Mi alapján vallják a fundamentalista iszlám terroristák, hogy a keresztényeket meg kell ölni?

"És amikor a Korán azt mondja, hogy a könyv népének nincs alap amin álhatna, ha nem a Tóra és az Evangélium szerint ítélkezik, akkor az átírt, megváltoztatott Tórára és Evangéliumra gondolt a Korán, vagy az eredetiekre amelyek már nem is léteznek és így nem lehet azok szerint ítélkezni?"

Nézd, előbb el kell olvasnom az adott verset, kérlek idézd.

"Egy pár apokrif evangéliumban? Nevezz meg ezek közül párat, amelyikben Jézus könyvet írt. Több apokrifot is olvastam, ezek egyikében sem találkoztam ilyesmivel."

Ja, elnézést. Nem azt írják hogy jézus írt, hanem ezekről gondolták hogy jézus írásait tartalmazza. Péterevangélium és jakab evangélium. A híveik szerint ezekben volt olyasmi amit Jézus írt le.

Nagy eséllyel nem volt, a lényeg az hogy a gondolat hogy jézus írt már volt.

"Te pedig nem akarod elfogadni, hogy az akkor sem számít ugyan olyan bele egyezésnek."

Nézd, onnantól fogva hogy tudja hogy milyen joga van, is onnantól fogva hogy nem kényszeritették rá, bele egyezésnek számít.

"Rengeteg későbbi teológust inspirált Órigenész, nagyra tartották a munkásságát, és nem őt nyilvánították eretnekké, hanem valamit amit írt."

1. Tanítot valamit amit eretnekségnek nyilvánítottak de őt magát nem? Ez hogyan van?

2. Igen, el hiszem hogy sok keresztény teologusnak tetszett hogy az összes brutális vérengzést is gyerek szexrabszolgasát szimbolikusnak tartották.

De ettől függetlenül kisebbségben voltak e téren. Is okkal.

"Szerintem te itt arra a következtetésre jutsz, amire jutni akarsz, nem pedig arra, amelyik a lehető legvalószínűbb."

Már mint arra hogy annak ellenére hogy elő írták hogy kell a közös bele egyezés és ne erőszakolják meg őket, mg is meg erőszakolták őket a bele egyezés nélkül? Nagyon valószínű. Mondd már meg, szerinted mi a fenének volt ott az hogy kell a bele egyezés, ha nem kell?

Amit írtál én is írhatnám neked.

"Allah azt ígérte a Koránban, hogy segíteni fogja Jézus követőit a feltámadás napjáig (Korán 3:55). Ez hosszú idő. Ehhez képest szerinted az történt, hogy Jézus eredeti Evangéliuma elveszett a halála után. Hát hogyan segítette Allah Jézus követőit, ha még abban sem segített nekik, hogy meg tudják őrizni az üzenetét?"

Nagy eséllyel Jézus követőit addig segítette, amig rendesen követték jézust. Hogy mi történt velűk, amiért isten már nem segített nekik azt nem tudom.

Illetve most olvasom is nálam csak annyit ír, hogy "Magasabb rendűvé teszi őket" a hitetleneknél, ami gondolom azt jelenti hogy ők a mennybe mennek is nem a pokolba. A követekző versben a "Meg büntetem a hitetleket" rész van, így nagy eséllyel erről volt szó.

"A Korán 18. fejezetében Allah azt mondja, hogy Dhu al-Qarnayn (Nagy Sándor)"

Az hogy nagy sándor lenne, nem írja a Korán de még a hadiszok sem. Ez egy nép szerű legenda volt, ami (Nagy sándor erkölcsét nézve) inkább kitaláció.

"olyan messze utazott nyugatra, hogy megtalálta a helyet, ahol a nap nyugszik."

Nem. A helyet ahol látható volt hogy le megy a nap. Ami nagy eséllyel a kontinensének nyugati partja volt.

A Korán nem állítja hogy a nap le megy valahol, ahogy a biblia sem állítja hogy a nap mozgot amig egy bizonyos Próféta meg állította. Hanem emberi nézőpont által alkalmazott fogalmakkal ír.

"A Korán tagadja Jézus kereszthalálát, pedig a történészek körében konszenzus van róla, hogy keresztrefeszítették, és nem csak a keresztény történészek körében."

Ez már rég nem igaz.

[link]

Az új szövetség gyatra írása miatt egyre többen kételkednek nem csak a keresztre feszítésben de magának jézusnak a létezésében is. (Én természetesen csak az új szövetségben kételkedek, vallási okoknál fogva nem kételkedek jézus létezésében.)

A többség azért nem kételkedik ebben, mert egy olyan kúlturában nevelkedtek ahol tény volt a keresztre feszítés.

Igen vannak történészek akik nem kételkednek, de vannak akik igen.

És meg jegyezném hogy a Korán nem tagadja hogy volt egy keresztre feszités(re tett kisérlet.) A Korán azt állítja hogy Isten meg tévesztette a jézust meg ölni akarokat, akik azt hitték hogy keresztre feszitették.

"A Korán túl korán tesz említést a szamaritánusokról (Sura 20:85-87, 95-97)."

A Korán Asz-Száramiról beszélt...

A Kiss Zsuzsanna által fordított is lábjegyzékekkel el látott verzioban azt olvastam hogy ez egy olyan alaknak a neve volt aki össze gyüjtötte az aranyat az arany borjuhoz, amig Mózes távol volt.

"A Korán egy imahelyről is túl korán tesz említést.

"Exalted is He who took His Servant by night from al-Masjid al-Haram [Mecca] to al-Masjid al-Aqsa [Jerusalem], whose surroundings We have blessed, to show him of Our signs. Indeed, He is the Hearing, the Seeing." (Sura 17:1)

Jeruzsálemben nem volt semmilyen muszlim imahely 621-ben.

Qubbat as-Sakhra - kr. u. 691

Masjid Al-Aqsa - kr. u. 710

Mi'raj - kr. u. 621

De még a jeruzsálemi zsidó templomról sem lehet itt szó, mert azt meg lerombolták a rómaiak kr. u. 70-ben."

A vallásom teologusai erre olyan magyarázatokat adnak, amit az ateisták "Vallásos humbugnak" hívnak.

Ott van például az, hogy Mohamed próféta egy olyan különleges élményben lehetett része, hogy egy olyan dimenzió sikon ment oda ahol a jövö és a múlt meg a jelen egyszerre volt. (Ha jól emlékszem egy olyan hagyománnyal igazolják, amiben a próféta más régi prófétákkal találkozik.)

Mások szerint az isten ott helyben meg csinálta neki a Mecsetet hogy meg mutassa Mohamednek, majd el tűntette késöbb.

De ha már történelmi pontatlanságok...

[link]

[link]

"Mózes idejében még nem létezett az amit ma krisztusi erkölcsnek nevezünk."

De jézus is isten is létezett, nem? (Már mint szent háromság tan alapján). Miért nem a jézusi erkölcsöt, is nem ezt a még a Mohamednél is erőszakosabbat adta át Mózesnek? Isten változtatgatja az erkölcsi üzenetét?

"Mohamed idejében már igen."

A krisztusi erkölcs abból áll hogy inkább hagyod magad is a szeretteid üldözni, mint sem hogy az ellenség kárára meg védd magad. A keresztények ezze laz erkölcsel 300 éves üldözést kaptak a nyakukba amig végre hatalomra nem kerültek egy keresztényre át tért császárnak köszönhetően.

A Próféta kb 20 év alatt meg oldotta hogy ne üldözzék a híveit, arábiában többi.

"Még ha nem tudom neked bebizonyítani, hogy Mohamed rosszabb mint Mózes, akkor a hipotézis kedvéért induljunk ki abból, hogy ugyan olyanok"

Nem ugyan olyanok. Épp azt akarom el magyarázni neked hogy a biblia mózes rosszabb volt, így ne legyen már pofád hadúrazni Mohamedet. Marha kép mutató dolog.

"Tehát Mohamed olyan, mint egy ószövetségi próféta. Egyébként a mekkai Mohamedet lehet is annak tekinteni, csak a medinait nem."

Igen, mert a Mediniai próféta tiltotta a civilek le mészárlását, az ószövetségiek meg nem.

És kérlek mondd már meg hogy az Atya/szentlélek/Fiu=Jézus miért tartotta elfogadhatónak hogy Mózes szűz kis lányokat tett szexrabszolgának a biblia alapján. Ha szerinted szimbolikus, akkor legalább azt mond meg hogy mi alapján is mit akart űzenni.

Ha meg szerinted a vers nem az amit én állítok róla, akkor legalább fejtsd ki hogy mi.

Vagy valami, csak ne kerüld már a választ ha te kezdted az egész szex rabszolgaság témát.

"Nézd, előbb el kell olvasnom az adott verset, kérlek idézd."

Say to them: "People of the Book! You have no solid ground to stand on unless you establish the Torah and the Gospel and all that had been revealed to you from your Lord." (Qur'an 5:68)

"Ja, elnézést. Nem azt írják hogy jézus írt, hanem ezekről gondolták hogy jézus írásait tartalmazza. Péterevangélium és jakab evangélium. A híveik szerint ezekben volt olyasmi amit Jézus írt le.

Nagy eséllyel nem volt, a lényeg az hogy a gondolat hogy jézus írt már volt."

Sem Péter evangéliuma, sem Jakab evangéliuma nem tesz említést arról, hogy Jézus írnok volt, nem tudom ki mondta ezt neked.

"Nézd, onnantól fogva hogy tudja hogy milyen joga van, is onnantól fogva hogy nem kényszeritették rá, bele egyezésnek számít."

Jó, úgy látom ebben holtpontra jutottunk. Nem gondoltam már az elején sem, hogy meg tudom változtatni a véleményedet, én csak ki akartam fejteni az enyémet, láthatóan nem értünk egyet ebben a kérdés és nem is fogunk. Ha valamit még hozzá fűznél, tégy úgy.

"1. Tanítot valamit amit eretnekségnek nyilvánítottak de őt magát nem? Ez hogyan van?"

Órigenész sokmindent állított, ami miatt mások eretnekséggel vádolták. Például azt mondta, hogy ahogy az ószövetségi törvény csupán előkíszette a zsidóságot az Újszövetségre, úgy a görögöket a filozófia készítette rá elő ugyan úgy, de ezt természetesen nem úgy értette, hogy a görög filozófia ugyan olyan módon Istentől ered mint a Tórában megfogalmazott törvények.

Meg azt is tanította, hogy az emberek lelke már a születés előtt is létezett, mert Isten már előre megteremtette.

"2. Igen, el hiszem hogy sok keresztény teologusnak tetszett hogy az összes brutális vérengzést is gyerek szexrabszolgasát szimbolikusnak tartották.

De ettől függetlenül kisebbségben voltak e téren. Is okkal."

Akkor szeretném ha kifejtenéd, mi alapján állítod ilyen biztosra, hogy kisebbségben voltak azok akik Órigenésszel értettek egyet ebben a kérdésben. Alexandriai Dionüsziosz pápa is Órigenész teológiájának egyik legjelentősebb támogatója volt.

De még ha valóban kisebbség is voltak, az nem probléma a számomra, én akkor is velük értek egyet. Valaminek az igazságtartalma nem attól függ, hogy hányan értenek vele egyet.

"Már mint arra hogy annak ellenére hogy elő írták hogy kell a közös bele egyezés és ne erőszakolják meg őket, mg is meg erőszakolták őket a bele egyezés nélkül? Nagyon valószínű. Mondd már meg, szerinted mi a fenének volt ott az hogy kell a bele egyezés, ha nem kell?"

Szerintem ez önigazolás. Utána azt lehet mondani, hogy látjátok, nem erőszakoltam meg, hisz bele egyezett, rá bólintott, nem védekezett, tehát biztos akarta ő is. Az nem lényeges ám, hogy a férjét meg a bátyját meg a fiát lemészároltuk a korábbi csatában, biztos nem tarott tőlünk ezek után, hiszen ismerettük vele a jogait, nem kötelezte őt senki és semmi, hogy bele egyezzen ha nem akarta...

"Nagy eséllyel Jézus követőit addig segítette, amig rendesen követték jézust. Hogy mi történt velűk, amiért isten már nem segített nekik azt nem tudom.

Illetve most olvasom is nálam csak annyit ír, hogy "Magasabb rendűvé teszi őket" a hitetleneknél, ami gondolom azt jelenti hogy ők a mennybe mennek is nem a pokolba. A követekző versben a "Meg büntetem a hitetleket" rész van, így nagy eséllyel erről volt szó."

De valóban ennyit jelentene? Akkor miért nem így fogalmazott Allah?

"Az hogy nagy sándor lenne, nem írja a Korán de még a hadiszok sem. Ez egy nép szerű legenda volt, ami (Nagy sándor erkölcsét nézve) inkább kitaláció."

Ugyan ez a legenda keringett Nagy Sándorról. Véletlen lenne? Nem hinném.

"Nem. A helyet ahol látható volt hogy le megy a nap. Ami nagy eséllyel a kontinensének nyugati partja volt.

A Korán nem állítja hogy a nap le megy valahol, ahogy a biblia sem állítja hogy a nap mozgot amig egy bizonyos Próféta meg állította. Hanem emberi nézőpont által alkalmazott fogalmakkal ír."

https://www.youtube.com/watch?v=TAc8fgZmMzA

"Ez már rég nem igaz.

[link]"

Most komolyan? Ez neked hiteles forrás?

"Az új szövetség gyatra írása miatt egyre többen kételkednek nem csak a keresztre feszítésben de magának jézusnak a létezésében is. (Én természetesen csak az új szövetségben kételkedek, vallási okoknál fogva nem kételkedek jézus létezésében.)"

Én nem illettem a Koránt ilyen pejoratív jelzőkkel. De mivel te megtetted az én szentkönyvemmel, én sem fogok adós maradni ezzel a továbbiakban.

"A Korán olyan mondatokat tartalmaz, amelyek nem teljesek és nem teljesen érthetőek a kommentárok segítsége nélkül, idegen szavakat, ismeretlen arab szavakat és a normál jelentéstől eltérő módon használt szavakat, melléknevek és versek, amelyek a nem és a szám összhangjának betartása nélkül ragozódnak, logikátlan és nyelvtanilag helytelenül alkalmazott névmások, amelyeknek néha nincs referense, és állítmányok, amelyek a rímezett szövegrészekben gyakran távol állnak az alanyoktól. A nyelvben előforduló egyéb ilyen aberrációk teret engedtek azoknak a kritikusoknak, akik tagadják a Korán ékesszólását." - Twenty Three Years: A Study of the Prophetic Career of Mohammad by Ali Dashti

És még az Újszövetség gyatra?

De az, hogy olyan emberek munkáiból össze állított cikkre hivatkozol, akik szerint Jézus nem is létezett, amivel még te sem értesz egyet, az azért érdekes húzás a részedről. Akkor igazuk van, amiker olyasmit állítanak, amivel te egyet értesz, na de akkor tévednek, amikor olyasmit állítanak, amikor nem értesz egyet? Hogy van ez?

"A többség azért nem kételkedik ebben, mert egy olyan kúlturában nevelkedtek ahol tény volt a keresztre feszítés.

Igen vannak történészek akik nem kételkednek, de vannak akik igen."

Most megint Bart Ehrmanre (akire sok muszlim szeret hivatkozni, mintha ő az iszlámot igazolná) hivatkoznék:

https://www.youtube.com/watch?v=yxQ7U9pPEkA

https://www.youtube.com/watch?v=43mDuIN5-ww

"A Korán Asz-Száramiról beszélt...

A Kiss Zsuzsanna által fordított is lábjegyzékekkel el látott verzioban azt olvastam hogy ez egy olyan alaknak a neve volt aki össze gyüjtötte az aranyat az arany borjuhoz, amig Mózes távol volt."

Pár perc google keresés után:

As-Samiri is typically translated as "the Samaritan", with the episode being seen as an explanation for the separation between Samaritans and non-Samaritans.

"A vallásom teologusai erre olyan magyarázatokat adnak, amit az ateisták "Vallásos humbugnak" hívnak"

Nahát, ebben egyet értek az ateistákkal, szerintem is csak humbug ez a sztori.

"De ha már történelmi pontatlanságok...

[link]

[link]"

Komolyan elvárod tőlem, hogy pontról pontra cáfoljak mindent, amit ez Opacs leírt? Azt sem tudja miről beszél. Az ilyenre van egy mondás: A suszter maradjon a kaptafánál!

"De jézus is isten is létezett, nem? (Már mint szent háromság tan alapján). Miért nem a jézusi erkölcsöt, is nem ezt a még a Mohamednél is erőszakosabbat adta át Mózesnek? Isten változtatgatja az erkölcsi üzenetét?"

Az emberiség akkoriban még nem állt készen Jézus adventjére. Isten nem változtatgatja az erkölcsi üzenetét, hanem fokozatosan nyilatkoztatja ki a teljes üzenetét, ami az örömhírrel (az evangéliummal) lett teljes.

"A krisztusi erkölcs abból áll hogy inkább hagyod magad is a szeretteid üldözni, mint sem hogy az ellenség kárára meg védd magad. A keresztények ezze laz erkölcsel 300 éves üldözést kaptak a nyakukba amig végre hatalomra nem kerültek egy keresztényre át tért császárnak köszönhetően."

Nem, az hogy forítsd oda a másik orcádat, meg hogy ne fizess meg senkinek mert majd az Úr fog megfizetni, az nem azt jelenti, hogy tilos az önvédelem.

"Nem ugyan olyanok. Épp azt akarom el magyarázni neked hogy a biblia mózes rosszabb volt, így ne legyen már pofád hadúrazni Mohamedet. Marha kép mutató dolog."

Látom sikerült felbosszantanom téged. Nem ez volt a célom.

"Igen, mert a Mediniai próféta tiltotta a civilek le mészárlását, az ószövetségiek meg nem."

Na jó, ez most olyan volt mintha az egypipás írta volna.

"És kérlek mondd már meg hogy az Atya/szentlélek/Fiu=Jézus miért tartotta elfogadhatónak hogy Mózes szűz kis lányokat tett szexrabszolgának a biblia alapján. Ha szerinted szimbolikus, akkor legalább azt mond meg hogy mi alapján is mit akart űzenni.

Ha meg szerinted a vers nem az amit én állítok róla, akkor legalább fejtsd ki hogy mi.

Vagy valami, csak ne kerüld már a választ ha te kezdted az egész szex rabszolgaság témát."

Nem tudok válaszolni. Ha ezek a versek metaforák és allegóriák, nem tudom mit jelképeznek. Őszintén szólva nem néztem még kellően utána. Robert Barron püspöktől tudtam meg Órigenész álláspontját, amit egyszerűen elfogadtam, mert azt gondoltam, velem ellentétben ő egy kiemelkedő, és igen is sokak által elismert ókeresztény teológus, tehát jogosan adhatok a véleményére. Én a kaptafánál maradtam, és nem vontam kétsége Órigenész állítását, hiszen, ahogy korábban is említettem, még az egyik pápa is kiállt mellette.

"Say to them: "People of the Book! You have no solid ground to stand on unless you establish the Torah and the Gospel and all that had been revealed to you from your Lord." (Qur'an 5:68)"

Na, köszönöm.

Szóval...

A 66-os versben ír arról hogy "Bárcsak ragaszkodtak volna a Tórához és Evangéliumhoz" amiből az jön le hogy nem ragaszkodtak hozzá. A 68-as versben pedig azt mondta hogy ha már nem ragaszkodtok hozzájuk, nincsen alapotok. Is a 66-osban tudjuk hogy nem ragaszkodtak hozzá. A versekből ki következtethető hogy nem az át írt példányokról, hanem a már elhagyott példányok elhagyásáról van szó.

"Sem Péter evangéliuma, sem Jakab evangéliuma nem tesz említést arról, hogy Jézus írnok volt, nem tudom ki mondta ezt neked."

Mondom: Nem az evangéliumokban mondják azt, hanem ezen evangéliumokat követők mondták hogy az evangéliumokban olyasmi is van amit Jézus írt.

"Órigenész sokmindent állított, ami miatt mások eretnekséggel vádolták. Például azt mondta, hogy ahogy az ószövetségi törvény csupán előkíszette a zsidóságot az Újszövetségre, úgy a görögöket a filozófia készítette rá elő ugyan úgy, de ezt természetesen nem úgy értette, hogy a görög filozófia ugyan olyan módon Istentől ered mint a Tórában megfogalmazott törvények.

Meg azt is tanította, hogy az emberek lelke már a születés előtt is létezett, mert Isten már előre megteremtette."

Én azt értem hogy mit tanított. Azt nem értem hogy miért van az hogy ha ezt eretnekségnek nyilvánitották, akkor őt magát miért nem? Ha valaki olyasmit tanít, amit eretnekségnek tartanak, akkor általában őt eretneknek nevezik. De neki csak a tanítását nevezték annak, de őt nem? Ez az amit nem értek.

"Akkor szeretném ha kifejtenéd, mi alapján állítod ilyen biztosra, hogy kisebbségben voltak azok akik Órigenésszel értettek egyet ebben a kérdésben. Alexandriai Dionüsziosz pápa is Órigenész teológiájának egyik legjelentősebb támogatója volt."

Végig nézve hogy hány törvényt hoztak ószövetség alapján, is milyen gyakran tartották be. Pl. A még szent ágoston által is támogatott vallás üldözés, amit (a már linkelt katolikus oldal cikkjében mutattam) az ószövetségi eljárásokra hívatkoztak. Láthatóan nem vették őket szimbolikusan, ha szószerint utánozták.

[link]

"De még ha valóban kisebbség is voltak, az nem probléma a számomra, én akkor is velük értek egyet. Valaminek az igazságtartalma nem attól függ, hogy hányan értenek vele egyet."

Ja, ezzel egyet értek. Csak nem tudtam hogy te is így gondolod, így arra gondoltam hogy a létszámmal próbálok érvelni mert az hatna. De ha nem, akkor mindegy.

"Szerintem ez önigazolás. Utána azt lehet mondani, hogy látjátok, nem erőszakoltam meg, hisz bele egyezett, rá bólintott, nem védekezett, tehát biztos akarta ő is. Az nem lényeges ám, hogy a férjét meg a bátyját meg a fiát lemészároltuk a korábbi csatában, biztos nem tarott tőlünk ezek után, hiszen ismerettük vele a jogait, nem kötelezte őt senki és semmi, hogy bele egyezzen ha nem akarta..."

Mindenki tudta az arab társadalomban hogy a csata az más, mint az alap helyzet. A fogságban tényleg nem kellett félniűk, mert tudták hogy a foglyokkal máshogy bánnak.

"De valóban ennyit jelentene? Akkor miért nem így fogalmazott Allah?"

Nos, a rögtön utána jövö versben azt mondja hogy "meg bünteti a hitetleneket" mig előtte a hívőket "felemeli" így nagy eséllyel azért fogalmazott így, mert érthető hogy menny és pokolrol van szó. Bár nem tudom. Nem vagyok isteni költö, gőzőm sincs hogy miért nem rágta az egészet egyszerűen az ember szájába.

"Ugyan ez a legenda keringett Nagy Sándorról. Véletlen lenne? Nem hinném."

Sok legenda kering az emberekről, is mitpszokrol amig sokszor nagyon hasonlóak. Jézussal kapcsolatban is voltak hasonlók, még sem mondod hogy azokról a legendákból meritették jézus alakját, igaz?

Plusz a hagyományokban és Koránban ez az alak Mózessel beszélgetett személyesen, szóval nagy eséllyel nem Nagy Sándor.

https://www.youtube.com/watch?v=TAc8fgZmMzA

Nézd, nem értek angolul, így felületes az elemzésem.

1. Korán versek.

21:33

Igen, a nap is a hold mind meg határozott út vonalon mozognak. A nap a tejút rendszerben mozog, a hold meg a nap körűl.

36:38

Ez is igaz, asztrologiaialg.

9:2

Utána néztem, is a koránban itt nem egy napról szóló vers van. Szerintem össze keverte valamivel, így nem tudok mit tenni amig nem tudom hogy eredetileg míről volt szó.

36:40

Itt nap szakokról is az égi testek pályáinak különbözéséről van szó.

Nem tudom hogy mit akart igazolni ezekkel a versekkel, mert nem értem annyira az angolt. Gondolom valahogyan arra akart ki lyukadni hogy ezen versekből valahogy következik az az értelmezés hogy a nap bele nyugodott a vizbe.

2. Egy fordítás.

A Korán nyelvezete eleve nem éppen stimmel az "egyetemes arab nyelvtannal" mert a Korán idejében különböző törzsi dialektusok voltak.

A Korán nyelvezetetét rabça-nak tartjuk.

[link]

Így az hogy az ő általa idézett fordítás lenne az igaz, mert nyelvtanilag úgy van, az nem biztos.

Néha két különböző fordítása egy versnek, pont úgyan olyan jog arányos.

Én nem értek annyira arabul, hogy tudjam hogy az ő fordítása mennyire helyes ahogy angolul sem értek annyira hogy értsem hogy mit akart közölni.

3. Hadiszok.

Hát, ezt azért te is tudod hogy állók ezzel.

Eleve az hogy hitelesnek nevezik, még nem jelenti azt hogy mindenki elfogadja. Láttam már sok ortodoxot akik személyesen nem fogadtak el "Hitelesnek" nevezett Hadiszt.

"Most komolyan? Ez neked hiteles forrás?"

Hívatkozik történészi kutatásokra, is dokumentumokra valamint forrást is meg jelől. Ez pont olyan hiteles mint a történészek akiket idézel.

Eleve azt akarom mondani, hogy nincsen konszenzus.

"Én nem illettem a Koránt ilyen pejoratív jelzőkkel. De mivel te megtetted az én szentkönyvemmel, én sem fogok adós maradni ezzel a továbbiakban."

Felőlem.

"A Korán olyan mondatokat tartalmaz, amelyek nem teljesek és nem teljesen érthetőek a kommentárok segítsége nélkül, idegen szavakat, ismeretlen arab szavakat és a normál jelentéstől eltérő módon használt szavakat, melléknevek és versek, amelyek a nem és a szám összhangjának betartása nélkül ragozódnak, logikátlan és nyelvtanilag helytelenül alkalmazott névmások, amelyeknek néha nincs referense, és állítmányok, amelyek a rímezett szövegrészekben gyakran távol állnak az alanyoktól. A nyelvben előforduló egyéb ilyen aberrációk teret engedtek azoknak a kritikusoknak, akik tagadják a Korán ékesszólását." - Twenty Three Years: A Study of the Prophetic Career of Mohammad by Ali Dashti"

Mint már mondtam, A Korán keletkezésekor nagy eséllyel ezek a nyelvtani szabályok az arabban, nem voltak. Az ó magyar nyelv sem helyes, a mostani magyar nyelvtanban. A Korán nyelvezetét Rabca-nak hívják, mert a mostani arabtól, különböző.

"És még az Újszövetség gyatra?"

A szövegek esetében nem a nyelvtani hibákra gondoltam...

"De az, hogy olyan emberek munkáiból össze állított cikkre hivatkozol, akik szerint Jézus nem is létezett, amivel még te sem értesz egyet, az azért érdekes húzás a részedről. Akkor igazuk van, amiker olyasmit állítanak, amivel te egyet értesz, na de akkor tévednek, amikor olyasmit állítanak, amikor nem értesz egyet? Hogy van ez?"

Nézd, van egy közös pont amiben egyetértek is van amiben nem.

Abban egyetértűnk hogy az új szövetség történelmileg pontatlan és még a szövege sem maradt változatlan. Abban nem értűnk egyet hogy ez azt jelenti-e hogy Jézus nem létezett vagy azt hogy nem úgy létezett ahogy az új szövetség írja.

Ez nálad is van: Pl, idézel egy ateista történészt aki a kutatásaiból arra következtetett hogy Jézus keresztre feszítése történelmi tény. De te meg ő nem értetek egyet abban hogy utána jézus fel támadt-e vagy sem. Pedig mind kettőtők ugyan azt a forrást tanulmányozta, még is eltérő a vélemény.

Is ez így rendben van.

"Most megint Bart Ehrmanre (akire sok muszlim szeret hivatkozni, mintha ő az iszlámot igazolná) hivatkoznék:"

Mert azt igazolja is, hogy az új szövetség meg lett változtatva.

A többi állításával nem kell egyet értenünk ettől.

A videoiddal meg nem tudok mit kezdeni, mondom hogy nem értek angolul.

Nagy eséllyel ugyanazt mondja amit mások, azt meg te is elismételheted magyarul.

"As-Samiri is typically translated as "the Samaritan", with the episode being seen as an explanation for the separation between Samaritans and non-Samaritans."

Samiri" név az iszlám hagyományban valóban nem egyértelműen azonos a szamaritánusokkal. A szamaritánusokat az iszlám hagyomány gyakran "asz-Samirah" néven említi, ami könnyen összetéveszthető lehet a "Samiri" névvel. Az iszlám történetekben a "Samiri" egy specifikus egyénre, az Aranyborjú események egyik szereplőjére utal, nem pedig általánosan a szamaritánusokra. A szamaritánusok és Samiri nem azonosak, bár a két név hasonlóan hangzik. A szamaritánusok a zsidó vallási közösség egy csoportja, akik a Bibliát a Tórát követik, míg Samiri egy személy volt az Aranyborjú események során, ahogyan az iszlám hagyományokban meg van írva.

Nézd, ha még hagyomány is van arról hogy ez egy másik személy volt, is eleve egyes számban van, így nagy eséllyel nem a szamatirániusokról van szó, akik eleve történelmileg is később voltak.

"Nahát, ebben egyet értek az ateistákkal, szerintem is csak humbug ez a sztori."

Jó, és?

Vallásilag pont olyan értelmes válasz mint a szentháromság...

"Komolyan elvárod tőlem, hogy pontról pontra cáfoljak mindent, amit ez Opacs leírt? Azt sem tudja miről beszél. Az ilyenre van egy mondás: A suszter maradjon a kaptafánál!"

Azért értelmes érvei vannak. Pl a történelmi Pilátus és az újszövetségi Pilátus közt lévő hatalmas különbség vagy az hogy amit az evangéliumok viharzó tengernek írtak le, az valójában egy folyó.

"Az emberiség akkoriban még nem állt készen Jézus adventjére. Isten nem változtatgatja az erkölcsi üzenetét, hanem fokozatosan nyilatkoztatja ki a teljes üzenetét, ami az örömhírrel (az evangéliummal) lett teljes."

De az egyik fokozat teljesen meg változtatta a másik fokozat alap elvét...

"Máté 5:38-39 Karoli Bible 1908 (HUNK) Hallottátok, hogy megmondatott: Szemet szemért és fogat fogért. Én pedig azt mondom néktek: Ne álljatok ellene a gonosznak, hanem a ki arczul üt téged jobb felől, fordítsd felé a másik orczádat is."

"Nem, az hogy forítsd oda a másik orcádat, meg hogy ne fizess meg senkinek mert majd az Úr fog megfizetni, az nem azt jelenti, hogy tilos az önvédelem."

Is a "ne állj ellen a gonosznak"?

"Látom sikerült felbosszantanom téged. Nem ez volt a célom."

Nézd, nem konkrétan te hanem az egész kereszténység bosszant fel engem ebben a témában.

Már a középkorban is "erőszakos hadvezérkként" itélték el a prófétát az olyan emberek akik a vallásra való erőszakos kényszeritést teljesen normálisnak találták (mint Luther Márton).

Is amikor olyat írnak hogy a biblia mózeshez nem ér fel erkölcsileg a próféta...

Érted, civil mészáros hadvezérhez nem ér fel a próféta mert meg ölte a rá veszélyt jelentő ellenséget. Ez ténylegesen bosszantó, de ez nem a te hibád.

"Na jó, ez most olyan volt mintha az egypipás írta volna."

Gondolom mert kezdek olyan mérges lenni most, mint amilyen ő szokott lenni mindig. De ettől még igaz.

"Nem tudok válaszolni. Ha ezek a versek metaforák és allegóriák, nem tudom mit jelképeznek. Őszintén szólva nem néztem még kellően utána. Robert Barron püspöktől tudtam meg Órigenész álláspontját, amit egyszerűen elfogadtam, mert azt gondoltam, velem ellentétben ő egy kiemelkedő, és igen is sokak által elismert ókeresztény teológus, tehát jogosan adhatok a véleményére. Én a kaptafánál maradtam, és nem vontam kétsége Órigenész állítását, hiszen, ahogy korábban is említettem, még az egyik pápa is kiállt mellette."

Nézd, innen látom már hogy a vitánk felesleges. Az elején még politikai is történelmi vita volt, amibe a teologia max mint jogi vagy hadi rész jött be. Ebben még volt közös alapunk, de mi most már nagyon teologiába és a másik vallási szövegébe megyünk bele.

Én muszlim vagyok, te meg keresztény. Nem fogunk kompromisszumot kötni e téren. Én azt mondom Piros, te azt hogy Kék, is az sem érdekel minket ha valójában Zöld.

A vita csak az indulatainkat nőveli, amit nálam gondolom te már észre vettél.

Eleve még a kérdező is kérte hogy ilyen írányba ne menjen a vita.

Mindjárt Ramadan lesz, is ilyenkor nekem kerülnőm kell a túlzott mérgeskedést, így a vita forumokat el kell hagynom egy időre.

Viszlát, is köszönöm a viszonylag kultúrált vitát.