A Muszlim tanítások szerint, ha valaki Egy Istenben hisz, de nem Muszlim (tehát mondjuk keresztény) és ez az Isten teológiailag (és valóságosan is) megegyezik a Muszlim Istennel, vagyis az Egy Istennel, úgy bejuthat a Dzsannába?

"Valójában nem tudhatod hogy az első században ki miben hitt. Egy árva betű sem maradt fennebből az időszakból."

Hogyne maradt volna. Maga az Újszövetség. Valamint van pár korai szöveg is, amik kiindulási pontként szolgálnak. Mindezeket összevetve, valamint a későbbi, de még korai feljegyzések, amik erről a korszakról írnak, elég sok információval bírnak. Mégha töredékesen is, de maradtak fenn apokrif iratok is. Tehát elég jól rekonsruálhatók a tanok.

Ennyi erővel semmit sem tudunk boztosan. Még az iszlám korai időszakáról sem.

Tényleg nem kötekedésből mondom, de számomra, az amit tudunk erről az időszakról, még mindig értékesebb és hitelesebb, mint ami jóval később lett lejegyezve és semmi nincs a kezünkben róla. Amit a Korán állít erről az időszakról, az a Koránon áll, semmi máson. Gyakorlatilag van a Korán, amit semmi nem támaszt alá, szemben egy jóval régebbi hagyománnyal, amit ha nem is perdöntően, de legalább alátámaszt valami. És a valami, legyen az bármekkora is, mindig több, mint a semmi.

"A szunnita siíta ellentét alapja hogy hogyan kell megválasztani a kalifát, ami politikai kérdés, tehát nem a vallás alapanításán vesztek össze."

A szufik viszont mindent egész máshogy értelemznek, mint ti. Egy teljesen más lelkiség, teljesen más megoldásokkal.

"A muszlimok például nem azon vitáznak hogy Mohamed Isten vagy ember."

Viszont olyanokon azért vitáztok, hogy közben jár-e vagy sem. Kire hagyta az egyházat, vagyis kiknek a további iránymutatása szerint kell élni. Ami egyáltalán nem marginális dolog a vallásotok és az össz életviteletek szempontjából. A politikai kérdés ráadásul nálatok vallási kérdés is, hiszen a vallás és az állam összefonódik az iszlám fogalomrendszerében.

"Ezek szerint annyira bonyolult hogy senki nem értette mert senki nem hitt Jézusnak. Teljsen logikus hogy Isten eljön személyesen de senki nem fogja fel hogy ő Isten de elvárja hogy higgyünk benne mert különben pokolra kerülümk." Ez a te sarkított gondolatrendszered. Az meg, hogy senki nem fogta fel, kissé túlzás, ha egyszer 99%-os egyetértés van a személye körül. De abban talán megegyezheténk, hogy a felfoghatatlan Istent, nem lehet teljes mértékben felfogni, nem lehet teljes mértékben definiálni. Allah felfogható az iszlám szerint? Amit te képzelsz Allahról, azok csak sémák, szavak, amik megpróbálják körlírni a körülírhatatlant. Könyörületes, Írgalmas, iylen olyan. De ez nem lehet a telejs list, ha egyszer végtelen és felfoghatatlan Istenről beszélünk. Egyértelmű, hogy Allah nem közölte magát 100%-osan a Koránban. Egy mozzanatát írta le, amire neked szükséged van és fel tudsz fogni belőle. Ennyi. De Allah szükségképpen sokkal több, mint amit a Korán ír róla. Főleg neked, aki meg egyébként csak a szolgája vagy és kommunikálni is csak angyalokon keresztül kommunikál az emberrel, ennyire más mint te és ennyire felfoghatatlan a számodra.

"Akkor szögezzünk le valamit, mert látom nem tiszta neked. Egy igazi egyistenhívő soha nem fog abban hinni hogy Isten emberi alakban járkált a földön hogy megölesse magát mert csak így tud megbocsátani az embereknek. " Oké, te ebben hiszel. És? Ez miben kötelez engem arra, hogy ugyanezt higgyem? Azért mert te nem tudod ezt elképzelni vagy mert neked nem logikus vagy akármi? Mi korlátozza egyébként Istent abban, hogy ezt megtegye? Képtelen rá? Nem végtelen a hatalma és nem mindenható? A hét ég, ami egyenként úgy viszonyúl egymáshoz mint csepp a tengerben, az oké, mert az szép és nagy, azt eltudod képzelni. De az, hogy Isten itt járkál az nem oké, mert nem tetszik, fura és nehezen érthető. Ilyet Isten biztos nem csinál, mert nem. Ilyet egyistenhívő nem hisz el. Miért is? Nem lehet, hogy a hited korlátozott, inkább az a véges? A végtelen és mindenható, hatalmas Istent te magad korlátozod le, te fokozod le a saját elképzeléseidhez és felfogó képességed szintjére.

"Hogyne maradt volna. Maga az Újszövetség. Valamint van pár korai szöveg is, amik kiindulási pontként szolgálnak. Mindezeket összevetve, valamint a későbbi, de még korai feljegyzések, amik erről a korszakról írnak, elég sok információval bírnak."

Tévedés. Egyetlen egy első századi újszövetségi szövegtöredék sincs. A második századból is alig. Tehát nem tudhatod hogy az első században ki miben hitt.

"Ennyi erővel semmit sem tudunk boztosan. Még az iszlám korai időszakáról sem."

Ez sem igaz. A 7. századból sok Korán kézirat maradt fenn, van ami szinte teljes.

"Tényleg nem kötekedésből mondom, de számomra, az amit tudunk erről az időszakról, még mindig értékesebb és hitelesebb, mint ami jóval később lett lejegyezve és semmi nincs a kezünkben róla. Amit a Korán állít erről az időszakról, az a Koránon áll, semmi máson."

Hogy lehet valami hiteles számodra ha azt sem tudod mit írt? Honnan tudod mi állt egy első századi Evangélumban ha egy betű sem maradt meg belőle?

"Gyakorlatilag van a Korán, amit semmi nem támaszt alá, szemben egy jóval régebbi hagyománnyal, amit ha nem is perdöntően, de legalább alátámaszt valami. És a valami, legyen az bármekkora is, mindig több, mint a semmi."

Mi támsztja alá? Nincs egy árva betű sem az első századból. Egyébként is a Biblia hitelessége nulla körüli. De még csak annyit sem tudsz mondani hogy Jézus Istennek nevezte magát mert nincs ilyen kijelentése Jézusnak.

"A szufik viszont mindent egész máshogy értelemznek, mint ti. Egy teljesen más lelkiség, teljesen más megoldásokkal."

A szufiuzmus nem egy vallási irányzat hanem inkább nevezhető filozófiai nézetnek amit egyes szekták követtek.

"Viszont olyanokon azért vitáztok, hogy közben jár-e vagy sem. Kire hagyta az egyházat, vagyis kiknek a további iránymutatása szerint kell élni. Ami egyáltalán nem marginális dolog a vallásotok és az össz életviteletek szempontjából. A politikai kérdés ráadásul nálatok vallási kérdés is, hiszen a vallás és az állam összefonódik az iszlám fogalomrendszerében."

Mohamed próféta nem mondta hogy ki legyen az utódja. Azt meg végképp nem mondta hogy a leszármazottai legyenek. Erről számos hadisz maardt volna de egy sincs. Tehát ez igazából nincs min vitázni. A muszlimok 85-90 %-a ezt így gondolja és csak egy kis siíta kisebbség látja másképpen. De ugye ez közel sem olyan kérdés hogy Jézus Isten vagy ember vagy hogy hasonló Istenhez vagy egylényegű, márpedig keresztények 2 ezer éve a mai napig ezen vitatkoznak.

"Az meg, hogy senki nem fogta fel, kissé túlzás, ha egyszer 99%-os egyetértés van a személye körül."

Senki nem fogta fel azok közül akik szemlyesen látták Jézust. És lehet hogy 100 ezer ember látta. Hogy lehet az hogy annak a 100 ezer embernek nem tünt fel hogy Jézus ember, pedig a saját szemükkel látták, de te tudod Jézus Isten, innen a fotelban ülve 2 ezer évvel később?

"De abban talán megegyezheténk, hogy a felfoghatatlan Istent, nem lehet teljes mértékben felfogni, nem lehet teljes mértékben definiálni."

Ha te azt állítod hogy Isten eljött személyesen akkor felfogható és definiálható kell hogy legyen különben nincs éretlme annak hogy személyesen jött el. Mégsem tünt fel senkinek hogy Jézus Isten.

"Amit te képzelsz Allahról, azok csak sémák, szavak, amik megpróbálják körlírni a körülírhatatlant. Könyörületes, Írgalmas, iylen olyan. De ez nem lehet a telejs list, ha egyszer végtelen és felfoghatatlan Istenről beszélünk. Egyértelmű, hogy Allah nem közölte magát 100%-osan a Koránban. Egy mozzanatát írta le, amire neked szükséged van és fel tudsz fogni belőle. Ennyi. De Allah szükségképpen sokkal több, mint amit a Korán ír róla. Főleg neked, aki meg egyébként csak a szolgája vagy és kommunikálni is csak angyalokon keresztül kommunikál az emberrel, ennyire más mint te és ennyire felfoghatatlan a számodra."

Így van, és mi muszlimok nem is állítjuk hogy Isten eljött személyesen. Ha ti keresztények ezt állítjátok akkor szükségszerűen azt jelenti hogy Isten az emberek számára felfogható módon jelent meg, de a gond az hogy ez mégsem tünt fel senkinek annak ellenére hogy Jézus aki szerintetek Isten, próbálta meggyőzni az embereket, sikertelenül. Így viszont egy olyan keresztény istenkép alakul ki ami korlátozott.

"Oké, te ebben hiszel. És?"

Ez nem hit kérdése. Egyszerűen logikával levezehető. Isten mindenható. Ha akar megbocsát az embereknek. Ehhez nem kell emberként megszületnie és megöletnie magát. Ergo a keresztény tanítás korlátozza Isten mindenhatóságát.

"Ez miben kötelez engem arra, hogy ugyanezt higgyem? Azért mert te nem tudod ezt elképzelni vagy mert neked nem logikus vagy akármi?"

Nem kötelez semmire cask annyit jelent hogy amiben hiszel ellentmodást tartalmaz és korlátozza Istent.

"Mi korlátozza egyébként Istent abban, hogy ezt megtegye? Képtelen rá? Nem végtelen a hatalma és nem mindenható?"

Pont azért nem tesz ilyet Isten mert végtelen a hatalma és mindenható. Felesleges megöltnie magát ahhoz hogy megbocsásson, ráadásul úgy hogy senki nem hisz neki. Ha akar megbocsát.

"A hét ég, ami egyenként úgy viszonyúl egymáshoz mint csepp a tengerben, az oké, mert az szép és nagy, azt eltudod képzelni."

A hét ég simán lehet a föld atmoszférája esetleg az univerzuim egyes dimenziói. Szóval ennek van tudományos magyarázata, de a földön járkáló istenség Jézusnak aki senkit nem tud meggyőzni istenségéről, képtelenség.

"Ilyet egyistenhívő nem hisz el. Miért is? Nem lehet, hogy a hited korlátozott, inkább az a véges? A végtelen és mindenható, hatalmas Istent te magad korlátozod le, te fokozod le a saját elképzeléseidhez és felfogó képességed szintjére."

Ti keresztények fokozzátok le Istent és korlátozzátok azzal hogy azt mondjátok meg kellett magát öletnie, különben nem tud megbocsátani. És azzal hogy azt állítjátok személyesen jött el a földre de senkit nem tudott meggyőzni arról hogy ő Isten. Ahogy mondtam, egy igazi egyistenhívő, legyen akár muszlim, zsidó vagy keresztény soha nem fog ebben hinni. Ez elfogadhatatlan számunkra.

"Ti keresztények fokozzátok le Istent és korlátozzátok azzal hogy azt mondjátok meg kellett magát öletnie, különben nem tud megbocsátani."

Nem ezt mondják. Ezt te mondod. Isten így intézte. Ennyi. Voltaképpen lényegtelen, hogy mi okból.

Az igazságosságra helyezve a hangsúlyt igaz lehet, hogy szükség volt rá. Más szempontból egyszerűen a szeretetét fejezte ki vele és példát adott nekünk. Ezek a szempontok összességében képezik a megváltás dimenzióját. Te mindent leakarsz egyszerűsíteni, még a keresztény tanokat is. A megváltás megtörtént és Isten így látta a legjobbnak, hogy eképpen intézze a dolgokat. De ennek több dimenziója van. Van akik ezt hangsúlyozzák van akik mást, de voltaképpen mind igaz, mert összességében Isten bölcsessége és szeretete bontakozott ki és vált érzékelhetővé a számunkra.

A megbocsátás csak egy dolog. A lényege sokkal inkább Istennek a szeretetének a kifejeződése. "Mert úgy szerette Isten a világot" inkább ezen van a hangsúly. Isten jellemét és karakterét ismertük meg általa olyan szinten, mint soha előtte.

Bölcsességéből, kegyelméből és szeretetéből adódóan, így látta jónak intézni a dolgokat, de senki nem vallja, hogy Isten nem intézhette volna másként a dolgokat, ezt nem kényszerítjük rá Istenre, hanem elfogadjuk azt az utat, amit felejánlott nekünk. Ami történt szükséges volt, hogy megtörténjen, de azért mert ő már előre kijelentette, hogy ezt fogja tenni. Az Ószövetség előre vetítette és közölte Isten döntését, hogy Ő üdvözíteni akarja az egész világot, méghozzá úgy, hogy az Atya elküldi egyszülött Fiát a világba, akit a világ viszont nem fog befogadni és megfogják ölni. De ő mégis eljött, hogy utat nyisson nekünk az örökélethez. Ezt pedig vagy elfogadod vagy nem. Felkínálta mindenkinek az életet, méghozzá így. Az, hogy miért így, végső soron az Ő döntése volt. Megpróbálhatjuk megérteni a mögötte lévő okokat, de nyilván ezek is csak meglátások, felismerések, amik segítenek jobban megérteni Istent. De teljesen sosem fogunk a fejébe látni. Nem vagyunk mindenhol jelenlevők és mindentudók, hogy pontosan átlássuk, miért döntött úgy, hogy ez lesz a legjobb. A keresztények csak valamennyire próbálják felfogni a megváltás titkait. De ez igazából jóval meghalad mindket és felettünk van. Viszont a Szentlélek vezetése által fogokatosan fel, fel foghatunk belőle aspektusokat, részleteket.

"Hogy lehet valami hiteles számodra ha azt sem tudod mit írt? Honnan tudod mi állt egy első századi Evangélumban ha egy betű sem maradt meg belőle?"

Rengeteg másolata van. És korai írók többször is idéznek velőlük. Magam olvastam őket. Elég furcsa lenne, ha kiderülne, hogy eredetileg valami egész másról szóltak, mint amit pl. a 2. század elején, meg közepén tudtak róla. Szóról szóra idéznek az evangéliumokból, hogy alátámasszák a tanításaikat.

Ezért is találom nevetségesnek, amikor valaki hogy hogy átírták az evangélimukat. Amik benne vannak a Bibliában, azok nem lettek átírva. Mindig is arról szóltak, amiről jelenleg is.

Ezért sem értem, amikor a Bibliából akarod az igazadat bizonyítani. Mintha leheten szavakat kiszedegetni az evangéliumokból. Nonszensz.

Arról lehet beszélgetni, hogy van egy kát vitatott sor a szövegbe, ami talán hibás másolás következtében vagy széndékos vagy véletlen toldás következtébe került bele a későbbi szövegekbe. De ezek is visszavezethetők és egyik sem változtatja meg a szöveg értelemét. Nem arról van szó, hogy eredetileg valami egésszen másról írtak az evangéliumok, amikre később, hosszú évszázadok alatt mítoszok rakódtak. Az evangéliumok az 1. század közepe, második felében íródtak. A levelek meg még 70 előtt, a templom lerombolása előtt íródtak. Ezt abból is lehet tudni, hogy még úgy utal a templomra, mint ami még áll. Nem csak a hagyomány, hanem a szöveg vizsgálata, a szóhasználat és az elejtett utalások is egyértelművé teszik az első századi keletkezést. Van hogy az evangéliumok is olyan állapotokat írnak le, amik pár évvel később már nem is úgy néztek ki, mert átépítették az egész helyszínt. Teljesen egyértelmű, hogy a szövegek az első századból származnak és ez bizonyítja, hogy a jelenlegi tanítások első századi hagyományokra vezethetők vissza.

Mindenképpen bizonyos, hogy már az első században voltak olyan keresztények, akik Isten megtestesülésének tarották Krisztust. Ahogy az az idézetekből is látszik. És más 2. századi íróknál is visszaköszönő gondolat. Ez mind szűkiti a kört, ha azt keressük, hogy mely korból származnak a jelenlegi tanítások.

"Ez sem igaz. A 7. századból sok Korán kézirat maradt fenn, van ami szinte teljes."

Azért tartom igazságtalan, amit írsz. Mivel az a sok, voltaképpen egy töredék. Amire meg gondolsz, hogy majdnem teljes, az meg 8. századi.

De még ettől függetlenűl is, ez legfeljebb a Koránra igaz. Magára Mohamedre vonatkozóan, viszont hiányoznak a 7. századi információk. Csak később lettek lejegyezve a hagyományok. Gyakorlatilag a Koránon kívül minden későbbi az iszlámban. Az igaz, hogy ti a Koránt isteni kinyilatkoztatásnak tekintitek, ezért nagyon rültök neki, hogy 7. századi tredékek fenmaradtak belőle. De gyakorlatilag minden más, ami nem a Korán jóval későbbi, még akkor is, ha elfogadom azt, hogy a Korán eredeti, 7. századi változatlan formában fennmaradt. A keresztények jóval korábban kezdtek el írni, mint az iszlám követői. Mohamed és az első írásos források között vagy egy jó 200 év. Akkor jegyezték le őket, amikor az iszlám már megszilárdult és birodalmi méreteket öltött. Ez kicsit olyan, mintha 1 evangéliumon kívül minden egyébb információ a niceai zsinattól kezdődne. De még olyan se, mert a Korán nem történeti leírás, hanem voltaképpen egy nagy tanítás. Szóval inkább olyasmi, mintha kivonatolnánk Jézus mondásait a Bibliából, majd az első feljegyzések minden másról a 300-as évekből származnának, amikor engedélyezték a kereszténységet a Római birodalomban és ekkor jelent volna meg az igény arra, hogy akkor írjuk le Jézus életét és hogy mi történt az elmúlt 200-300 évben.

"Nem ezt mondják. Ezt te mondod. Isten így intézte. Ennyi. Voltaképpen lényegtelen, hogy mi okból."

Mi az hogy Isten így intézte és ennyi meg hogy lényegtelen mi okból? :) Látod ezért mondom hogy a lényegi kérdésekre nem tudsz válaszolni. Ilyenkor van az hogy ha az eszedre hallgatnál akkor azt mondanád ez egy hatalmas bukta a keresztény alaptanításban de az egód közbeszól.

"Az igazságosságra helyezve a hangsúlyt igaz lehet, hogy szükség volt rá."

Abban mi az igazságos hogy te követed el a bűnt de más bűnhődik és szenved ezért?

"Más szempontból egyszerűen a szeretetét fejezte ki vele és példát adott nekünk"

Milyen szertetről beszélsz? Te hol látsz ebben szertetet? Az hogy Jézust ártatlanul kivégezték bűn igaz? De ti keresztények azt mondjátok csak így tudtok üdvözülni. Vagyis egy bűn kell ahhoz hogy üdvözüljetek. Aztán ugye az általad elkövetett bünökért neked nem kell felelned, nem lesz rajtad számonkérve hanem egy ártatlan ember kap emiatt büntetést. Szóval te követed el a bűnt de más kap ezért büntetést. Ez neked a szertet? Azzal a tudattal kellene így élnetek a Mennyországban hogy a ti követétek el a bűnt de más kapott ezért bümtetést. Ez minden normális embernél lelkiismerti problémát okozna. Szóval ebben egy csepp szertet sincs.

"A megbocsátás csak egy dolog. A lényege sokkal inkább Istennek a szeretetének a kifejeződése. "Mert úgy szerette Isten a világot" inkább ezen van a hangsúly. Isten jellemét és karakterét ismertük meg általa olyan szinten, mint soha előtte."

Jézus megváltó halála kegyetlen és igazságtalan mert felmenti a bűnöst és az ártatlant bünteti. Kizárt hogy Isten ilyen lenne így marad az hogyegy pogány hamisítás.

"Bölcsességéből, kegyelméből és szeretetéből adódóan, így látta jónak intézni a dolgokat, de senki nem vallja, hogy Isten nem intézhette volna másként a dolgokat, ezt nem kényszerítjük rá Istenre, hanem elfogadjuk azt az utat, amit felejánlott nekünk"

Elfogadod akkor is ha teljesen értelmetlen, igazságtalan, kegyetlen és felesleges. Az iszlám szerinti viszont logikus és igazságos, de elutasítod. Ezt az utat nem Isten ajánlotta fel neked hanem valaki más de te nem akarsz szembesülni az igazsággal.

"Az Ószövetség előre vetítette és közölte Isten döntését, hogy Ő üdvözíteni akarja az egész világot, méghozzá úgy, hogy az Atya elküldi egyszülött Fiát a világba, akit a világ viszont nem fog befogadni és megfogják ölni."

Nincs ilyen az Ószövetségben. A zsidók sem fogadják el sem az istenség messiást sem a megváltó halálát.

"Megpróbálhatjuk megérteni a mögötte lévő okokat, de nyilván ezek is csak meglátások, felismerések, amik segítenek jobban megérteni Istent. De teljesen sosem fogunk a fejébe látni. Nem vagyunk mindenhol jelenlevők és mindentudók, hogy pontosan átlássuk, miért döntött úgy, hogy ez lesz a legjobb. A keresztények csak valamennyire próbálják felfogni a megváltás titkait. De ez igazából jóval meghalad mindket és felettünk van. Viszont a Szentlélek vezetése által fogokatosan fel, fel foghatunk belőle aspektusokat, részleteket."

Ezt valami keresztény oldalról másoltad? Mert nagyon úgy hangzik :) Na mesélj akkor mit mondott neked a Szentlélek?

"Rengeteg másolata van. És korai írók többször is idéznek velőlük. Magam olvastam őket. Elég furcsa lenne, ha kiderülne, hogy eredetileg valami egész másról szóltak, mint amit pl. a 2. század elején, meg közepén tudtak róla. Szóról szóra idéznek az evangéliumokból, hogy alátámasszák a tanításaikat."

Evangéliuból is rengeteg van. Az egyes evangéliumi szövegtöredékek között pedig sok százazezer az eltérés. Ha ehhez még hozzávesszük hogy az első századból egy árva betű nem maradt meg, a második századból pedig nagyon kevés és tudjuk hogy az Újszövetség ezer sebből vérzik hitelesség szempontjából akkor marad az hogy fogalmad sincs hogy mit írtak valójában Jézus tanítványai.

"Ezért is találom nevetségesnek, amikor valaki hogy hogy átírták az evangélimukat. Amik benne vannak a Bibliában, azok nem lettek átírva. Mindig is arról szóltak, amiről jelenleg is."

Soroljam fel újra a bizonytékokat amikből kapásból kiderül hogy a Biblia hitelessége nulla?

"Ezért sem értem, amikor a Bibliából akarod az igazadat bizonyítani. Mintha leheten szavakat kiszedegetni az evangéliumokból. Nonszensz."

Hogyne lehetne. Te is ezt csináltad mikor Jézus istenségét bizonygattad. Kiragadtál néhány homályos verset és figyelmen kívül hagytad az általam mutatot verseket.

"Arról lehet beszélgetni, hogy van egy kát vitatott sor a szövegbe, ami talán hibás másolás következtében vagy széndékos vagy véletlen toldás következtébe került bele a későbbi szövegekbe."

Ez nem vita tárgya hanem tény. Későbbi betoldások vannak a szövegben arról nem is beszélve hogy az egyes irányzatok Bibliái eltérnek akár többszáz oldallal mert eltérő könyveket tekintenek hitelesnek.

"Teljesen egyértelmű, hogy a szövegek az első századból származnak és ez bizonyítja, hogy a jelenlegi tanítások első századi hagyományokra vezethetők vissza."

Mégha a szöveg első századi is, honnan tudod hogy az az eredeti Evangélium és nem egy megváltoztatott szöveg?

"Azért tartom igazságtalan, amit írsz. Mivel az a sok, voltaképpen egy töredék. Amire meg gondolsz, hogy majdnem teljes, az meg 8. századi."

Ezt is már sokszor megbeszéltük. Nem tudom miért jó neked hogy már megint hazudozol. Van vagy négy öt 7. századi Korán kézirat. A Topkapi kézirat néven ismert pedig szinte teljes Korán és a 7. század végre, 8. század elejére teszik.

"Gyakorlatilag a Koránon kívül minden későbbi az iszlámban. Az igaz, hogy ti a Koránt isteni kinyilatkoztatásnak tekintitek, ezért nagyon rültök neki, hogy 7. századi tredékek fenmaradtak belőle. De gyakorlatilag minden más, ami nem a Korán jóval későbbi, még akkor is, ha elfogadom azt, hogy a Korán eredeti, 7. századi változatlan formában fennmaradt."

A Korán minden alaptanítást tartalmaz és sok részletkérdést is. Tehát a teljes kinyilatkoztatás megvan változatlan formában. A gyakorlati alkalmazás és a részletkérdések, amire azt mondod minden más, hitelessége ez alapján megállapítható illetve más módszerek segítségével.

"A keresztények jóval korábban kezdtek el írni, mint az iszlám követői. Mohamed és az első írásos források között vagy egy jó 200 év."

Ez nem igaz. A Koránt már Mohamed próféta idején leírták. Maga a próféta diktálta le. Az Evangélumokat viszont jóval Jézus után 30-40 vagy akár 70 évvel később írták le a keresztény hagyomány szerint.

"Mi az hogy Isten így intézte és ennyi meg hogy lényegtelen mi okból? :) Látod ezért mondom hogy a lényegi kérdésekre nem tudsz válaszolni. Ilyenkor van az hogy ha az eszedre hallgatnál akkor azt mondanád ez egy hatalmas bukta a keresztény alaptanításban de az egód közbeszól."

Elmondom mi a baj. Nem ismered a keresztény alaptanításokat. Most is voltaképpen csak engem kritizálsz, úgy hogy igazából azt se tudod miről beszélek. Ezért nem vezet ez soha sehova. Te nem próbálod megérteni a másikat, csak a saját véleményedet hangoztatod. Sajnos túl távol áll a gondolkodásunk és te nem próbálsz közeledni. Ráadásul bármit írjak neked minden csak mellébeszélés, mert nem érted.

"Ez nem igaz. A Koránt már Mohamed próféta idején leírták. Maga a próféta diktálta le. Az Evangélumokat viszont jóval Jézus után 30-40 vagy akár 70 évvel később írták le a keresztény hagyomány szerint."

Csaképpen nem a Koránról beszéltem. Amit szintén leírtam, de valahogy nem tudtad követni a gondolatmenetemet. Folyton fennakadsz a részleteken, ezért nem látod a teljes képet. A válaszaimból is csipegetsz.

A kereszténység és az iszlám telejsen máshogy viszonyúl a dolgokhoz. Ami nekem probléma az neked nem, ami ned probléma az nekem nem. Nem érted meg, hogy más a kiindulópont. Neked a könyv számít. Az a kinyilatkoztatás, Isten abban nyilatkoztatta ki magát. Nekem Jézus számít, mivel Isten benne nyilatkoztatta ki magát. És Jézus egy élő létező valóság. Nem csak a Biblián keresztűl lehet vele kapcsoaltba lépni. A Biblia segítség, de a Lélek az ami munkálkodik. Ez nem egy lezárt dolog, abban az értemben, hogy mi is részesei vagyunk ennek az egésznek. A szertartások is ezt szolgálják. Nincs az a bizonyíték ami megtud győzni valakit, ha az nem tapasztalja a saját bőrén. Ha nem érinti meg a Szentlélek. Jézus szavai élők és hatók ma is. Nem pusztán egy könyvre leírt valami. Életeket formál és jobbít meg, és csodák részesei is lehetünk általa. Ez nem pusztán annyi, hogy az én könyvem ennyi éves, a tiéd meg annyi. Nektek ez a fontos, mert a ti vallásotok központi eleme egy könyv, mert az Isten szava. A kereszténységben Isten szava Jézus Krisztus. A Bibilia Isten szava, szokták mondani, de ha olyan értelemben nézem, hogy mi Isten szava, ahogy arra a muszlimok tekintenek, akkor a Koránt nem a Bibliával, hanem Jézus Krisztussal kell összehasonlítani. Mivel az, ami nálatok a Korán, az nálunk egy személy, aki ma is él. De lemerem fogadni, hogy ezt sem érted és mellébeszélésnek tartod.

"Szóval ebben egy csepp szertet sincs."

Szóval szerinted abban egy csepp szeretet sincs, ha valaki megment valakit? Ha az életét áldozza azért, hogy a másik életben maradjon?

Mondom. Egyszer vedd már le a szemellenződet és próbáld megérteni, hogy mit tanít a kereszténység és utána beszélgessünk.

"Ezt valami keresztény oldalról másoltad? Mert nagyon úgy hangzik :)"

Nem. Nekem saját gondolataim vannak. Viszont azért hangozhat úgy, mivel ezt vallják a keresztények. Tudod azok a különböző vélemények voltaképpen elégé egybehangzóak. Hogyan beszéljek ha nem keresztényként, amikor az vagyok? Te miért nem beszélsz úgy ahogy a muszlimokhoz illik, ha annak tartod magad?

"Na mesélj akkor mit mondott neked a Szentlélek?"

Hogy kigúnyolhass? Minek legyek a céltáblád? Majd ha neked is súg valamit, akkor visszatérünk rá. Egyenlőre annak is örülnék, ha a Korán tanácsait megfogadnád.

"Hogyne lehetne. Te is ezt csináltad mikor Jézus istenségét bizonygattad. Kiragadtál néhány homályos verset és figyelmen kívül hagytad az általam mutatot verseket."

Nem hagytam figyelmen kívül és nem kiragadtam. Mint már többször javasoltam, talán végre olvasd el egybe a szöveget, legalább az Újszövetséget vagy legalább a 4 evangéliumot és akkor talán neked is feltűnik az, ami a 2000 év alatt a legtöbbekneka, akik vették a fáradságot és elolvasták.

Ez a beszélgetés megint nem ment sohava. Ugyanazokat hozod fel újra és újara. Még a szóhasználat is ugyanaz. Megint vitába akarsz velem keveredni, hogy szórakoztassalak. Én ezt kihagyom. Értelemsebben is eltudom tölteni az időmet. Neked is ezt javaslom. Hogy legyen valami fejlődés az érvelésedben, javaslom unalmadba olvasd el az Újszövetséget.

"Ezt valami keresztény oldalról másoltad? Mert nagyon úgy hangzik :)"

Ha jobban belegondolok ennél nagyobb bókot nem kaptam még tőled és azt hiszem nem is kaphattam volna. Ha amit mondok valamicskét úgy hangzik, ahogy a keresztények írnak, akkor azért csak hálás lehetek.

"Elmondom mi a baj. Nem ismered a keresztény alaptanításokat. Most is voltaképpen csak engem kritizálsz, úgy hogy igazából azt se tudod miről beszélek. Ezért nem vezet ez soha sehova. Te nem próbálod megérteni a másikat, csak a saját véleményedet hangoztatod."

Szokásos forgatókönyv. Én felhívom a figyelmed a keresztény tanítás hibáira, ellentmondásaira de te ezekre nem adsz sedmmilyen magyarázatot csak annyit hogy Isten így intézte és ennyi:) aztán elkezdesz személysekedni meg sértegetni.

"Csaképpen nem a Koránról beszéltem. Amit szintén leírtam, de valahogy nem tudtad követni a gondolatmenetemet. Folyton fennakadsz a részleteken, ezért nem látod a teljes képet. A válaszaimból is csipegetsz."

Nem kell a színéskedés. Szó szerint azt írtad hogy "A keresztények jóval korábban kezdtek el írni, mint az iszlám követői" Ami nem igaz mert a Koránt már Mohamed próféta idején leírták mig az Evangéliumokat Jézus után 30-40 vagy akár 70 évvel később írták le.

"Nekem Jézus számít, mivel Isten benne nyilatkoztatta ki magát. És Jézus egy élő létező valóság. Nem csak a Biblián keresztűl lehet vele kapcsoaltba lépni. A Biblia segítség, de a Lélek az ami munkálkodik."

Hát a Biblián keresztül biztosan nem lehet Istennel kapcsolatba lépni mert az egy össze vissza hamisított könyv. De akkor leírhatnád hogy munkálkodik a Lélek.

"Ez nem egy lezárt dolog, abban az értemben, hogy mi is részesei vagyunk ennek az egésznek. A szertartások is ezt szolgálják. Nincs az a bizonyíték ami megtud győzni valakit, ha az nem tapasztalja a saját bőrén."

A Biblia Isten szava nem? Szerinted nem elég Isten szava? De ha neked van más bizonyítékod az nagyszerű. Bizom benne hogy meg is osztod így más is megvilágosodhat :)

"Jézus szavai élők és hatók ma is. Nem pusztán egy könyvre leírt valami. Életeket formál és jobbít meg, és csodák részesei is lehetünk általa. Ez nem pusztán annyi, hogy az én könyvem ennyi éves, a tiéd meg annyi. Nektek ez a fontos, mert a ti vallásotok központi eleme egy könyv, mert az Isten szava. A kereszténységben Isten szava Jézus Krisztus."

Nem a Bibliából tudjátok hogy mit mondott Jézus? :)

"A Bibilia Isten szava, szokták mondani, de ha olyan értelemben nézem, hogy mi Isten szava, ahogy arra a muszlimok tekintenek, akkor a Koránt nem a Bibliával, hanem Jézus Krisztussal kell összehasonlítani. Mivel az, ami nálatok a Korán, az nálunk egy személy, aki ma is él. De lemerem fogadni, hogy ezt sem érted és mellébeszélésnek tartod."

Vagyis azt mondod Jézus szól hozzád? És mit mond? Hogy legyél keresztény? :) De most komolyan :)

"Szóval szerinted abban egy csepp szeretet sincs, ha valaki megment valakit? Ha az életét áldozza azért, hogy a másik életben maradjon?"

De nem ment meg ezzel senkit. Ha Jézus nem hal meg a kereszten akkor mi változik? Az ég világon semmi :) Isten megbocsát annak aki akar. Azt meg leírtam mennyire igazságtalan de nem reagáltál rá semmit. Az hogy Jézust ártatlanul kivégezték bűn igaz? De ti keresztények azt mondjátok csak így tudtok üdvözülni. Vagyis egy bűn kell ahhoz hogy üdvözüljetek. Aztán ugye az általad elkövetett bünökért neked nem kell felelned, nem lesz rajtad számonkérve hanem egy ártatlan ember kap emiatt büntetést. Szóval te követed el a bűnt de más kap ezért büntetést. Ez neked a szertet? Azzal a tudattal kellene így élnetek a Mennyországban hogy a ti követétek el a bűnt de más kapott ezért bümtetést. Ez minden normális embernél lelkiismerti problémát okozna. Szóval ebben egy csepp szertet sincs.

"Nem. Nekem saját gondolataim vannak. Viszont azért hangozhat úgy, mivel ezt vallják a keresztények. Tudod azok a különböző vélemények voltaképpen elégé egybehangzóak. Hogyan beszéljek ha nem keresztényként, amikor az vagyok? Te miért nem beszélsz úgy ahogy a muszlimokhoz illik, ha annak tartod magad?"

Nincsenek saját gondolataid különben tudnál válaszolnál a lényegi kérdésekre. Akinek van saját gondolata az már végig gondolta ezeket és talát ezeker válaszokat. Te nem tudsz válaszolni tehát nincs saját gondolatod csak bemásolod ide az egyházad sablon szövegeit :)

"Hogy kigúnyolhass? Minek legyek a céltáblád? Majd ha neked is súg valamit, akkor visszatérünk rá."

Miért gondolod hogy bárki is kigúnyolna? Ha te biztos vagy abban hogy Isten szól hozzád akkor megosztanád ezt mindenkivel. Ha nem osztod meg azt jelenti te magad sem vagy biztos ebben. Egyébként sokszor hallom ezt keresztényektől hogy őket a szentlélek vezérli meg Jézus szól hozzájuk meg hogy betöltekeznek szentlélekkel meg hasonlók de ha belekérdezek akkor valamiért nem válaszolnak :) Egyszer az egyik keresztény végül elmesélte hogy hangokat kezdett hallani de egy ismeretlen nyelven. Kérdeztem hogy így honnan tudja hogy ki volt az és hogy mit mondott. Erre azt felelte hogy számára csak a kereszténység létezik mint vallás és akkor biztosan Jézus volt az :))) Szóval igen, vannak kétségiem és én mást gyanítok mögötte, nem Jézust, de nyugodtan meséld el, hátha a tiéd meggyőzőbb lesz.

"Egyenlőre annak is örülnék, ha a Korán tanácsait megfogadnád."

Szerinted én melyik tanácsát nem fogadom el?

"Nem hagytam figyelmen kívül és nem kiragadtam. Mint már többször javasoltam, talán végre olvasd el egybe a szöveget, legalább az Újszövetséget vagy legalább a 4 evangéliumot és akkor talán neked is feltűnik az, ami a 2000 év alatt a legtöbbekneka, akik vették a fáradságot és elolvasták."

Ha végigolvasnám mi változna szerinted? Ugyanazt a néhány homlyos sokféleképpen értelmezhető verset idézgetitek évek óta szóval semmi olyat nem találnék ami Jézus istenségét bizonyítaná de annál több hibát és ellentmondást.

"Ha jobban belegondolok ennél nagyobb bókot nem kaptam még tőled és azt hiszem nem is kaphattam volna. Ha amit mondok valamicskét úgy hangzik, ahogy a keresztények írnak, akkor azért csak hálás lehetek."

Az hogy nincsenek saját gondolataid csak azt ismételgeted amit egy keresztény oldalon olvastál téged büszkeséggel tölt el? :)