Mi alapján vallják a fundamentalista iszlám terroristák, hogy a keresztényeket meg kell ölni?

"Akkor Ábrahám meg erőszakolta Hágárt?"

Az ószövetségi kifejezés Hágárra a "pilegesh", amely a feleségénél alacsonyabb társadalmi és jogi helyzetű házastársat jelent. Az ókori izraeliták körében az ilyen nők ugyanolyan jogokat élveztek a háztartásban, mint a törvényes feleségek. Ebből ki indulva semmi nem indokolja, hogy nemi erőszaknak kellett történnie amikor Ábrahám gyermeket nemzett Hágárnak.

Forrás: [link]

[link]

"Én inkább ahhoz hasonlítanám a föld eladását amin a jobbágy dolgozik, mintha valaki eladná a gyárat ahol az emberek dolgoznak, de a munkásoknak továbbra is ott kellene dolgozniuk a gyárban csak új tulaj alatt."

Nem kellett, bármikor ki léphettek is kereshettek új munka helyet. A jobbágyok viszont nagyon sokáig adott helyhez voltak kötve.

"Persze értem én, hogy nem ugyan az, de a jobbágyság és a rabszolgaság sem ugyan az."

Persze hogy nem ugyan az.

A jobbágyság a nemeseknek fentartott rabszolgaság, ami egy fajta kompromiszum volt a keresztény vallási vezetők is a hatalmak közt.

Az átlag embernek nem lehetett személyi rabszolgája, de az hogy egész olyan föld bírtokok szabadítság fel a rabszolgáikat amik kellettek a gazdaságnak nem ment volna, szóval kompromiszumokat kötöttek.

"A rabszolgák nagytöbbségét így szerezték az emberek, vagy megvették olyanoktól, akik maguk így szerezték őket eladásra, nem így van?"

Nos mostanában ez az átlag. De régebben pont olyan gyakori volt ez, mint az hogy valaki adósság vagy háborús fogság alatt lett rabszolga.

Az ember rablás tiltása önmagában nem a rabszolgaság tiltása, hanem annak enyhitése. Hisz magában az iszlámban is tiltott az ember rablás. (Ez nem azt jelenti hogy nem csinálták/ják, hanem azt hogy nem szabad.)

"Tehát a halálos ellenségemet meg szabad kínozni pénzért? Főleg hogy ha más csinálja?"

Nos nem teljesen. Először is, mint már mondtam ez nem egy elfogadott történet. Másodszor is, az már nem a csávó pénze volt. Ha egy harcban az ellenség veszitett, akkor a pénzét hadi zsákmányként lefoglalták. Is hangsúlyozom hogy ez az után történt hogy az illetővel harcba keveredtek.

"Ha nem azt mondod, hogy nem volt bűntelen, akkor azt mondod, hogy bűntelen volt? Nem vagyok benne biztos, hogy jól értettem amit írtál."

Azt mondom hogy bünős részének létét nem az az érv támasztja alá amit te hoztál.

Hisz jézus is tartott bűnbánó imákat.

"Ráadásul nyilvánosan, egy tömeg előtt, hogy a fizikai fájdalom melett még meg is szégyenítsék. Így gyakorolják a sháriát Indonézia Aceh autonóm tartományában. Erre, és ehhez hasonló elbánásra gondolt az a sok indonéz akik a közvélemény kutatás szerint szeretne shária törvény alatt élni?"

Ha az a sok indonéz erre gondolt volna, akkor nem csak abban a kis "Aceh autonóm" helyen gyakorolnák ezt. De nem az a baj hogy nyilvánosan teszik. A nyilvános büntetésnek is meg van a maga haszna, az elrettentő erejével.

Lásd az ószovetségben is nyilvánosak voltak a kivégzések, nem pedig zárt helyen.

"A nép előtt" van a szövegekben.

A probléma abból adódik hogy a büntetés oka elfogadhatatlan.

"De a 21. században ez elfogadható szerinted?"

Ha szükséges. Őszintén, ha valaki nem szegénységből lop akkor engem akkor sem zavar ha olyan helyen alkalmazzák aminek állapota nem követeli ezt meg.

"A Tálibok egyébként újra be vezették Afganisztánban, tényleg levágják annak a kezét, akiről kiderül, hogy lopott."

Ha olyanok kezét vágják le, akik szegénységből lopnak, az elfogadhatatlan.

Mert onnantól fogva az állam hibája a tolvaj cselekedete (ami ebben az esetben a tálibok), nem a tolvajé.

Az államnak a szegényeket is magatehetetleneket el kell lássa az iszlám törvényei alapján. (Meg tudtommal manapság ez általános.)

"De nem látom, hogy lehetne megszűntetni ezeket a dolgokat azokban a kultúrákban. Főleg, hogy az uram-bátyámságot még a rendszerváltás utáni Kelet-Európában sem sikerült megszüntetni."

Ez az egész előbb utóbb el kell kopjon. Magyarországon is kezdik eltűnni, bár sajnos nem elég gyorsan. De hogy mivel lehet elő idézni, vagy mivel lehet meg gyorsítani, azt elképzelni sem tudom sajnos.

"Omán nem szunnita, hanem ibadi többségű. Akkor az a legjobb formája az iszlámnak ezek szerint?"

Ne! Ne ez alapján gondolkozz.

Az Ibaditák a kharitjita ágazat aprobb felekezete.

[link]

[link]

Konkrétan ez a csoport volt az első ami a civil mészárlást engedélyezte.

(Nem tudom hogy Ibádita ágazatokkal mi van.)

Omán békessége nem a vallási felekezetűk elveiben rejlik, hanem történelmükben. Kicsi méretük miatt már nem mehettek neki a világ egyik felének, is az ambicióik is le lohadtak. Szépen ki maradtak 20-21 századi konfliktusokból, így az a fanatizmus ami a szunnita vallásu muszlimok politikai helyzetébe bele keveredett az őket nem érintette.

A jelenlegi békességűk, is a szunniták erőszakossága nem vallásuk elveikben hanem történelmük emlékeiben eredeztethető vissza.

"Fura, hogy Allah majdnem szóról szóra idéz valamit, amit korábban valaki más már leírt."

Hitünk szerint azt eleve ő írta le. De amúgy meg, hogyan máshogy idézze azt amit elő írt másoknak? Jézus is szórol szóra idézte a mózesi tanításokat, még sem a "Zsidó vallást meg lopó vallás alapító csaló" néven van meg nevezve.

"De a teológusoknak sincs ennél több esze? Vagy jobban hallgat a nép a politikusokra mint az ulamára?"

Ezt képzeld el hasonlóan mint magyar ország esetében.

Vannak a fidesznek be nyaló keresztények papok is vannak akik nem nyalnak be nekik. Viszont az emberek még is több olyantól hallanak, akik fideszesek. Mert a fidesz terjeszti az üzenetüket.

A politikusok támogatásával mindig azok a teologusok vannak előtérbe helyezve akik nekik dolgoznak vagy támogatják őket. A többiek kevesebb embert érnek el.

"Nagy eséllyel így volt a próféta után mennyi idővel? Megvárták, hogy kihüljön a teste?"

Gondolom amig a rabszolga kereskedőkkel is meg kötötték azon kompromiszumokat amiket a keresztény teologusok kötöttek a "jobbágysággal" kapcsolatban.

Akár hogy is, de voltak akkoriban is bőven akik elitélték a szexrabszolgaságot a teologusok körében, is voltak akik tettek is ellene.

"Abdel Rahman ibn Awf egyike volt az iszlám Próféta Mohamed korai követőinek és a Közösség (ummah) kiváló társainak (sahabah). Amikor a muzulmánok elfoglalták Egyiptomot az iszlám terjeszkedése során, Abdel Rahman katonai vezetőként irányította az elfoglalási erőket. Egy alkalommal, amikor egy csoport rabszolgát foglaltak el, Abdel Rahman megtiltotta a katonáinak, hogy bármilyen szexuális kapcsolatot létesítsenek velük, és hangsúlyozta a rabszolgák tiszteletét és tiszteletét.

Al-Hasan al-Basri (642-728)

Egy másik példa pedig Ibn Hazm (994–1064), a középkori spanyol muszlim gondolkodó és jogász, aki az "Al-Muhalla" című művében részletesen foglalkozott az igazságossággal, a rabszolgák jogállásával és a tisztességes bánásmóddal kapcsolatos kérdésekkel. Ibn Hazm kritizálta a rabszolgák bántalmazását, és hangsúlyozta az emberi méltóság tiszteletét.

Al-Muwaffaq, az Abbászida khalifa (766-814): Al-Muwaffaq törvényi rendelkezéseket fogadott el, amelyek tiltották a nőket érintő szexuális bántalmazást, és kijelentették, hogy minden nőnek joga van a testi és lelki épséghez.

Al-Mu'tadid, az Abbászida khalifa (861–902): Al-Mu'tadid, egy másik Abbászida khalifa, törvényi rendelettel tiltotta meg a szexrabszolgaságot és az általános nőket érintő szexuális bántalmazást."

Chatgpt forrása.

De mint azt látod, pont olyan kisebbségben voltak mint azok az emberek akiket te linkeltél a középkori keresztény példád esetében.

"Az ószövetségi kifejezés Hágárra a "pilegesh", amely a feleségénél alacsonyabb társadalmi és jogi helyzetű házastársat jelent. Az ókori izraeliták körében az ilyen nők ugyanolyan jogokat élveztek a háztartásban, mint a törvényes feleségek. Ebből ki indulva semmi nem indokolja, hogy nemi erőszaknak kellett történnie amikor Ábrahám gyermeket nemzett Hágárnak."

Csak hogy Ábrahám nem izraelita volt. Sőt amikor ő élt, még nem is voltak izraeliták.

Is én sem azt mondom hogy nemi erőszak történt. Pont azt magyarázom hogy sem Ábrahám, sem Mohamed esetében nem ez volt.

"Persze hogy nem ugyan az.

A jobbágyság a nemeseknek fentartott rabszolgaság, ami egy fajta kompromiszum volt a keresztény vallási vezetők is a hatalmak közt.

Az átlag embernek nem lehetett személyi rabszolgája, de az hogy egész olyan föld bírtokok szabadítság fel a rabszolgáikat amik kellettek a gazdaságnak nem ment volna, szóval kompromiszumokat kötöttek."

De ha érted, hogy bár vannak átfedések, de nem ugyan olyan a kettő, akkor miről vitatkozunk?

"Nos mostanában ez az átlag. De régebben pont olyan gyakori volt ez, mint az hogy valaki adósság vagy háborús fogság alatt lett rabszolga.

Az ember rablás tiltása önmagában nem a rabszolgaság tiltása, hanem annak enyhitése. Hisz magában az iszlámban is tiltott az ember rablás. (Ez nem azt jelenti hogy nem csinálták/ják, hanem azt hogy nem szabad.)"

Rabszolgának eladni hadi foglyokat miben más, mint az emberrablás?

"Nos nem teljesen. Először is, mint már mondtam ez nem egy elfogadott történet. Másodszor is, az már nem a csávó pénze volt. Ha egy harcban az ellenség veszitett, akkor a pénzét hadi zsákmányként lefoglalták. Is hangsúlyozom hogy ez az után történt hogy az illetővel harcba keveredtek."

Jó, akkor tessék eldönteni, szerinted ez nem történt meg, vagy igen? És amennyiben megtörtént - úgy abban a formában, ahogyan Ibn Ishaqnál olvashatjuk - szerinted elfogadható, vagy sem?

"Azt mondom hogy bünős részének létét nem az az érv támasztja alá amit te hoztál."

Tehát nem ez támasztja alá, de ezek szerint nem azt utasítod el, hogy bűnös lett volna?

"Ha az a sok indonéz erre gondolt volna, akkor nem csak abban a kis "Aceh autonóm" helyen gyakorolnák ezt."

Jó, és akkor mire gondoltak?

"A probléma abból adódik hogy a büntetés oka elfogadhatatlan."

Értem.

"Ha szükséges. Őszintén, ha valaki nem szegénységből lop akkor engem akkor sem zavar ha olyan helyen alkalmazzák aminek állapota nem követeli ezt meg."

És ha azért szegény, mert lusta el menni dolgozni, pedig meg tehetné ha igazán akarná, de inkább lop?

"Ha olyanok kezét vágják le, akik szegénységből lopnak, az elfogadhatatlan."

Afganisztán egy szegény ország, ahol vélhetően nem az emír fog elmenni lopni, hanem a csóró átlagemberek.

"Mert onnantól fogva az állam hibája a tolvaj cselekedete (ami ebben az esetben a tálibok), nem a tolvajé.

Az államnak a szegényeket is magatehetetleneket el kell lássa az iszlám törvényei alapján. (Meg tudtommal manapság ez általános.)"

Ebben egyet értünk. Bár érdekelne, hogy a szegények és magatehetlenek ellátásá a szegények és magatehetlen nem-muszlimokra is vonatkozik-e.

"Ne! Ne ez alapján gondolkozz.

Az Ibaditák a kharitjita ágazat aprobb felekezete."

Ismerem a múltjukat. Ettől függetlenül tény, hogy jelenleg ők békések, és ők más hadíszokat (méghozzá lényegesen kevesebbet) fogadnak el, mint a szunniták. Véletlen lenne? Nem hinném. Gondolom náluk hiányoznak azok a hadíszok, amelyeket szerinted ugyan kiforgatva, félre értelmezve, de az erőszak igazolására lehet használni.

"Omán békessége nem a vallási felekezetűk elveiben rejlik, hanem történelmükben. Kicsi méretük miatt már nem mehettek neki a világ egyik felének, is az ambicióik is le lohadtak. Szépen ki maradtak 20-21 századi konfliktusokból, így az a fanatizmus ami a szunnita vallásu muszlimok politikai helyzetébe bele keveredett az őket nem érintette."

Ha a 20. és a 21. századi konfliktus miatt olyan az iszlám világ amilyen, akkor egyet árulj el. Az iszlám világban élő kisebbségek miért nem radikalizálódtak ugyan ennyire? Például a szíriai, iraki és iráni keresztények miért nem radikalizálódtak? Vagy a zoroasztriánus kisebbség? Vagy a drúzok? Vagy a mandeusok? Vagy a jeziditák? Vagy a baháʼí hit követői? Ezek a vallási kisebbségek mint háborúk, konfliktusok, és szankciók által súlytott muszlim többségű országokban élnek, mégsem váltak ugyan olyan erőszakos extrémistákká. Miért?

"Hitünk szerint azt eleve ő írta le. De amúgy meg, hogyan máshogy idézze azt amit elő írt másoknak? Jézus is szórol szóra idézte a mózesi tanításokat, még sem a "Zsidó vallást meg lopó vallás alapító csaló" néven van meg nevezve."

De nekem, engedtessék meg, hogy szkeptikusan fogadjam, hogy a mindentudó, mindenható Allah véletlenül pont ugyan úgy fogalmazott, mint a Talmud. Tudod, ha nem Allah lenne az író, már plágiummal vádolnám a Korán íróját.

"Ezt képzeld el hasonlóan mint magyar ország esetében.

Vannak a fidesznek be nyaló keresztények papok is vannak akik nem nyalnak be nekik. Viszont az emberek még is több olyantól hallanak, akik fideszesek. Mert a fidesz terjeszti az üzenetüket.

A politikusok támogatásával mindig azok a teologusok vannak előtérbe helyezve akik nekik dolgoznak vagy támogatják őket. A többiek kevesebb embert érnek el."

Nem jó az analógia. Magyarországon a magukat kereszténynek nevező emberek többsége csak vasárnapi keresztény, hétköznap teljesen ugyan úgy élnek mint az ateisták, de nagy részük még vasárnaponként sem jár templomba, max egy évben kétszer (karácsony, húsvét), tehát veszik annyira komolyan a vallást. Szerintem jobban hisznek Orbán Viktornak, mint a Bibliának.

A közel-keleti országokban az emberek úgy átalánosságban vallásosabbak, mint az európai országokban.

"Akár hogy is, de voltak akkoriban is bőven akik elitélték a szexrabszolgaságot a teologusok körében, is voltak akik tettek is ellene.

"Abdel Rahman ibn Awf egyike volt az iszlám Próféta Mohamed korai követőinek és a Közösség (ummah) kiváló társainak (sahabah). Amikor a muzulmánok elfoglalták Egyiptomot az iszlám terjeszkedése során, Abdel Rahman katonai vezetőként irányította az elfoglalási erőket. Egy alkalommal, amikor egy csoport rabszolgát foglaltak el, Abdel Rahman megtiltotta a katonáinak, hogy bármilyen szexuális kapcsolatot létesítsenek velük, és hangsúlyozta a rabszolgák tiszteletét és tiszteletét.

Al-Hasan al-Basri (642-728)

Egy másik példa pedig Ibn Hazm (994–1064), a középkori spanyol muszlim gondolkodó és jogász, aki az "Al-Muhalla" című művében részletesen foglalkozott az igazságossággal, a rabszolgák jogállásával és a tisztességes bánásmóddal kapcsolatos kérdésekkel. Ibn Hazm kritizálta a rabszolgák bántalmazását, és hangsúlyozta az emberi méltóság tiszteletét.

Al-Muwaffaq, az Abbászida khalifa (766-814): Al-Muwaffaq törvényi rendelkezéseket fogadott el, amelyek tiltották a nőket érintő szexuális bántalmazást, és kijelentették, hogy minden nőnek joga van a testi és lelki épséghez.

Al-Mu'tadid, az Abbászida khalifa (861–902): Al-Mu'tadid, egy másik Abbászida khalifa, törvényi rendelettel tiltotta meg a szexrabszolgaságot és az általános nőket érintő szexuális bántalmazást."

Chatgpt forrása.

De mint azt látod, pont olyan kisebbségben voltak mint azok az emberek akiket te linkeltél a középkori keresztény példád esetében."

Köszönöm a referenciákat.

"Csak hogy Ábrahám nem izraelita volt. Sőt amikor ő élt, még nem is voltak izraeliták."

Ez szőrszál hasogazás. Ábrahám az izraelita nép ősatyja.

"Is én sem azt mondom hogy nemi erőszak történt. Pont azt magyarázom hogy sem Ábrahám, sem Mohamed esetében nem ez volt."

De Hágár nem hadi fogoly volt. Én nem azt mondtam, hogy Mohamed erőszakolta meg a hadi foglyokat, én azt mondtam, hogy az iszlám engedi ezt amennyiben a hadi fogoly nem házas. Erre te azt mondtad, hogy kölcsönös bele egyezésről van szó, amire én azt mondtam, hogy a hadi fogságba esett nő alá rendelti státuszban van, erre jöttél te Ábrahámmal és Hágárral. Mintha ez egy legitim hasonlat lenne. Szerintem meg nem az, és ha te komolyan úgy gondolod, hogy ez a két dolog ugyan olyan, akkor azt cinizmusnak vélem a részedről.

"De ha érted, hogy bár vannak átfedések, de nem ugyan olyan a kettő, akkor miről vitatkozunk?"

Amikor azt írtam hogy "nem ugyan az" íroniát alkalmaztam, hogy rá mutassak arra hogy a jobbágy és a rabszolga közt az egyetlen egy különbség hogy a jobbágyot nem lehetett piacon beszerezni mindenkinek, hanem csakis földesúri kiváltság volt.

De ettől függetlenül mindenben ugyan az.

"Rabszolgának eladni hadi foglyokat miben más, mint az emberrablás?"

Hát azt nem mondtam hogy eladni, hanem azt hogy azokból csinálni. Gondolom abban más hogy az egyik egy ellenséges csoport elfogott katonája vagy civilje. A másik meg konkrétan akár a szomszédod vagy te.

Már mint, ha az emberrablásos rabszolga kereskedelem legális, az kártékonyan érinti a közösség tagjait. Ezért volt a zsidoknál meg a muszlimoknál is tilod az emberrablásos rész, gyakorlati okánál fogva. Az erkölcsi válaszom meg úgyan az, amit te találtál a zsidok esetére.

De ezt abban a tudatában kérdezed hogy a zsidok is csináltak a hadi foglyaikból rabszolgát?

Már mint az előbb vitatkoztunk egy bibliai versről a Mózes könyveiből, ami bizonyos (vagy kánaániták vagy mások, a kompromiszumért inkább nem ragaszkodom ahhoz hogy meg írjam hogy kik) népek harcban elfogott tagjait lehetet rabszolgának tartani.

"Jó, akkor tessék eldönteni, szerinted ez nem történt meg, vagy igen?"

Nézd, az egyetlen érvem azzal kapcsolatban hogy nem történt meg, az az hogy a vallás tudosok nem fogadták el. De ez meg nem érv egy vitában, így nem mondhatom hogy meg történt vagy sem. Én ugy vélem hogy nem történt meg, mert nem olyan embernek tartom a prófétát aki meg kínozna egy foglyot csak gapzsiságból. De ez nem éppen érv.

"És amennyiben megtörtént - úgy abban a formában, ahogyan Ibn Ishaqnál olvashatjuk - szerinted elfogadható, vagy sem?"

Ha a pénz arra kellett hogy a harcban (ami ennek az embernek a cselekedetei miatt volt) elszenvedett káraikat potolják a muszlimok, köztük az özvegyek támogatására kellett, akkor elfogadható számomra.

Ha csak az volt az ok hogy "plusz pénz, miért ne?" akkor értelemszerűen elitélem.

De én nem olvastam Ibn Ishakot, így azt sem tudom hogy az indoklás a pénzhez, le van-e írva. Én azt hallottam hogy Ishak írása a középkorban volt jó, de később már sokan nem tartották jónak. Én a próféta életet a Martin Lings írásából ismertem meg.

"Tehát nem ez támasztja alá, de ezek szerint nem azt utasítod el, hogy bűnös lett volna?"

Abban az értelemben amit a keresztények bűnősnek tartanak, igen ő is bűnös volt. Bizonyára voltak a fejében neki is rossz vágyak, bizonyára volt amikor ő is lusta volt, vagy túlzottan részre hajló, vagy olyasmire vágyott amit isten nem engedett meg, vagy hasonló. Az én értelmezésem szerint az hogy ki bűnős, nem az alapján van hogy tett-e vagy gondolt-e csak egyetlen egyszer is bűnős dologra, mert ilyen alapon mind bűnösök vagyunk, vagy akár mind jók egyetlen jó cselekedett vagy gondolat miatt.

Én az alapján tartok valakit jó vagy rossz embernek hogy bünősebb vágyait mennyire tudja féken tartani, is hogy hogyan áll a mérlegen a jó és rossz cselekedetei, meg ilyenek.

Szóval nem, nem tartom bűnős embernek a prófétát. De elismerem hogy bizonyára voltak "bűnei" de ezek szerintem max olyanok lehettek hogy nem köszönt az időseknek, vagy párjaival hanyag volt, vagy az egészségesnél mérgesebb volt valakire.

"Jó, és akkor mire gondoltak?"

Honnan tudjam? Gondolom valami enyhébre, vagy teljesen másra vagy pont ugyan erre csak nem gondolták annyira komolyan hogy meg is csinálják. Nem látok be a fejükbe, már az nehezemre esik hogy a környezetemben lévő emberek viselkedését meg értsem, nem hogy a gondolataikat.

"És ha azért szegény, mert lusta el menni dolgozni, pedig meg tehetné ha igazán akarná, de inkább lop?"

Nem sajnálnám a kezét. Bár még mindig bizonytalan vagyok abban hogy szükséges lenne-e mondjuk például olyan helyen mint indonézia, de akkor sem sajnálnám.

"Afganisztán egy szegény ország, ahol vélhetően nem az emír fog elmenni lopni, hanem a csóró átlagemberek."

Ja, hát akkor ott elfogadhatatlan.

"Ebben egyet értünk. Bár érdekelne, hogy a szegények és magatehetlenek ellátásá a szegények és magatehetlen nem-muszlimokra is vonatkozik-e."

Ez egy érdekes kérdés. Az amiből a szegényebb muszlimokat támogatja a muszlim állam, abból származik amit a muszlim lakosoknak be kell fizetni mig a nem muszlim lakosoknak nem. Így érthető lenne, ha erre hívatkozva nekik nem adnák meg a támogatást. Ugyan akkor ha a nem muszlim közösségek is fizetnek olyan adott (a Jizya nem számít, mert az a katonaságba megy) akkor gondolom őket is el kell látni. Illetve lehet hogy nem számít

is így is, úgy is kell támogatni a nem muszlim szegényeket az államnak. Őszintén, nem tudom hogy van, ebben a kérdésben még nem mélyedtem el annyira. Majd meg próbálok utána keresni.

"Ismerem a múltjukat. Ettől függetlenül tény, hogy jelenleg ők békések, és ők más hadíszokat (méghozzá lényegesen kevesebbet) fogadnak el, mint a szunniták. Véletlen lenne? Nem hinném" Azért kevesebb a hadíszuk, mert nem fogadnak el olyat ami szunnita pártiaktól hangzott el. Nem azért mert kevésbé lenne erőszakos. Az nagy esélyel nem érdekelte azokat akik akkor épp olyan erőszakosak voltak, mint az ISIS.

"Gondolom náluk hiányoznak azok a hadíszok, amelyeket szerinted ugyan kiforgatva, félre értelmezve, de az erőszak igazolására lehet használni."

Gondolom ha ez így van, talán esetleg erőszakosabbakat tartalmaznak azok a hadiszaik, amiket azoktól örököltek akik mindenkit is mindent megölhetőnek tartottak a harcok során. Legalábbis gondolom, mert tudni csak annyit tudok ezeknek a hadiszokak a tartalmáról mint te.

Ennek a békességnek nem a vallási elveik, hanem politikai múltjuk is jelenük az oka.

"Ha a 20. és a 21. századi konfliktus miatt olyan az iszlám világ amilyen, akkor egyet árulj el. Az iszlám világban élő kisebbségek miért nem radikalizálódtak ugyan ennyire? Például a szíriai, iraki és iráni keresztények miért nem radikalizálódtak? Vagy a zoroasztriánus kisebbség? Vagy a drúzok? Vagy a mandeusok? Vagy a jeziditák? Vagy a baháʼí hit követői? Ezek a vallási kisebbségek mint háborúk, konfliktusok, és szankciók által súlytott muszlim többségű országokban élnek, mégsem váltak ugyan olyan erőszakos extrémistákká. Miért?"

Hát kezdésnek azért, mert nem radikalizálja őket egy több az ő vallásúkat követő országon át ívelő politikai gyülölködésből készült propagandák amik el jutnának hozzájuk, is mert ezen embereknek többségének ha vannak radikális gondolataik, abban a tudatban vannak hogy egyedül vannak, vagy kevesen. illetve közel múltjukban nem éppen azt látták hogy a vallásukat követő országokat le züllesztette vagy csak simán felűlmúlta a másik vallást követők kúlturája, mert náluk nem ez van jelenleg. Nincs meg az az elterjedt harag, sem politikai helyzet, ami létre hozna ezen közösségekből egy globális terror szervezetet, vagy akár egy átlagos méretűt. Bár mondjuk afrikai keresztényeknél hallottam milliciákról, amik néha civilekkel erőszakoskodnak de ez ha tényleg igaz, akkor sem számít bele.

Eleve mondjuk maguk a zoroasztiánusok például csak 200 000-ren vannak, is már több mint 1000 éve nem volt politikai hatalmuk, is hasonló van a többi vallási kisebbséggel is. Az ő esetükben nem csak nincsen politikai gyülölkédés (mint amilyen annyira a keresztényeknél se) hanem nem is lehet a számuk miatt.

Ne egyszerűsitsed le a helyzetet arra hogy ezek azért nem erőszakosabbak mert a vallásuk békésebb, figyelmen kivűl hagyva minden más tényezőt. Mármint értem, hogy egyszerűbb a problémát egy ismertebb gyökérnél keresni a romlott nővénynél, de a betegség más győkéren át is tud menni.

"De nekem, engedtessék meg, hogy szkeptikusan fogadjam, hogy a mindentudó, mindenható Allah véletlenül pont ugyan úgy fogalmazott, mint a Talmud. Tudod, ha nem Allah lenne az író, már plágiummal vádolnám a Korán íróját."

Hát ha azt amit a Talmudban le írtak ő mondta annak aki írta, akkor hogy máshogy idézze a saját szavát?

Mellesleg plágiummal meg át írással a zsidok is vádolják Jézust mint a mózesi törvények önkényes reformátorát. Szóval ez nézőpont kérdése.

"Ez szőrszál hasogazás. Ábrahám az izraelita nép ősatyja."

Is? Az nem változtat azon hogy amikor ő élt, az izraelita kúltura még ki sem alakult. Vagy arra utalsz hogy biztos hogy tőle származik ez "ablishmbik" vagy mi? Még ez sem bíztos, mert az izraeli kultúrába Ábrahám után egy csomó dolog került az erkölcsbe, jogba, mitologiába, amik nem ábrahámtól származnak.

"én azt mondtam, hogy a hadi fogságba esett nő alá rendelti státuszban van, "

Jó, akkor nézzűk innen.

Az alárendelt szerepűkön nem változtat hogy a próféta és az iszlám törvényekkel biztosit bizonyos jogokat a rabszolgáknak, amiket akkor a próféta életében maximális szinten be tartottak. (Az hogy később a próféta halála után- a referenciákat leszámítva- másokat ez nem érdekelt, az nem változtat ezen).

A próféta NEM engedte meg a nemi erőszakot ezeken a nőkön.

Le egyszerűsitem: Benne van-e az általad linkelt forrásban a nemi erőszakra az engedély?:Nem. Benne van-e, egy csomó másik hadiszban az hogy mennyire nem megengedett alárendelt helyzetben lévő kiszolgáltatott nőket (Rabszolga vagy cseléd, a lényeg ugyan az) szexuálisa ki zsákmányolni?: Igen, még linkeltem is neked őket. Benne van e a koránban egy a rabszolga nők szexre való kényszerítésének -minimum egyik módjának- tiltása? : Igen, ezt is linkeltem.

De na, kezd elegem lenni hogy csak én magyarázkodom.

4 Mózes 31:17-18.

“Most azért öljetek meg minden fiúgyermeket, és öljetek meg minden nőt is, akinek már volt dolga férfival úgy, hogy vele hált. De hagyjatok életben magatoknak minden leánygyermeket, aki még nem ismeri a férfival való hálást.”

Nincs benne az írva hogy meg lehet erőszakolni őket, az igaz. De miért tarthatták meg maguknak egy csomó szűz kislányt akik szintén kiszolgáltatottak is alárendelt helyzetben voltak? Hm?

Is mi előtt jönnél azzal a Kálvinista apologéta, Nagy Gergely azon esztelen hülyeségével hogy ezeket azért lehetett életben hagyni, mert ártatlanok voltak, is egyedül meg haltak volna...Nem. Az ószövetségi zsidók az ószövetségben csecsemőket öltek, azoknál meg nem lehettek ártatlanabbak még azok a szűzek sem.

Semmi rossz indulat, csak ne nekem kelljen egyedül magyarázkodnom.

"Amikor azt írtam hogy "nem ugyan az" íroniát alkalmaztam, hogy rá mutassak arra hogy a jobbágy és a rabszolga közt az egyetlen egy különbség hogy a jobbágyot nem lehetett piacon beszerezni mindenkinek, hanem csakis földesúri kiváltság volt.

De ettől függetlenül mindenben ugyan az."

Jó, hát nem esett le, hogy ironizálsz. De akkor ebben a jobbágyság kontra rabszolgaság témában holtpontra jutottunk. Világos, hogy nem egyezik a vélemenyünk a kérdést illetően, és aligha fog ez úgy végződni, hogy valamelyikünk meggyőzze a másikat.

"Hát azt nem mondtam hogy eladni, hanem azt hogy azokból csinálni. Gondolom abban más hogy az egyik egy ellenséges csoport elfogott katonája vagy civilje. A másik meg konkrétan akár a szomszédod vagy te.

Már mint, ha az emberrablásos rabszolga kereskedelem legális, az kártékonyan érinti a közösség tagjait. Ezért volt a zsidoknál meg a muszlimoknál is tilod az emberrablásos rész, gyakorlati okánál fogva. Az erkölcsi válaszom meg úgyan az, amit te találtál a zsidok esetére."

Továbbra sem értem, mitől lesz erkölcsileg "kevésbé" rossz rabszolgát csinálni egy ellenség elfogott katonájából, mint a szomszédomból. Az előbbi valóban nem érinti károsan a közösség tagjait, de ettől csak praktikus lesz, de nem erkölcsös.

"De ezt abban a tudatában kérdezed hogy a zsidok is csináltak a hadi foglyaikból rabszolgát?"

Az a külömbség, hogy az engedélyezve volt a zsidók számára egy konkrét időben, egy konkrét helyen. Ez már nincs érvényben, ha megkérdeznéd a rabbikat, hogy szabad-e a zsidóknak a gázában ejtett hadifoglyokból rabszolgát csinálni, hiszen Mózes is engedélyezte ez ilyesmit korábban, a rabbik nem azt felelnék, hogy hát akkor már szabad, hanem hogy akkor volt szabad, de ez már nincs érvényben.

"Már mint az előbb vitatkoztunk egy bibliai versről a Mózes könyveiből, ami bizonyos (vagy kánaániták vagy mások, a kompromiszumért inkább nem ragaszkodom ahhoz hogy meg írjam hogy kik) népek harcban elfogott tagjait lehetet rabszolgának tartani."

Pontosan, és azzal érveltem korábban (amit nem fogadtál el), hogy az ezen atrocitásokra történő felszólítás kifejezetten arra az időre vonatkoztak, azokra a konfliktusokra a kánaánitákkal, és más szomszédos népekkel, de ezek a konfliktusok már véget értek, tehát már nincsenek érvényben azok a parancsolatok. De te erre azt mondtad, hogy nem, azok általánosságban minden pogányra vonatkoznak.

Viszont felhozhatnád az erőszakra felszólító verseket a Tórában egy rabbinak vagy bármelyik keresztény teológusnak vagy apalogétának, hasonló választ adna, mint én. És nem fogsz találni egyetlen zsidó vagy keresztény irányzatot sem, amelyik máshogyan értelmezné.

"Nézd, az egyetlen érvem azzal kapcsolatban hogy nem történt meg, az az hogy a vallás tudosok nem fogadták el. De ez meg nem érv egy vitában, így nem mondhatom hogy meg történt vagy sem. Én ugy vélem hogy nem történt meg, mert nem olyan embernek tartom a prófétát aki meg kínozna egy foglyot csak gapzsiságból. De ez nem éppen érv."

Elfogadom, ha a teológusaitok szerint Ibn Ishaq nem hiteles, akkor te jogosan gondolod ugyan így, hiszen a vallásod tanítóitól hallottad ezt. Na látod, én ugyan így a fenti magyarázatomnál arra hivatkoztam, amit azoktól hallottam, akik előttem olvasták és jobban is ismerek a Tórát. Képmutató lennék, ha én erre hivatoznék, tőled pedig nem fogadnám el ugyan ezt.

"Ha a pénz arra kellett hogy a harcban (ami ennek az embernek a cselekedetei miatt volt) elszenvedett káraikat potolják a muszlimok, köztük az özvegyek támogatására kellett, akkor elfogadható számomra.

Ha csak az volt az ok hogy "plusz pénz, miért ne?" akkor értelemszerűen elitélem."

Köszönöm a válaszod.

"De én nem olvastam Ibn Ishakot, így azt sem tudom hogy az indoklás a pénzhez, le van-e írva. Én azt hallottam hogy Ishak írása a középkorban volt jó, de később már sokan nem tartották jónak. Én a próféta életet a Martin Lings írásából ismertem meg."

Én meg Martin Lingset nem olvastam, és azzal sem vagyok tisztában, hogy ő milyen forrásokat vett alapul.

"Abban az értelemben amit a keresztények bűnősnek tartanak, igen ő is bűnös volt."

Ebben az értelemben értettem. Amikor azt írtam, hogy Mohamed nem ér fel Jézushoz mert bűnös volt, Jézus pedig bűntelen, azt lehet nem azzal a hadísszal kellett volna alá támasztanom, de úgy értettem, hogy Mohamed is bűnös volt mint mi mindannyian, egyedül Jézus volt bűntelen, és amennyire én tudom, az iszlám is elismeri, hogy Jézus valóban bűntelen volt.

"Honnan tudjam? Gondolom valami enyhébre, vagy teljesen másra vagy pont ugyan erre csak nem gondolták annyira komolyan hogy meg is csinálják. Nem látok be a fejükbe, már az nehezemre esik hogy a környezetemben lévő emberek viselkedését meg értsem, nem hogy a gondolataikat."

Tehát nem tudod mire gondoltak, de arra tuti nem, amire szerintem gondoltak? Világos.

"Nem sajnálnám a kezét. Bár még mindig bizonytalan vagyok abban hogy szükséges lenne-e mondjuk például olyan helyen mint indonézia, de akkor sem sajnálnám."

Szerintem meg a 21. században nem így kellene büntetni.

"Ez egy érdekes kérdés. Az amiből a szegényebb muszlimokat támogatja a muszlim állam, abból származik amit a muszlim lakosoknak be kell fizetni mig a nem muszlim lakosoknak nem. Így érthető lenne, ha erre hívatkozva nekik nem adnák meg a támogatást. Ugyan akkor ha a nem muszlim közösségek is fizetnek olyan adott (a Jizya nem számít, mert az a katonaságba megy) akkor gondolom őket is el kell látni. Illetve lehet hogy nem számít

is így is, úgy is kell támogatni a nem muszlim szegényeket az államnak. Őszintén, nem tudom hogy van, ebben a kérdésben még nem mélyedtem el annyira. Majd meg próbálok utána keresni."

Rendben van, köszönöm, hogy rá szánod az időt.

"Gondolom ha ez így van, talán esetleg erőszakosabbakat tartalmaznak azok a hadiszaik, amiket azoktól örököltek akik mindenkit is mindent megölhetőnek tartottak a harcok során. Legalábbis gondolom, mert tudni csak annyit tudok ezeknek a hadiszokak a tartalmáról mint te."

Ha érdekel, itt van a rövid videó, amelyből tájékozódtam az ibadi irányzatot illetően.

https://www.youtube.com/watch?v=GuJekZhpT-s

"Hát kezdésnek azért, mert nem radikalizálja őket egy több az ő vallásúkat követő országon át ívelő politikai gyülölködésből készült propagandák amik el jutnának hozzájuk, is mert ezen embereknek többségének ha vannak radikális gondolataik, abban a tudatban vannak hogy egyedül vannak, vagy kevesen. illetve közel múltjukban nem éppen azt látták hogy a vallásukat követő országokat le züllesztette vagy csak simán felűlmúlta a másik vallást követők kúlturája, mert náluk nem ez van jelenleg. Nincs meg az az elterjedt harag, sem politikai helyzet, ami létre hozna ezen közösségekből egy globális terror szervezetet, vagy akár egy átlagos méretűt. Bár mondjuk afrikai keresztényeknél hallottam milliciákról, amik néha civilekkel erőszakoskodnak de ez ha tényleg igaz, akkor sem számít bele.

Eleve mondjuk maguk a zoroasztiánusok például csak 200 000-ren vannak, is már több mint 1000 éve nem volt politikai hatalmuk, is hasonló van a többi vallási kisebbséggel is. Az ő esetükben nem csak nincsen politikai gyülölkédés (mint amilyen annyira a keresztényeknél se) hanem nem is lehet a számuk miatt.

Ne egyszerűsitsed le a helyzetet arra hogy ezek azért nem erőszakosabbak mert a vallásuk békésebb, figyelmen kivűl hagyva minden más tényezőt. Mármint értem, hogy egyszerűbb a problémát egy ismertebb gyökérnél keresni a romlott nővénynél, de a betegség más győkéren át is tud menni."

Nem állítottam, hogy kizárólag ez az oka, hanem hogy ez is közre játszik. De abban igazad van, hogy figyelmen kívül hagytam más közre játszó tényezőket. De ha csak megnézem az iraki és szíriai konfliktust, a szíriai keresztények, meg az iraki jeziditák is milíciákba tömörültek az ISIS ellen, itt már nem kellett volna sok, hogy radikalizálódjanak, hiszen több ma ismert terrorista csoport is eredetileg az elnyomás ellen küzdő milíciaként kezdte, mégsem fajult idáig a helyzet, és ne mond nekem, hogy épp az ISIS rémuralma alatt ne találkoztak volna iszlamofób propagandával.

"Hát ha azt amit a Talmudban le írtak ő mondta annak aki írta, akkor hogy máshogy idézze a saját szavát?"

Jó, és mi van a többi a Koránt megelőző apokrif irattal, amelyek olyasmit tartalmaznak, ami benne van a Koránban?

"Mellesleg plágiummal meg át írással a zsidok is vádolják Jézust mint a mózesi törvények önkényes reformátorát. Szóval ez nézőpont kérdése."

Nem ezt jelenti a plagizálás. Azt nevezzük plágiumnak, amikor valaki egy másik szerző munkájából valamit a sajátjaként tüntet fel.

"Jó, akkor nézzűk innen.

Az alárendelt szerepűkön nem változtat hogy a próféta és az iszlám törvényekkel biztosit bizonyos jogokat a rabszolgáknak, amiket akkor a próféta életében maximális szinten be tartottak. (Az hogy később a próféta halála után- a referenciákat leszámítva- másokat ez nem érdekelt, az nem változtat ezen).

A próféta NEM engedte meg a nemi erőszakot ezeken a nőkön.

Le egyszerűsitem: Benne van-e az általad linkelt forrásban a nemi erőszakra az engedély?:Nem. Benne van-e, egy csomó másik hadiszban az hogy mennyire nem megengedett alárendelt helyzetben lévő kiszolgáltatott nőket (Rabszolga vagy cseléd, a lényeg ugyan az) szexuálisa ki zsákmányolni?: Igen, még linkeltem is neked őket. Benne van e a koránban egy a rabszolga nők szexre való kényszerítésének -minimum egyik módjának- tiltása? : Igen, ezt is linkeltem."

Akkor básolom újra a vers elejét.

And [also prohibited to you are all] married women except those your right hands possess. (Surah An-Nisa - 24)

Ez az angol kifejezés, hogy "those your right hands possess", ez jelenthet rabszolgát vagy hadifoglyot. Én pedig kifejezetten a hadifoglyok megerőszakolására gondoltam, nem általánosságban minden rabszolgáéra. Csak ugyan azt tudom mondani, egy hadifogoly nő, akinek lehet, hogy a férje vagy a fia vagy mindkettő meghalt a csatában, ugyan hogy merne nem bele egyezni a szexuális kapcsolatba a fogva tartóival?

Nem csak az a nemi erőszak, amikor a nőt lefogják és nem tud védekezni. Ha hagyja magát, mert attól fél, hogy ha nem teszi, esetleg majd az ő torkát is elvágják, mint a férjének vagy a fiának a csatában, az még ugyan úgy nemi erőszaknak számít, hiába engedi, hiába tűri, hiába viseli el, az akkor sem minősül bele egyezésnek.

"De na, kezd elegem lenni hogy csak én magyarázkodom.

4 Mózes 31:17-18.

“Most azért öljetek meg minden fiúgyermeket, és öljetek meg minden nőt is, akinek már volt dolga férfival úgy, hogy vele hált. De hagyjatok életben magatoknak minden leánygyermeket, aki még nem ismeri a férfival való hálást.”

Nincs benne az írva hogy meg lehet erőszakolni őket, az igaz. De miért tarthatták meg maguknak egy csomó szűz kislányt akik szintén kiszolgáltatottak is alárendelt helyzetben voltak? Hm?"

Úgy vélem, ezt megválaszoltam fentebb. Azok a konfliktusok, melyek során Mózes erre szólította fel a zsidókat már véget értek, már nincsenek érvényben azok a parancsolatok.

Tehát nem tudom érzékeled-e a külömbséget. Az Ószövetség szerint ezt szabad volt, ott és akkor, de már nem szabad. A Korán szerint pedig ha szabad, akkor most is szabad, mert az Allah örökérvényű igéje.

Szóba került továbbá, hogy afrikában vannak olyan magukat kereszténynek nevező emberek, akik ilyesmiket követtek el, és erre is reagálni szeretnék. Egy ilyen csoportot ismerek, a Lord's Resistance Army (LRA). Bár kereszténynek nevezik magukat, a vezetőjük azt mondta, hogy ők Mózes törvényét szeretnék betartatni. Tehát ők nem is igazi keresztények, ha a Krisztus tanításait alá rendelik a mózesi törvénynek, és ha valahol ellenmondást vélnek felfedezni a kettő között, akkor ott a mózesi törvény szerint járnak el.

"Is mi előtt jönnél azzal a Kálvinista apologéta, Nagy Gergely azon esztelen hülyeségével hogy ezeket azért lehetett életben hagyni, mert ártatlanok voltak, is egyedül meg haltak volna...Nem. Az ószövetségi zsidók az ószövetségben csecsemőket öltek, azoknál meg nem lehettek ártatlanabbak még azok a szűzek sem."

Szerintem az én érvem ebben az esetben jobb, mint Nagy Gergelyé.

"Semmi rossz indulat, csak ne nekem kelljen egyedül magyarázkodnom."

Világos, nem feltézeleztem rossz indulatot.

"Továbbra sem értem, mitől lesz erkölcsileg "kevésbé" rossz rabszolgát csinálni egy ellenség elfogott katonájából, mint a szomszédomból. Az előbbi valóban nem érinti károsan a közösség tagjait, de ettől csak praktikus lesz, de nem erkölcsös."

Nézd erre pont az általam hülyének nevezett Nagy gergely tudna választ adni:

"De mi a helyzet a háború után életben maradt idegen férfiakkal? Gondoljunk bele a helyzetbe: a zsidók nem „ártatlan” emberekkel harcoltak, akiket csak úgy elraboltak. Olyan emberekkel álltak hadban, akik ha tehették volna megölték volna őket, a családjukat, elfoglalták volna az országukat stb. Mit tennénk azokkal, akik az ellenséges katonák közül életben maradnak a harc után? Három lehetőséggel számolhatunk: 1. Kivégezzük őket. 2. Hagyjuk őket szabadon, és továbbra is fenyegetést jelenthetnek az országunkra és családunkra, vagy 3. életben hagyjuk őket és engedjük, hogy lakhatásért, élelemért és biztonságért cserébe dolgozhassanak nekünk?

A 3. opció az, amelyen keresztül a legnagyobb kegyelem gyakorolható úgy, hogy ettől függetlenül továbbra is potenciális veszélyt jelenthetnek az országunkra nézve ezek az elfogott katonák – hiszen belső lázadást szíthatnak, belülről támadhatnak ránk stb. Tehát nyilvánvaló, hogy a hadifoglyokra nézve nagyobb megkötéseket és szigort kell alkalmazni, jobban oda kell rájuk figyelni. "

Is ez ugyan úgy volt a muszlimoknál.

Tudom hogy alig egy napja hülyéztem le, de azért ez a Gergő is tud ha akar.

z a külömbség, hogy az engedélyezve volt a zsidók számára egy konkrét időben, egy konkrét helyen. Ez már nincs érvényben, ha megkérdeznéd a rabbikat, hogy szabad-e a zsidóknak a gázában ejtett hadifoglyokból rabszolgát csinálni, hiszen Mózes is engedélyezte ez ilyesmit korábban, a rabbik nem azt felelnék, hogy hát akkor már szabad, hanem hogy akkor volt szabad, de ez már nincs érvényben.

"Az a külömbség, hogy az engedélyezve volt a zsidók számára egy konkrét időben, egy konkrét helyen. Ez már nincs érvényben, ha megkérdeznéd a rabbikat, hogy szabad-e a zsidóknak a gázában ejtett hadifoglyokból rabszolgát csinálni, hiszen Mózes is engedélyezte ez ilyesmit korábban, a rabbik nem azt felelnék, hogy hát akkor már szabad, hanem hogy akkor volt szabad, de ez már nincs érvényben."

Ja, hát akkor okéban vagyunk. Nálunk sincs már érvényben a rabszolgaság, egy muszlim országban sem engedi a törvény. Akik jelenleg illegálisan rabszolgát tartanak, nem hadi foglyokból hanem el rabolt emberekből toborozták a rabszolgáikat, így még az iszlám szabályai alapján sincs igazuk, mert maga az ember rablás még a középkorban is tilos volt.

"Én meg Martin Lingset nem olvastam, és azzal sem vagyok tisztában, hogy ő milyen forrásokat vett alapul."

Ibn ishaq, Ibn Hisham, Al waqidi műveit, is még sok más hagyományt, történészi véleményt valamint más életrajz írokat.

"Tehát nem tudod mire gondoltak, de arra tuti nem, amire szerintem gondoltak? Világos."

Nézd, azt sokkal könnyebb kitalálni hogy valaki mire nem gondol, a viselkedése alapján. Azt tudom hogy te nem arra gondolsz hogy most át térsz az iszlámra.

"Szerintem meg a 21. században nem így kellene büntetni."

Persze, mert humanista vagy. Ami nagy részt jó dolog, csak nem mindig.

"Ha érdekel, itt van a rövid videó, amelyből tájékozódtam az ibadi irányzatot illetően."

Jó hát ilyen a mi vallásunk ágazatáról is van, is ott sem részletezik azokat a a hadiszokat amiket te eddig ki fogásoltál.

"De ha csak megnézem az iraki és szíriai konfliktust, a szíriai keresztények, meg az iraki jeziditák is milíciákba tömörültek az ISIS ellen, itt már nem kellett volna sok, hogy radikalizálódjanak, hiszen több ma ismert terrorista csoport is eredetileg az elnyomás ellen küzdő milíciaként kezdte, mégsem fajult idáig a helyzet, és ne mond nekem, hogy épp az ISIS rémuralma alatt ne találkoztak volna iszlamofób propagandával."

Találkoztak, de nem értek rá az egész muszlim világ ellen harcba menni. Eleve bizonyos szövetségeseik az ISIS ellen, más muszlim kormányok. Ilyen környezetben az életben maradás, is a pont előttük lévő ellenség (és nem pedig egy homályos propaganda kép) az ami le köti őket. Bin Laden sem akkor alapította az alkaidát amikor épp az oroszok ellen harcolt, amerikai támogatással.

"Jó, és mi van a többi a Koránt megelőző apokrif irattal, amelyek olyasmit tartalmaznak, ami benne van a Koránban?"

Már mint amik jézusról szólnak? Hitünk szerint azok az igaz történetek jézusról, aminek hagyományát meg őrizték azok akik le írták azon apokrifokat.

Ilyen hozzá állást találhatsz a régi keresztény egyháznál is.

Meg van az a biblia rész, ahol jézus meg állítja a zsidokat abban hogy halálra kövezzenek egy paráznát?

Na, ez eredetileg nem volt benne a régebbi új szövetégben. Először egy apokrif könyv, a "Zsidok evangéliuma" tartalmazta. Magába a keresztény újszövetségbe a 10. században másolták bele, mondván hogy a történet túlságosan is hasonlít arra a jézusra akit ismernek, hiszen bün meg bocsátó, a mindenki bűnére rá mutató, a mózesi hagyományokkal szakító jézus, az nagyon is az akit ismertek. Erre hívatkozva bele nyomták a késöbbi bibliába.

Mondván, az eredetileg is a történet része volt, csak valahogy ki maradt.

Na, nálunk is hasonló a magyarázat, csak nálunk nem az egyház hanem Allah volt az "Újra kanonizáló".

"Nem ezt jelenti a plagizálás. Azt nevezzük plágiumnak, amikor valaki egy másik szerző munkájából valamit a sajátjaként tüntet fel."

Mohamed azt mondta hogy amit le ír, az istentől van, nem tőle. Nem magának tartotta fen a szerzői jogokat. Is bizonyos zsidok is gondolják hogy a talmudi szövegek, isteni ihletésük vagy az isteni szöveg teljesen helyes értelmezése, magyarán maga az isteni szöveg.

"Ez az angol kifejezés, hogy "those your right hands possess", ez jelenthet rabszolgát vagy hadifoglyot. Én pedig kifejezetten a hadifoglyok megerőszakolására gondoltam, nem általánosságban minden rabszolgáéra. "

Na, ez az ami már szőrszál hasogatás. Sehol nincs olyan hogy a hadi fogoly nőre nem vonatkozik ugyan az ami rabszolgára is vonatkozik.

. "Csak ugyan azt tudom mondani, egy hadifogoly nő, akinek lehet, hogy a férje vagy a fia vagy mindkettő meghalt a csatában, ugyan hogy merne nem bele egyezni a szexuális kapcsolatba a fogva tartóival?"

Ha figyelmen kivűl hagyunk pár dolgot, akkor ez érthető lenne.

De...

1.

Azon férfiak harcban, vagy háborús bűnökért járó halál büntetésben haltak meg.

2.

Az iszlám szabályai, akkoriban maradéktalanul tiltották az ilyesmit.

3.

Ezzel a kettő ténnyel tisztában voltak a nők. Mindenki tisztában volt Mohamedék szomszédságában, mert ellenségeik, szövetségeseik is a semlegesek is mind arról beszéltek hogy mit tett vagy mondott a csoda bogár Mohamed.

Ezen nők tudták, nem veszi senki a fejüket ellenkezés esetében.

Akik érthető paranoia miatt még sem hitték el ezt, is úgy egyeztek bele, azoknál sem mondhatnám nemi erőszaknak.

Hiszen a tények is lehetőségek előttük voltak, meg eleve látták hogy nem fenyegetik őket azzal hogy le csapják a fejüket.

"Úgy vélem, ezt megválaszoltam fentebb. Azok a konfliktusok, melyek során Mózes erre szólította fel a zsidókat már véget értek, már nincsenek érvényben azok a parancsolatok.

Tehát nem tudom érzékeled-e a külömbséget. Az Ószövetség szerint ezt szabad volt, ott és akkor, de már nem szabad. A Korán szerint pedig ha szabad, akkor most is szabad, mert az Allah örökérvényű igéje."

Ez arra a fel nem tett kérdésre lenne magyarázat hogy mostanában érvényes-e.

De nem erre kértem magyarázatot, hanem az erkölcsi részére.

Én arra utaltam hogy a bibliai mózes meg engedte a követőinek hogy fogságba ejtett, alárendelt helyzetben lévő szűz lányokat használjanak -feltehetőleg nemi erőszak útján- vágyaik ki elégítésére.

Arra számítottam hogy erre hozol valami cáfolatot (mint a civil mészárlásoknál azt hogy isteni itélet volt csak emberek által végre hajtva is mózes inkább "Túlbuzgó vallásos zélóta" mint sem hadúr.), de nem is tagadod ezt.

Nézd, vegyük elő a Mózes: Mohamed: Dzsingiszkán mérleget.

1. pont: Szexuálisan ki zsákmányolni elfogott is alárendelt nőket, kényszerrel.

Mohamed: Nincs konkrétan le írva, vitatott. (Már mint te meg én vitázunk róla.)

Dzsingisz kán: Történelmi tény, mongol hagyomány. Nem vitatott.

(Biblia) Mózes: Kikövetkezethető, nincs konkrétan le írva, de nem vitatott. ( A tagadás hiányát egyetértésként értelmezem, amig nem mondasz minimum annyit hogy "nem".)

2. Pont. Civil mészárlások.

Mohamed: Nem tette meg, tiltotta. Nem annyira vitatott.

Dzsingisz kán: Meg tette, történelmi tény.

(B) Mózes: Meg tette, nem vitatott.

3. Pont. Háború is annak okai.

Mohamed: Meg tette, oka önvédelem is meg torlás. Tény.

Dzsingiszkán: Meg tette, oka a gabzsiság is mongoli vér szomj. Történelmi tény.

(B) Mózes: Meg tette, okai honfoglalás és vallási tisztogatás, valamint önvédelem (?).

Kérdés: Miért lenne Mohamed inkább olyan mint Dzsingiszkán, míg Mózes nem?

"(Biblia) Mózes: Kikövetkezethető, nincs konkrétan le írva, de nem vitatott. ( A tagadás hiányát egyetértésként értelmezem, amig nem mondasz minimum annyit hogy "nem".)".

Olvass már utána a Bibliában. Egyértelműen leírja hogy a zsidók megtarthatták a foglyul ejtett szűz lányokat szexrabszolgának és megronthatták őket. A rabszolgaságot pedig az Újszövetség is támogatja. Tehát a rabszolgatartás, szexrabszolgaság a Biblia szerint Isten parancsa.

Továbbá szögezzük le hogy az iszlám a rabszolgaság megszüntetését parancsolja. Előírja hogy a hadifoglyokat szabadon kell engedni a rabszolgákat pedig fel kell szabadítani.

És még egy dolog. A keresztények azt hazudják hogy a népirtásra rabszolgatartásra vonatkozó Bibliai versek csak arra az időre vonatkoztak. Ez nem igaz. Sehol nem ír ilyet a Biblia. A jelenlegi izraeli népirtás is ezt bizonyítja. Az izraeli elnök amelitáknak nevezte a palesztinokat, az Ószövetség pedig az ameliták kiirtását parancsolja. Szóval a zsidók egyértelműen univerzális parancsnak tekintik.

Az ilyen hazugságokra meg hogy Mohamed próféta embereket kínzott pénzért, amik egyértelműen hamisított forráson alapulnak, nem is érdemes időt vesztegetned.

Azt pedig százszor elmondtam neked hogy az ISIS féle iszlamista terrorszervezeteket az USA és Izrael hozta létre, de látom nem sikerült megértened.