura.

"A tálibokra gondolsz most?"

Ja, meg az ISIS-re Szíriában.

"Ez nagyon dícséretes. De bizonyára van olyan mecset is, ahol meg nem ilyen dolgokról van szó, legalábbis a szaúdik által pénzelt vagy a Muslim Brotherhood által pénzelt imámok aligha csupán ilyesmiről prédikálnak a mecsetben."

Persze, de gondolom nem velük vitáztak azok akiket a videoidban láttál.

Őszintén szólva a muszlim tartalom gyártók nem igen tudták megcáfolni amit az "iszlamofóbok" állítanak.

"Például Aisha életkorának a kérdése amikor hozzá ment Mohamedhez, nem akarom elvinni a beszélgetést ebbe az irányba, de például Sheikh Yasir Qadhi nem hogy nem tagadta Aisha korát, hanem még azt is mondta, hogy abban az időben az teljesen elfogadható volt, ellenben Dr. Shabir Ally azt állította, hogy egyes források szerint 19 éves volt, de ezen források egyikét sem nevezte meg, tehát itt azt gondoltam, hogy oké, az egyik elismeri, a másik ugyan tagadja, nem támasztotta alá megfelelően, Sheikh Assim Al-Hakeem pedig szintén azzal érvelt, hogy abban az időben az normális volt."

Hát erről különféle vélemények vannak, így cáfolni az állitást nem lehet, csak elutasítani egy másik állításért való állás foglalásért.

"Az erőszakos Korán versekre nagyjából hasonló válaszokkal találkoztam mint itt. Tehát, hogy a kontextust figyelembe kell venni, és hogy csak önvédelemből engedett az erőszak. De a történelem során az iszlám világ nem így viselkedett. Mohamed halála után a kalifák, akik úgy ismerték őt, mint ahogy Jézust ismerték az apostolai, a rásidún kalifák egyből területi hódításba kezdtek."

Anyám...A kalifák nem olyanok mint az apostolok. Az apostolokat az emelte ki a kereszténységben, hogy állitolag jobban ismerték jézus tanításait.

A kalifák máshogy kerültek ki.

A próféta halála után polgárháború tört ki, hogy eldöljőn hogy kinek kéne az államfőnek lennie. Nem a Prófétához leghűségesebbek kerültek ki (Bár természetesen a híveik érthető okokból ezt állítják) hanem a leg erősebb katonai vezetők.

"Ez önvédelemnek néz ki szerinted? Egy Tripolotól a mai Beludzsisztánig terjedő területet foglaltak el. Azt gondoltam, hogy az iszlám ilyen erőszakos korai terjedési alá támasztja, hogy a szóban forgó verseket igen is úgy kell értelmezni, ahogy az iszlamofóbok állítják."

Nem. Ez azt támasztja alá, hogy ha valaki katonai sikerekkel szerzi meg az elismerést és hatalmát, az katonai sikerekkel is akarja meg tartani. Mint nagy Sándor, is Napoleon.

"A jizyáról pedig szintén hallottam már korábban azt az érvet, hogy azt azért kell fizetni, hogy mentesüljenek a nem muszlimok a katonai szolgálat alól. És még figyelembe veszem, hogy csak a pubertáskort már elért férfiaknak kellett befizetnie, de a nőknek és a gyerekeknek nem, még mindig felmerül, hogy van olyan hadísz is, mely szerint halálbüntetés jár érte, ha valaki nem fizeti be. Ez így megint csak az erőszak igazolása, és nem önvédelemből"

Senki nem mondta hogy önvédelemből kéne fizetni a jizyát. Eleve csak annak kell fizetnie, aki tudja is. Ha tényleg van aki nem fizeti, az önszántából teszi. Az adó szándékos nem kifizetése a középkorban álltalában halállal büntetik vagy annál ennyhébb de szintén fájdalmas büntetéssel. Szóval nem kizárt hogy van ilyen hadisz, de ez ha igaz is, csak azt igazolja hogy a szándékos bünőzésnek büntetése van. Milyen meglepő...Bár én az adó csalásért annyira nem mérnék ki halál büntetést, de érthető mint a közösség ellen tett élőskődésért járó büntetés.

Rémlik az apostolok cselekedetébe 5-ben, egy Anániás nevű férfi azért kapott halál büntetést mert hazudozással akarták elkerülni a közösbe való adózást?

"Na de ezen fanatikusoknak az a jó része, aki úgy viselkedik mintha így értelmezné, ezek a szalafi/vahhábi rétegből kerülnek ki. Azt is tudom, hogy elő szoktak állni kifogásokkal. Még az ISIS harcosok egy része is azt állította, hogy ők bosszúból ölik meg a káfirokat, amiért korábban a káfirok öltek muszlimokat. Az Al-Shabaab egyik vezetője is adott egy interjút, amiben úgy próbálja beállítani az egészet, mintha a másik fél (tehát a káfirok) kezdték volna az erőszakot. Mintha ez bármin változtatna."

Hát azon változtat hogy még ők sem úgy értelmezik ahogy az iszlamofobok. Hiszen minek kéne nekik ilyen ki fogások, ha ők maguk azt valják hogy eleve oké hitetlent ölni?

Ez a vég eredményen nem változtat, de ilyen vitákban mint ez, kulcs fontosságú érv.

Egyrészt, világos, hogy egymást is ölik, de ők ezt is Koránnal igazolják.

O Prophet! strive hard against the unbelievers and the Hypocrites, and be firm against them. Their abode is Hell,- an evil refuge indeed. (Sura 9:73)

Az Al-Kaida nem ismeri el az ISIS kalifátust legitimnek, ahogy a Tálibok sem, ezért az ISIS szemszögéből ezek a csoportok hipokraták, tehát őket is meg kell ölni a hitetlenekkel együtt. Az összes radikális iszlamista szervezet így gondolkodik, aki nincs velük, az hipokrata, vagyis legitim célpont, ezért ölik meg a többi muszlimot is.

"De az olyan imámok és prédikátorok, akik ezeket radikalizálták Európában is jelen vannak. Anjem Choudary egy pakisztáni származású brit muszlim prédikátor, ő nyíltan éltette az ISIS-t, egy rövid időre le is csupták emiatt. De hányan lehetnek akik osztják a véleményét, csak olyan nyíltan? Ezek majd csak akkor fognak lebukni amikor valaki akit radikalizáltak majd eltervezi, hogy elkövet egy merényletet, de addig nem."

Civilek mészárlásánál az a vers nem éppen igazolás, akárhogy csavarják.

Eleve akkor volt ez a vers kinyilatkoztatva, amikor volt egy egységes muszlim közösség, aminek tagjai ha nem csatlakoztak a közösség védelméhez, azok nem azért nem csatlakoztak, mert nem tudták hogy melyik közösséget kéne védeniük.

"Mi itt találgathatunk, de az erőszakos extrémistáknak nincs kétségük afelől, hogy Sa'd helyesen járt el, és ez a követendő példa."

Is? Egy csomószor hozod érvnek hogy a fanatikusok hogyan ferdítenek a saját céljaik érdekében, de ezzel mit akarsz igazolni?

Ha valaki agyon csap egy embert, azt ordítva hogy "Buddha akarata" attól még nem lesz igazabb állitás. Az erőszakukkal nem azt igazolják hogy igazuk van, hanem azt hogy idegbeteg barmok.

"Erre nem tudok mit mondani, a hasadra ütre rávágtad, hogy nem elterjedt, mert szerinted hülyeség. Egy másodperc google keresés után ezt találtam:"

Jó, akkor van ez a verzió amiben ez elterjedt. Meg mások amikben nem így van. Sok fajta fordítás van.

"Hogy miért számít? A németek többsége nem volt náci, mégis megöltek a nácik többmillió embert, a békés többség irreleváns volt. Az oroszok többsége nem volt bolsevik, mégis megöltek többmillió embert, a békés többség irreleváns volt."

Mert ezen békésebbek hagyták hatalomra küldeni őket, vagy meg tévesztés miatt ők maguk támogatták őket. De az Isist is az alkaidát minden muszlim kormány is üldözi, a fanatikusaik csak öldökölni tudnak...

Is eleve, a Német nácik esetében mondjuk kb 40% volt a németekből, egységesen. A dzsihadisták szét szorva, egymás ellen, kevesebb százalékkal nem tudják át venni az iszlám világ felett az uralmat, úgy mint a nácik német országban. Csak nagyon szét vert helyeken tudnak erősen hatalomra jutni.

Ezzel nem azt mondom hogy veszélytelenek, hiszen sokat ölnek. Hanem azt hogy nem annyira vesszélyesek mint azt gondoljuk. De még egyszer, ettől függetlenül nagyon veszélyesek, de nem az egész muszlim világra.

Ráadásul manapság lassan már gyengülnek, azzal együtt ahogy a feszültségek is kezdenek csökkenni a muszlim világban (Nagyon lassan) úgy a harc kész fanatikusok is kezdenek nem olyan harcra kész lenni. Ezek olyanok mint a fekete halál. Rettegésben tartják az embert, is sokat ölnek aztán egy idő mulva elmúlnak egy borzasztó emléket hagyva a történelemben. De globálisan működő, országokat írányitó kalifátust nem tudnak létre hozni. (Egy ilyen kalifátus eleve már nem is létezhetne emberi kézből, ezért várja mindenki annyira a Mahdit...)

"Ha már felhoztad, én eleve nem értettem, hogy ha az iszlám vallás is tanítja Jézus második eljövetelét, akkor minek kellett az iszlám eszkatológiába egy második messiás figura."

Nos, nagy esélyel eredetileg a zsidó messiás várás volt az egyik alap köve ennek a mitosznak, is abban meg nem jézus a késöbb eljövö messiás.

Sok elméletet lehet ezzel kapcsolatban hozni, de semmi biztosat nem állithatunk, mert az egyetlen forrásunk az maga a mitosz.

Személyes elméletem:

A próféta halála utáni polgárháborúban volt hogy az emberek vártak egy abszolut vezetőt, aki írányitja is egyesití a muszlimokat.

Is ez a vágy keveredett a betérő zsidok messiás várásával. Ez volt az alap, aztán a jelenések könyvének össze fabrikálásával meg jelent a történetben az anti krisztus (Al-dajal) is igy lett kész, mire a hadíszokban le írásra került 200 évvel a próféta halála után.

De ez csak elmélet, mert nincs semmilyen írásos forma előtte erről.

"Persze, de gondolom nem velük vitáztak azok akiket a videoidban láttál."

Ha hiszed ha nem, azokkal is. David Wood vitatkozott Anjem Choudaryval. Jay Smith is vitatkozott egy ilyen radikális iszlamistával, akinek nem emlékszem a nevére, de konkrétan megmondta Jaynek, hogy a shária törvény alatt őt ölné meg elsőnek. Tehát nem csak a keresztény apalogéták márnek ki állni ezekkel vitára, de ők is hajlandóak vitatkozni, gondolom két ISIS éltetés közé bele fér. Olyanra viszont egyetlen példát sem tudok, hogy egy békés muszlim ki mert volna állni egy radikális extrémistával vitára.

"Hát erről különféle vélemények vannak, így cáfolni az állitást nem lehet, csak elutasítani egy másik állításért való állás foglalásért."

Igen, de azt a hadíszt mindenki idézi amelyik szerint 9 éves volt. Shabir Ally meg csak annyit mondott, hogy "más források" szerint 19 éves volt, de mivel ezeket nem nevezte meg, nem vagyok biztos benne, hogy valóban léteznek ezek a források, vagy hogy hitelesek ha mégis léteznek. A másik kettő illető meg csak annyit mondott, abban az időben az normálisnak számított.

"Anyám...A kalifák nem olyanok mint az apostolok. Az apostolokat az emelte ki a kereszténységben, hogy állitolag jobban ismerték jézus tanításait.

A kalifák máshogy kerültek ki.

A próféta halála után polgárháború tört ki, hogy eldöljőn hogy kinek kéne az államfőnek lennie. Nem a Prófétához leghűségesebbek kerültek ki (Bár természetesen a híveik érthető okokból ezt állítják) hanem a leg erősebb katonai vezetők."

Na ezt eddig még egyetlen szunnitától sem hallottam. De akkor erre válaszolj kérlek, Mohamed szerinted elítélte volna, vagy elismerte, megdícsérte volna a kalifák sikeres hódításait?

"Nem. Ez azt támasztja alá, hogy ha valaki katonai sikerekkel szerzi meg az elismerést és hatalmát, az katonai sikerekkel is akarja meg tartani. Mint nagy Sándor, is Napoleon."

Nagy Sándor egy klasszikus pogány volt, nincs min csodálkozni. Napóleon pedig ha keresztény is volt (bár élek a gyanúval, hogy csak annyira volt ő keresztény mint Orbán Viktor vagy Semjén Zsolt), ő nem Jézus tanításai szerint cselekedett amikor háborúzott. Jézus azt mondta, hogy aki kard által él az kard által fog veszni.

"Senki nem mondta hogy önvédelemből kéne fizetni a jizyát."

A dhimmi szó azt jelenti, hogy "védett személy".

"Eleve csak annak kell fizetnie, aki tudja is. Ha tényleg van aki nem fizeti, az önszántából teszi. Az adó szándékos nem kifizetése a középkorban álltalában halállal büntetik vagy annál ennyhébb de szintén fájdalmas büntetéssel. Szóval nem kizárt hogy van ilyen hadisz, de ez ha igaz is, csak azt igazolja hogy a szándékos bünőzésnek büntetése van. Milyen meglepő...Bár én az adó csalásért annyira nem mérnék ki halál büntetést, de érthető mint a közösség ellen tett élőskődésért járó büntetés."

https://www.youtube.com/shorts/c5DPxqj6prQ

Nem tudom, hogy mennyit értesz angolul, de itt a sejk konkrétan azt magyarázza, hogy a shária törvény alapján 3 választása van a nem-muszlimoknak, 1. térjen át az iszlámra, 2. fizesse be a jizyát, 3. ha a két jó választás közül egyiket sem akarja elfogadni akkor halál.

"Rémlik az apostolok cselekedetébe 5-ben, egy Anániás nevű férfi azért kapott halál büntetést mert hazudozással akarták elkerülni a közösbe való adózást?"

Anániást nem a hívek végezték ki, az Úr súlytott le rá. Azért ez nem ugyan az, mintha mondjuk Abdul elvágná a torkomat ha nem fizetek adót miután nem tértem át.

"Hát azon változtat hogy még ők sem úgy értelmezik ahogy az iszlamofobok. Hiszen minek kéne nekik ilyen ki fogások, ha ők maguk azt valják hogy eleve oké hitetlent ölni?"

Talán van bennük egy erkölcsnek aligha neveztő valami, ami miatt érzik, hogy amit tesznek az vállalhatatlan. De nem tennének, ha nem hinnék azt, hogy amit tesznek az helyes.

"Civilek mészárlásánál az a vers nem éppen igazolás, akárhogy csavarják.

Eleve akkor volt ez a vers kinyilatkoztatva, amikor volt egy egységes muszlim közösség, aminek tagjai ha nem csatlakoztak a közösség védelméhez, azok nem azért nem csatlakoztak, mert nem tudták hogy melyik közösséget kéne védeniük."

Ettől függetlenül erre a versre hivatkoznak amikor más muszlimok ölnek.

"Is? Egy csomószor hozod érvnek hogy a fanatikusok hogyan ferdítenek a saját céljaik érdekében, de ezzel mit akarsz igazolni?

Ha valaki agyon csap egy embert, azt ordítva hogy "Buddha akarata" attól még nem lesz igazabb állitás. Az erőszakukkal nem azt igazolják hogy igazuk van, hanem azt hogy idegbeteg barmok."

Hát nézd, engem eddig még nem győztél meg, hogy nincs igazuk. Sa'd kivégeztet többszár zsidót, Mohamedet meg nem érdekli. Akkor ő ártatlan? Ez nem így működik. Vétkesek közt cinkos a néma. Egyáltalán nem csodálom, hogy úgy értelmezi ezt valaki, hogy ez a követendő példa, hiszen Mohamed még csak meg intette Sa'dot érte, nem volt semmilyen következménye.

"Mert ezen békésebbek hagyták hatalomra küldeni őket, vagy meg tévesztés miatt ők maguk támogatták őket. De az Isist is az alkaidát minden muszlim kormány is üldözi, a fanatikusaik csak öldökölni tudnak...

Is eleve, a Német nácik esetében mondjuk kb 40% volt a németekből, egységesen. A dzsihadisták szét szorva, egymás ellen, kevesebb százalékkal nem tudják át venni az iszlám világ felett az uralmat, úgy mint a nácik német országban. Csak nagyon szét vert helyeken tudnak erősen hatalomra jutni.

Ezzel nem azt mondom hogy veszélytelenek, hiszen sokat ölnek. Hanem azt hogy nem annyira vesszélyesek mint azt gondoljuk. De még egyszer, ettől függetlenül nagyon veszélyesek, de nem az egész muszlim világra.

Ráadásul manapság lassan már gyengülnek, azzal együtt ahogy a feszültségek is kezdenek csökkenni a muszlim világban (Nagyon lassan) úgy a harc kész fanatikusok is kezdenek nem olyan harcra kész lenni. Ezek olyanok mint a fekete halál. Rettegésben tartják az embert, is sokat ölnek aztán egy idő mulva elmúlnak egy borzasztó emléket hagyva a történelemben. De globálisan működő, országokat írányitó kalifátust nem tudnak létre hozni. (Egy ilyen kalifátus eleve már nem is létezhetne emberi kézből, ezért várja mindenki annyira a Mahdit...)"

A Közel-Keleten gyengülnek, igen. De Európában nem. Nincs lehetőségük milíciákba szerveződni és felfegyverkezni, de ugyan az a fanatizmus meg van bennük. Ennek az oda pedig a kontrolálatlan bevándorlás, meg a politikai korrektség. Az emirátusi külügymineszter azt mondta 2017-ben, hogy el fog jönni az idő, amikor a legtöbb erőszakos extrémista nem a Közel-Keletről, hanem Európából fog kikerülni. Szerintem teljes mértékben igaza van (sajnos).

"Nos, nagy esélyel eredetileg a zsidó messiás várás volt az egyik alap köve ennek a mitosznak, is abban meg nem jézus a késöbb eljövö messiás.

Sok elméletet lehet ezzel kapcsolatban hozni, de semmi biztosat nem állithatunk, mert az egyetlen forrásunk az maga a mitosz.

Személyes elméletem:

A próféta halála utáni polgárháborúban volt hogy az emberek vártak egy abszolut vezetőt, aki írányitja is egyesití a muszlimokat.

Is ez a vágy keveredett a betérő zsidok messiás várásával. Ez volt az alap, aztán a jelenések könyvének össze fabrikálásával meg jelent a történetben az anti krisztus (Al-dajal) is igy lett kész, mire a hadíszokban le írásra került 200 évvel a próféta halála után.

De ez csak elmélet, mert nincs semmilyen írásos forma előtte erről."

Az iszlám antikrisztust pedig végképp nem értem. Például egy hadísz szerint 72000 isfahani zsidó is követni fogja őt (Sahih Muslim 54:153). Ami már azért is érfekes, mert Isfahan Iránban található, de összes nincs ennyi zsidó Iránban. Elvileg sok embert meg fog téveszteni, pedig a homlokára lesz írva, hogy káfir, és az egyik szemére vak lesz (al-Bukhari 2:26:626, 9:93:504). Érdekelne, hogy fog tudni így bárkit is át verni.

Egy másik hadísz szerint egy Ibn Sayyad fiú Mohamedet gúnyosan az írástudatlanok prófétájának nevezte, ekkor Umar, Mohamed egyik követője megvádolta őt azzal, hogy ő a Dajjal, és le akarta fejezni érte a fiút, amire Mohamed azt felelte, hogy ha tényleg ő Dajjal akkor úgysem fog sikerrel járni, ha pedig nem ő a Dajjal, akkor értelmetlen (Sahih Muslim 54:118, 54:108, Al Adab Al Mufrad 41:7).

Ha hiszed ha nem, azokkal is. David Wood vitatkozott Anjem Choudaryval. "Jay Smith is vitatkozott egy ilyen radikális iszlamistával, akinek nem emlékszem a nevére, de konkrétan megmondta Jaynek, hogy a shária törvény alatt őt ölné meg elsőnek. Tehát nem csak a keresztény apalogéták márnek ki állni ezekkel vitára, de ők is hajlandóak vitatkozni, gondolom két ISIS éltetés közé bele fér. Olyanra viszont egyetlen példát sem tudok, hogy egy békés muszlim ki mert volna állni egy radikális extrémistával vitára."

Igen, ez engem is bosszant. Az olyan extrémistákkal mint akikről beszélsz, nem nagyon vitatkoznak. Bolondokként kezelik őket akikkel felesleges beszélni. Pedig fontos lenne néhány ilyen vita, legalább mutatóba.

"Igen, de azt a hadíszt mindenki idézi amelyik szerint 9 éves volt. Shabir Ally meg csak annyit mondott, hogy "más források" szerint 19 éves volt, de mivel ezeket nem nevezte meg, nem vagyok biztos benne, hogy valóban léteznek ezek a források, vagy hogy hitelesek ha mégis léteznek. A másik kettő illető meg csak annyit mondott, abban az időben az normálisnak számított."

Ja hát azt senki nem mondja hogy van hadísz amiben az van le írva hogy 19 éves. Ezek azt mondják hogy különboző hadíszokból ki számolták.

Én ebben annyira nem vagyok járatos, mert a téma a hadíszi zürzavara miatt soha nem érdekelt különösebben.

"Na ezt eddig még egyetlen szunnitától sem hallottam."

Mert általánosságban ezen kalifákat nagy tisztelet övezi, mert meg védték a szunnita iszlámot, meg valamilyen meg oldásként szolgáltak akkori politikai problémákra. Így a nagy tisztelet miatt, nem néznek sajna utólag a körmükre.

" De akkor erre válaszolj kérlek, Mohamed szerinted elítélte volna, vagy elismerte, megdícsérte volna a kalifák sikeres hódításait?"

Nos, ez attól függ hogy azok a kezdetleges hóditások mi miatt történtek.

Mert (én nem vallom ezt, de sokan mások igen) van az a nézet hogy ezen hóditások olyan konfliktusok eredményei, amiket már a próféta korában kezdeményeztek a felek akiket később a kalifák meg hóditottak, mint Bizánc is a mai írán. A fél pipástól én ezt hallottam.

Ha ez történt, akkor értelem szerűen nem itélné el.

De nagy esélyel nem ez történt, hisz azon konfliktusoknak szerintem már a próféta idején véget értek, is a kalifák csak ujjat kezdtek.

Ha ez történt, akkor biztos elitélné.

"A dhimmi szó azt jelenti, hogy "védett személy"."

Mert védve van a seregben való szolgálattól, ha fizeti az adót. Ha nem fizeti az adót, is még a seregben sem szolgál, akkor bűn cselekményt követ el.

"Nem tudom, hogy mennyit értesz angolul, de itt a sejk konkrétan azt magyarázza, hogy a shária törvény alapján 3 választása van a nem-muszlimoknak, 1. térjen át az iszlámra, 2. fizesse be a jizyát, 3. ha a két jó választás közül egyiket sem akarja elfogadni akkor halál."

Hát ez a sejk több dologban is marhaságot mondd.

Eleve olyan nem muszlimoknak nem kell adod fizetni akik egy másik országban vannak, is pusztán adóztatás céljából rájuk rontani nem nagyon volt szokása még a prófétának sem. (Lásd a már emlitett 15-ből 12 zsidó törzsed érvem.) Valamint az "opciók" közül teljesen ki hagyta azt, hogy a nem muszlim férfi a muszlim férfi állampolgárokhoz hasonlóan katonai szolgálatot teljesít, aminek köszönhetően sem a vallást fel vennie nem kell sem az adót be fizetni. Ahogy azt több száz éves történelmi gyakorlat, is egy csomó teologus csinálta is.

Valamint az adózás elhanyagolásáért halál büntetést ki szabni, ez egyáltalán nem egy kőbe vésett szabály. Különböző javaslatok is vélemények vannak az adó csalás büntetésére.

Nem tudok mit mondani erre a kontárra. Állítása több sebből vérzik. Eleve mi az hogy a Sharia törvénye szerint? Még nincs is egységes Sharia!

Nézd, az hogy fanatikusok vagy provokátorok, kisebb száma mit mondd, nem változtat az eredeti rendeltetés is annak többszáz éves gyakorlatán.

Nagy esélyel valami középkori háborús hóditásokat igazoló érv rendszert nyakalt be.

"Anániást nem a hívek végezték ki, az Úr súlytott le rá."

Az elv hasonlóságára hoztam érvnek. De eleve, a bibliában az isteni büntetéseket bizonyos fel hatalmazással emberek is végezhetik, ha jól értettem a kánaánitákról szóló cikkeket is érveket.

" Azért ez nem ugyan az, mintha mondjuk Abdul elvágná a torkomat ha nem fizetek adót miután nem tértem át."

Csak hogy tisztázzuk. Ki végzést az államfő által felhatalmazott hóhér hajthat végre, tárgyalás után. Ez nem úgy megy hogy fel pattan egy muszlim azt önkényesen csapkod fejeket, még ha a fanatikusok így is gondolják.

Tudom hogy nem ezt mondtad, csak fontosnak tartottam tisztázni.

"Talán van bennük egy erkölcsnek aligha neveztő valami, ami miatt érzik, hogy amit tesznek az vállalhatatlan. De nem tennének, ha nem hinnék azt, hogy amit tesznek az helyes."

Persze mert azt hiszik amivel magukat meg győzik. Senki nem úgy megy az ISIS-be hogy "meg ölök minden nem muszlimot!" hanem először teljesen meg győzik őket hogy ők a jó fiuk akik meg védik az iszlám világot Amerikától, izraeltől, a nyugattol, a korrupt muszlim kormányoktól, is valamiért az LMBTQ-tol... (Csak hát jelenleg az iszlám világot első sorban tőlük kell meg védeni.

"Ettől függetlenül erre a versre hivatkoznak amikor más muszlimok ölnek."

Ettől függetlenül nincsen igazuk.

"Hát nézd, engem eddig még nem győztél meg, hogy nincs igazuk. Sa'd kivégeztet többszár zsidót, Mohamedet meg nem érdekli. Akkor ő ártatlan? Ez nem így működik. Vétkesek közt cinkos a néma. Egyáltalán nem csodálom, hogy úgy értelmezi ezt valaki, hogy ez a követendő példa, hiszen Mohamed még csak meg intette Sa'dot érte, nem volt semmilyen következménye."

Mohamed nem szeghette meg a meg állapodást, amit a zsidók kötöttek Sa'd-dal. Az volt a lényeg hogy Mohamed nem itélkezhet, hanem az általuk választott Sa'd itélkezzen. Is igen, nem volt semmilyen következménye hiszen nem büntethette meg ha egyszer törvényes volt. Is maguk a zsidók sem ellenezték. A szomszédos zsidó törzsek nem csináltak ez ellen semmit, csak utolag vásárolták meg a muszlimoktól a fogoly zsidó társaikat. De még egy rossz szó se volt tőlük az egészre...

is nem, a mostani zsidó gyilkosok nem emiatt ölnek zsidokat. Ezt csak egy propaganda során szokták lobálni, amikor zsidók ellen harcolnak izraelben a hamaszosok.

"A Közel-Keleten gyengülnek, igen. De Európában nem. Nincs lehetőségük milíciákba szerveződni és felfegyverkezni, de ugyan az a fanatizmus meg van bennük. Ennek az oda pedig a kontrolálatlan bevándorlás, meg a politikai korrektség. Az emirátusi külügymineszter azt mondta 2017-ben, hogy el fog jönni az idő, amikor a legtöbb erőszakos extrémista nem a Közel-Keletről, hanem Európából fog kikerülni. Szerintem teljes mértékben igaza van (sajnos)."

A politikai korrektségnek semmi köze a terrorizmus erejéhez. Az hogy az emberek elfogadják a muszlimokat, vagy nem, az nem érdekli a terroristát aki robbant.

Én inkább a nyugati gyenge rendőrségi morált (Lásd mondjuk azon Amerikai rendőröket akik szó szerint is átvitt értelemben is letérdeltek a BLM előtt) is a gyenge büntetéseket (egy tömeg gyilkos terroristát nem az adófizetők pénzéből kell etetni, hanem fájdalom teli halálos kivégzésben kéne részesiteni, hatásos elrettentésnek ami) okolnám.

Is nyugaton nem lesznek keményebb dzsihadisták azoknál, akik képezték is tanították őket. A dzsihadisták nagyobb része mindig is a nagyobb válságokkal is problémákkal küzdő társadalmakból kerülnek ki.

"Az iszlám antikrisztust pedig végképp nem értem. Például egy hadísz szerint 72000 isfahani zsidó is követni fogja őt (Sahih Muslim 54:153). Ami már azért is érfekes, mert Isfahan Iránban található, de összes nincs ennyi zsidó Iránban. Elvileg sok embert meg fog téveszteni, pedig a homlokára lesz írva, hogy káfir, és az egyik szemére vak lesz (al-Bukhari 2:26:626, 9:93:504). Érdekelne, hogy fog tudni így bárkit is át verni.

Egy másik hadísz szerint egy Ibn Sayyad fiú Mohamedet gúnyosan az írástudatlanok prófétájának nevezte, ekkor Umar, Mohamed egyik követője megvádolta őt azzal, hogy ő a Dajjal, és le akarta fejezni érte a fiút, amire Mohamed azt felelte, hogy ha tényleg ő Dajjal akkor úgysem fog sikerrel járni, ha pedig nem ő a Dajjal, akkor értelmetlen (Sahih Muslim 54:118, 54:108, Al Adab Al Mufrad 41:7)."

Hát igen, mondom én hogy ez csak valami el mutálodott legenda.

"Igen, ez engem is bosszant. Az olyan extrémistákkal mint akikről beszélsz, nem nagyon vitatkoznak. Bolondokként kezelik őket akikkel felesleges beszélni. Pedig fontos lenne néhány ilyen vita, legalább mutatóba."

Tudod, bennem az is fel merült, hogy nem mernek velük vitatkozni, mert valahol tudják, hogy nem tudnának megnyerni egy ilyen vitát.

"Ja hát azt senki nem mondja hogy van hadísz amiben az van le írva hogy 19 éves. Ezek azt mondják hogy különboző hadíszokból ki számolták.

Én ebben annyira nem vagyok járatos, mert a téma a hadíszi zürzavara miatt soha nem érdekelt különösebben."

Hát én meg nem tudok mellette elmenni, mert több iszlám országban van gyermekházasság arra hivatkozva, hogy a próféta egyik felesége is ilyen fiatalon ment hozzá, tehát ez nem haram, hanem halal.

"Nos, ez attól függ hogy azok a kezdetleges hóditások mi miatt történtek.

Mert (én nem vallom ezt, de sokan mások igen) van az a nézet hogy ezen hóditások olyan konfliktusok eredményei, amiket már a próféta korában kezdeményeztek a felek akiket később a kalifák meg hóditottak, mint Bizánc is a mai írán. A fél pipástól én ezt hallottam."

Ekkora területek elcsatolása akkor sem önvédelem, ha előtte háborúban álltak. Ez olyan, mintha Ukrajna nem csak vissza foglalná a saját területeit, hanem mondjuk még annektálná Belgorod és Kursk régiókat is Oroszországtól. Az már nem önvédelem lenne.

"De nagy esélyel nem ez történt, hisz azon konfliktusoknak szerintem már a próféta idején véget értek, is a kalifák csak ujjat kezdtek."

"De nagy esélyel nem ez történt, hisz azon konfliktusoknak szerintem már a próféta idején véget értek, is a kalifák csak ujjat kezdtek.

Ha ez történt, akkor biztos elitélné."

De mitől vagy ebben olyan biztos?

"Hát ez a sejk több dologban is marhaságot mondd.

Eleve olyan nem muszlimoknak nem kell adod fizetni akik egy másik országban vannak, is pusztán adóztatás céljából rájuk rontani nem nagyon volt szokása még a prófétának sem. (Lásd a már emlitett 15-ből 12 zsidó törzsed érvem.) Valamint az "opciók" közül teljesen ki hagyta azt, hogy a nem muszlim férfi a muszlim férfi állampolgárokhoz hasonlóan katonai szolgálatot teljesít, aminek köszönhetően sem a vallást fel vennie nem kell sem az adót be fizetni. Ahogy azt több száz éves történelmi gyakorlat, is egy csomó teologus csinálta is."

A sejk úgy érti, hogy majd akkor lesz így, ha a muszlim közösség elég erős lesz ahhoz, hogy ők legyenek a dominánsak. Ezt is el mondja a videóban.

"Valamint az adózás elhanyagolásáért halál büntetést ki szabni, ez egyáltalán nem egy kőbe vésett szabály. Különböző javaslatok is vélemények vannak az adó csalás büntetésére."

Tudnál mondani néhány példát ezen különböző javaslatokból? És persze, hogy honnan/kitől származnak ezek a javaslatok.

"Csak hogy tisztázzuk. Ki végzést az államfő által felhatalmazott hóhér hajthat végre, tárgyalás után. Ez nem úgy megy hogy fel pattan egy muszlim azt önkényesen csapkod fejeket, még ha a fanatikusok így is gondolják."

Így kéne, hogy legyen igen. De nem ez van a gyakorlatban. Mondok egy másik esetet, szintén Pakisztán, megvádoltak valaki blaszfémiával. A shária törvény ottani értelmezése szerint ki kellett volna hallgatni őt, és ha bűnos, halálra ítélni. Ehelyett az illetőt megölte egy lincselő tömeg, akiket egy imám buzdított fel, a helyi hatóságok meg így nem csináltak semmit. A miniszterelnök elítélte az esetet, és ezek utána lecsuktak néhány embert abból a tömegből. De ez nem hozza vissza azt, akit megöltek, és így már tisztázni sem lehet, hogy egyáltalán igaz volt-e a vád ellene. Miért ennyire elterjedt az önbíráskodás az iszlám világban?

"Persze mert azt hiszik amivel magukat meg győzik. Senki nem úgy megy az ISIS-be hogy "meg ölök minden nem muszlimot!" hanem először teljesen meg győzik őket hogy ők a jó fiuk akik meg védik az iszlám világot Amerikától, izraeltől, a nyugattol, a korrupt muszlim kormányoktól, is valamiért az LMBTQ-tol... (Csak hát jelenleg az iszlám világot első sorban tőlük kell meg védeni."

Na ebben nincs köztünk vita.

"Mohamed nem szeghette meg a meg állapodást, amit a zsidók kötöttek Sa'd-dal. Az volt a lényeg hogy Mohamed nem itélkezhet, hanem az általuk választott Sa'd itélkezzen. Is igen, nem volt semmilyen következménye hiszen nem büntethette meg ha egyszer törvényes volt. Is maguk a zsidók sem ellenezték. A szomszédos zsidó törzsek nem csináltak ez ellen semmit, csak utolag vásárolták meg a muszlimoktól a fogoly zsidó társaikat. De még egy rossz szó se volt tőlük az egészre...

is nem, a mostani zsidó gyilkosok nem emiatt ölnek zsidokat. Ezt csak egy propaganda során szokták lobálni, amikor zsidók ellen harcolnak izraelben a hamaszosok."

A Koránt is lobogtatják, pl. ezt a verset:

Kill them wherever you find them, and drive them out from where they drove you out, as Fitnah (to create disorder) is more severe than killing (2:191 Quran).

Mit mond ez a vers? Űzd ki őket onnan, ahonnan téged űztek ki. És mit állít a Hamász? Hogy a zsidók ki űzték a palesztinokat a saját földjükről, tehát ők csak Allah szavának engedelmeskedtek amikor rájuk támadtak.

"A politikai korrektségnek semmi köze a terrorizmus erejéhez. Az hogy az emberek elfogadják a muszlimokat, vagy nem, az nem érdekli a terroristát aki robbant."

De a polkorrektség miatt Nyugaton egy ilyen vitát sem lehet nyilvánosan lefolytatni, amit te meg én most, mert az olyat mint én a "haladó" baloldal azonnal le iszlamofóboz, le bigottoz, le rasszistáz (mintha a muszlim az egy rassz lenne), le xenofóboz, le fasisztáz.

És a polkorrektség miatt engedik a tömegek ellenőrizetlen beözömlését a harmadik világból, ami nagyon sok beáromló muszlimot is jelent, akik között bizony vannak radikálisok is. Nyugaton ezt sem lehet elmondani, sőt, még Magyarországon sem, mert egyből megkapom, hogy na tessék, benyeltem a fideszes propagandát.

"Én inkább a nyugati gyenge rendőrségi morált (Lásd mondjuk azon Amerikai rendőröket akik szó szerint is átvitt értelemben is letérdeltek a BLM előtt) is a gyenge büntetéseket (egy tömeg gyilkos terroristát nem az adófizetők pénzéből kell etetni, hanem fájdalom teli halálos kivégzésben kéne részesiteni, hatásos elrettentésnek ami) okolnám."

Nyugaton a rendőrség és a bíróság intézménye is a polkorrektség, a progresszivizmus miatt bánik túl enyhén az ilyenekkel.

"Is nyugaton nem lesznek keményebb dzsihadisták azoknál, akik képezték is tanították őket. A dzsihadisták nagyobb része mindig is a nagyobb válságokkal is problémákkal küzdő társadalmakból kerülnek ki."

Még. De mint azt korábban írtam, előbb utóbb Európa és nem a Közel-Kelet fogja a legtöbbet ki termelni, ha ez így megy tovább.

"Hát igen, mondom én hogy ez csak valami el mutálodott legenda."

Te egyébként akkor nem hiszel a mahdiban és a dajjalban?