Milyen alapon állitják a muszlimok, hogy a több száz évvel az iszlám megjelenése előtt irt Biblia hamisitás?

"És pl. mikor kezdték közvetítőnek tekinteni stb., amikre te hivatkozni szoktál? Ráadásul Mohamed a 7. század első felében meghalt. Nem lehet feltételezni, hogy hozzá nagyon eljutott ez a dolog."

Hogyne jutott volna el. Különben honnan tudta volna hogy keresztények istenítik Mátiát? Egyértelmű hogy tudta, tehát már a 7. század elején eltejedt volt a Mária kultusz.

"Már láttam. Az egyiken is egy nő van egy gyerekkel, meg a másikon is. Óriási."

Ennél azért többről van szó. Ugyanúgy vannak ábrázolva. Gyakorlatilag ezt a pogány anyaistennő kultuszt ültették át a kerestzény vallásba.

"1. A keresztények is embernek tartják Máriát, aki szüzen fogant. 2. Akkor megfogalmazom kicsit konkrétabban! Ha Mária szűz fogantatása, története, alakja, voltaképpen valami pogány istennőnek a továbbélése, akkor mit keres a Koránban nagyon hasonlóan leírva a története? Ez így nem fér össze."

Önnmagában a szűzen fogantatásból nem lehet levezetni semmiféle pogány történetet. Az iszlámban ennyi a csodás elem. A keresztény vallás esetében viszont egyéretlmű hogy átvetták a pogány anyaistennő kultuszt és a fiú istenséget, annyira sok az azonosság.

"Igen, tudom, hogy így gondolod. Igazából Jézus sokkal lényegesebb Máriánál, Jézust tényleg istenítik, ezért is különös, hogy egyáltalán miért vannak egymás mellett említve."

Mindkettő kimeríti a társítás bűnét, függtlenül attól hogy kerestzények szerint Jézus lényegesebb Máriánál.

"Én nem feltételezem, hogy másolt. Merített belőle. Ahhoz túlságosan olyanok a történetek, mint aki hallomásból ismeri őket."

Mi az hogy merített belőle? Ha hamisító volt akkor az kellet hogy legyen az első dolga hogy utánanéz a Bibliának. Te azt állítod hogy hamisító volt, de azt is hogy 22 év alatt még a legalapvetőbb dologoknak sem nézett utána a keresztény vallásban. Ez a két állítás kizárja egymást.

"Nem mondhatta, hogy "Bocs, ezt elnéztem." Ráadásul úgy beszélsz, mintha a polcon tartották volna a Bibliákat, amit csak úgy előkaphatott volna bármikor Mohamed. Az emberei is különböző műveltségűek voltak, nem biztos, hogy annyira nagy felvilágosítást tudtak neki adni, vagy egyáltalán érdekelte őket vagy észrevették az ilyen kisebb dolgokat."

De te ugye azt állítod azt sem tudta mi a szetháromság három tagja vagy hogy milyen könyvekből áll a Biblia. Az Al-Maida szúra amiben írja hogy a keresztények istenítik Jézust és Máriát jóval a hidzsra után lett kinyilatkoztatva ami azt jelenti ekkor már legalább 15 éve próféta. Tehát szerinted 15 év alatt nem tudta kideríteni mi a szentháromság három tagja :) Tehát totál logikátlan amit mondasz.

"Vitázott zsidókkal, keresztényekkel is, szerinted mindenkit meggyőzött? Mindenki áttért? Nem. Továbbá ki tudja mi járt a fejében? Lehet nem is érdekelte amit mondtak neki, mert meg volt róla győződve, hogy igaza van."

Az iszlám sokkal logikusabb, hihetőbb, erkölcsösebb mint a keresztény vallás, persze mindig is voltak és lesznek akik ennek ellenére nem akarnak szembenézni az igazsággal, inkább tagadják mint a fárao.

"Vagy értette ő, csak nem érdekelte, mivel alapvetően az arabokat akarta meggyőzni, azoknak meg mindegy volt."

Ez biztos nem igaz, mert Mohamed próféta még a kerestzény uralkodóknak is levelet írt és az iszlám vallásba hívta őket. Például az egyiptomi keresztény heíltartónak és a Bizánci császárnak is.

"Gondolj arra, hogy te mint írtál? Neked is mindegy, hogy mit mond a Korán a háromságról. Hogy is írtad? Pogány ferdítés? Minek foglalkozz vele, minek kéne a Koránnak is foglalkoznia vele? Az emberei valószínűleg nem is foglalkoztak ezzel."

A Korán annyit foglalkozik a szentháromsággal amennyit kell. Ennyi bőven elég. Nyilván Mohamed próféta kifejtette jobban a keresztényeknek.

"Mohamedet ért kritika is van benne. Mondtak rá olyat, hogy csak hallotta a történeteket, volt egy embere, aki tanította. Sőt olyan kritika is van a Koránban, ha jól emlékszem, hogy ezeket a szövegeket más írta és ő csak elmondja."

Ha ezek igazak lennének senki nem követte volna. Az első muszlimok mindenüket elvesztették és folyamatos életveszélyben voltak. A mekkai politeisták többször is hadsereggel támadtak rájuk hogy megsemmisítsék a muszlimokat. Ilyen helyzetben csak akkor vállalja be ezt valaki ha biztos abban hogy Mohamed próféta.

"A kezében volt a Biblia? Dehogy is. Arról nem is beszélve, hogy kitudja milyen szektásokkal érintkezett. Azokkal szimpatizált, az ő tanaikat használta fel, meg ami tetszett neki."

Miért nem? Szerinted 22 év alatt nem tudott beszerezni egy Bibliát? :) Ennyi mindent nem tudhatott a Bibliából csak mert hallott néhány történetet. Ha hamisító volt akkor biztos hogy pontosan ismerte a Bibliát, de akkor meg miért vett át részeket apokrif iratokból és tagadta meg a legalapvetőbb keresztény tanításokat mikor kerestzényeket akart meggyőzni? Akár hogy nézzük, az az egyetlen logikus magyarázat hogy Mohamed próféta.

"Nem, ők olyanok, mint a mohamedánok, egy ütődött azt hallucinálta, hogy egy angyal szól hozzá, írt egy ócska könyvet, aminek a koránhoz hasonlóan se füle se farka, ők se találtak megfelelőnek és elegendőnek Szentírást. Igazából ők az amerikai iszlám."

Ebből a primitív hozzászolósból is látszik egyesz kerestzéyek milyen szintet képviselnek. Ráadásul a mormon vallásnak semmi köze az iszlámhoz és nincs is hasonlóság. Olyan tanitásaik vannak hogy Isten korábban ember volt, meg hogy bármelyik emberből lehet isten. Ezek teljesen ellentétesek az iszlámmal. Ezek szerint még azt sem tudod hogy az iszlám szigorú ehyistenhitet tanít.

"Mi az hogy merített belőle? Ha hamisító volt akkor az kellet hogy legyen az első dolga hogy utánanéz a Bibliának. Te azt állítod hogy hamisító volt, de azt is hogy 22 év alatt még a legalapvetőbb dologoknak sem nézett utána a keresztény vallásban."

Most nem azért, de mikor mondtam én, hogy hamisító volt? Ez a te saját szöveget. Az a baj, hogy még azt is saját módodon interpretálod, amit én írok. Az, hogy átvett dolgokat nem jelenti azt, hogy egy az egyben másolta őket. Miért kellett volna alaposan utánajárnia olyan dolgoknak? Nem a Biblia szórol szóra való átvétele volt a célja. Kezd kissé fárasztó lenni, hogy olyan dolgokat adsz a számba, amit nem mondtam, majd azt próbálod cáfolni, ahelyett hogy megértenéd, amit írtam.

"22 év alatt még a legalapvetőbb dologoknak sem nézett utána a keresztény vallásban" 22 év alatt lehet, hogy utána nézett. És? Változtat az bármin is?

"Az Al-Maida szúra amiben írja hogy a keresztények istenítik Jézust és Máriát jóval a hidzsra után lett kinyilatkoztatva ami azt jelenti ekkor már legalább 15 éve próféta. Tehát szerinted 15 év alatt nem tudta kideríteni mi a szentháromság három tagja :)" Azt is leírtam már, hogy nem ragaszkodom hozzá, hogy Máriát a Szentháromság tagjának tartotta, de úgy látszik azt sem sikerült elolvasni. Egyébként eleve előfeltételezed, hogy egyáltalán érdekelte, hogy ő valami nagy nyomozást végzett. Mi van ha 15 évig, azt sem tudta, hogy a keresztények a háromságban hisznek? Azt is 15 év után közölte, hogy Jézus nem támadt fel. Magáról a háromságról is 15 év után tesz egyáltalán említést. Nekem nem úgy tűnik, hogy a Mekkai időszakában nagyon foglalkoztatta volna, hogy a keresztények hite miben különbözik az övétől. Sőt, azt mondja a muszlimoknak, hogy ne is nagyon vitázzanak a Könyv Népével.

"Ne vitázzatok az Írás Népével, csak a legszebb érvekkel, kivéve azokkal, kik bűnbe estek közülük. Mondjátok: „Hiszünk abban, mi kinyilatkoztatott nekünk és mi kinyilatkoztatott nektek. Istenünk és Istenetek Egy és mi Neki vetjük alá magunkat (Benne vagyunk Muszlimok).” 29:46 Mit mond? "Istenünk és Istenetek Egy" "hiszünk abban, ami kinyilatkoztatott nektek"

Egyébként ez nem hazugság? Nem hazugság azt mondani egy keresztényben, hogy hisznek a könyveikben és ugyanabban az Istenben amiben ők? Vagy ekkor még nem volt lényeg a társítás, meg a szövegek megváltoztatása stb.?

"Ha ezek igazak lennének senki nem követte volna. Az első muszlimok mindenüket elvesztették és folyamatos életveszélyben voltak. " Miért ne? Az elején még máshogy beszélt, mint később. 10 éven keresztül egy csendes reformer volt, aki az elmaradott bálványimádó népek között hírdetett egy békés, emberségesebb vallást. Nyilván ez azért néhányaknak megkapó volt. Magát tekintélyben hozzákapcsolta a környező népek monoteista vallásaihoz, ismerős történeteket mesélt, de úgy, hogy az már nekik szólt, az araboknak. Ez már nem idegen volt, ez már a övék volt, az ő prófétájuk. Biztos eleve voltak, aki nem örültek a lányok eltemetésének, nem hittek a bálványokban stb. Számukra vonzó volt, amiket Mohamed mondott. Később pedig amikor már szabályosan hódítottak, nyilván egy csomóan lelkesek voltak. De, egy idő után már nem volt kiszállás, ugyanis jöttek azok a kinyilatkoztatások is, hogy pokolra jutnak a hitehagyók. Több hádísz szerint halállal is büntették a hitehagyást. Tehát fokozatosan az egész megváltozott. És megint nem gondolsz bele, hogy 22 éven keresztül szónokolt. Nem minden volt egyből világos, a Korán maga írja, hogy a harcai során, sok lett a képmutató, akik igazából már nem hittek neki vagy tulajdonképpen eleve nem is hittek.

"A mekkai politeisták többször is hadsereggel támadtak rájuk hogy megsemmisítsék a muszlimokat." És végül ők támadtak vissza egy hadsereggel. Azután pedig évekig háborúztak mindenkivel.

"Ilyen helyzetben csak akkor vállalja be ezt valaki ha biztos abban hogy Mohamed próféta." Tényleg? A keresztényekre szerinted ez nem igaz, akik meg is haltak a hitükért?

"Szerinted 22 év alatt nem tudott beszerezni egy Bibliát?"

Lehet, hogy beszerzett. Aztán megállapította, hogy meg lett hamisítva.

"Ennyi mindent nem tudhatott a Bibliából csak mert hallott néhány történetet." Mennyi mindent? Nagyon sok minden nincs benne a Koránban. Ráadásul feltűnő, hogy vannak olyan történetek, amik sokkal hangsúlyosabbak pl. Mózesé, mi nem is tudom hányszor el van mesélve. Másoknak meg épphogy csak a neve van megemlítve, hogy és ő is próféta volt. A történetek nem pontosak, elnagyoltak, vagy plusz elemekkel vannak kibővítve. pl. Mózes esetében, hogy megtérnek a varázslók. Vagy hogy a Fáreó tornyot épített, a miniszter neve Hámán volt. Egyébként ez Fáreó tornyot épített vers, kísértetiesen hasonlít a Bábel tornya történetére, csak áthelyezve időben, térben és összemosva Mózes történetével.

"És Fáraó azt mondta: „Vezetők! Nem ismerek más isteneteket, csak saját magamat. Gyújts hát tüzet az agyagon nekem, Hámán! És építs nekem egy magas tornyot, hogy megnézhessem Mózes istenét! És bizony, azt gondolom, hogy ő (Mózes) a hazugok közé tartozik." 28:38

Bevallom számomra a Hámán név is különös. Mivel az egy óperzsa eredetű név. A Bibliában Eszter könyvében nevezik Hámánnak a gonosz minisztert. Gyanítom a zsidóktól hallotta, hogy volt egy gonosz Hámán, aki megakarta őket öletni és valahogy így került össze a két dolog.

"Ez egy nagy adag spekulatív és rosszindulatú feltételezés volt. Semmi több."

Ebben semmi rosszindulat nincs. Egyszerűen a másik válaszoló szerint ellentmondásba keveredtem és elképzelhetetlen amiket mondtam. Én egyszerűen mutattam egy alternatív megközelítést mint az övé.

Semmi ellentmondás nincs abban, hogy Mohamed ismert egyes Bibliai történeteket, de nem nyilatkozott a Bibliáról pontosan. A mai korban is a legtöbb ember hallott már pl. Noéról, Mózesről, nagyjából el is tudná mondani a történetüket, de ez nem jelenti azt, hogy mindent pontosan tudnak a Bibliáról.

"Most nem azért, de mikor mondtam én, hogy hamisító volt? Ez a te saját szöveget. Az a baj, hogy még azt is saját módodon interpretálod, amit én írok. Az, hogy átvett dolgokat nem jelenti azt, hogy egy az egyben másolta őket. Miért kellett volna alaposan utánajárnia olyan dolgoknak? Nem a Biblia szórol szóra való átvétele volt a célja. Kezd kissé fárasztó lenni, hogy olyan dolgokat adsz a számba, amit nem mondtam, majd azt próbálod cáfolni, ahelyett hogy megértenéd, amit írtam."

Ha azt állítod hogy átvett dolgokat, ráadásul nem pont úgy ahogy a Bibliában van, azzal azt mondod hogy hamisított csak szebben kifejezve. Egyébként meg vagy próféta volt, vagy pedig hamistó. Harmadik opció nincs.

"22 év alatt lehet, hogy utána nézett. És? Változtat az bármin is?"

Azt állítod egyrészt hogy hamisító volt, meg azt hogy 22 év alatt a keresztény vallás legalapvetőbb tanításinak sem nézett utána. Itt tartaunk jelenleg.

"Mi van ha 15 évig, azt sem tudta, hogy a keresztények a háromságban hisznek? Azt is 15 év után közölte, hogy Jézus nem támadt fel. Magáról a háromságról is 15 év után tesz egyáltalán említést."

De a 15 év alatt sokminden elhangzik a Koránban ami a Bibliában is szerepel, tehát ismernie kellett a Bibliát, már ha hamisító vol, de szerinted 15 év is kevés volt ahhoz hogy kiderítse mi a szentháromság három tagja.

"Nekem nem úgy tűnik, hogy a Mekkai időszakában nagyon foglalkoztatta volna, hogy a keresztények hite miben különbözik az övétől."

Mivel elsősorban politeisták voltak körülötte, logikus hogy először nekik magyarázta mi az egyistenhit.

"Sőt, azt mondja a muszlimoknak, hogy ne is nagyon vitázzanak a Könyv Népével."

Inkább úgy hangzik hogy a legszebb módon vitázzatok.

"Mit mond? "Istenünk és Istenetek Egy" "hiszünk abban, ami kinyilatkoztatott nektek"

Ezt úgy kell érteni hogy hiszünk abban, ami eredetileg kinyilatkoztatott a keresztényeknek.

"Egyébként ez nem hazugság? Nem hazugság azt mondani egy keresztényben, hogy hisznek a könyveikben és ugyanabban az Istenben amiben ők? Vagy ekkor még nem volt lényeg a társítás, meg a szövegek megváltoztatása stb.?"

Nincs ebben semmi hazugság. Minden muszlim kötelessége hinni az eredeti Evangéliumban. Továbbá az iszlám vallás szerint a zsidók és a keresztények is ugyanabban az Istenben hisznek mint a muszlimok, de ettől mégg a szentháromság hamis tanítás marad.

"az elmaradott bálványimádó népek között hírdetett egy békés, emberségesebb vallást. Nyilván ez azért néhányaknak megkapó volt. Magát tekintélyben hozzákapcsolta a környező népek monoteista vallásaihoz, ismerős történeteket mesélt, de úgy, hogy az már nekik szólt, az araboknak. Ez már nem idegen volt, ez már a övék volt, az ő prófétájuk. Biztos eleve voltak, aki nem örültek a lányok eltemetésének, nem hittek a bálványokban stb. Számukra vonzó volt, amiket Mohamed mondott."

Az elmaradott bálványimádó népeknek akko miért nem volt megkapó a zsidó és keresztény vallás. A körnényéken jelentős zsidó közösségek éltek, tehát az arabok ismerték a zsidó vallást és bizonyára keresztények is megfordultak Mekkában, illetve a mekkaiak biztosan jártak keresztény területen, tehát ismerték valamilyen szinten a keresztény vallást is, de mégssem érdekelte őket. Te azt állítod Mohamed csak a politeista arabokat akarta meggyőzni. Ez egyrészt azért érdekes állítás mert a politeista arabok bálványimádó vallását kritizálta leginkább és utasította el teljesen, mig a zsidó és keresztény vallásokat csk részben. Egyébként meg a Koránból, a tanításból, a külföldi keresztény uralkodókkal történő levelezésből egyértelműen kideül hogy a keresztényeket is meg akarta győzni.

"Később pedig amikor már szabályosan hódítottak, nyilván egy csomóan lelkesek voltak. De, egy idő után már nem volt kiszállás, ugyanis jöttek azok a kinyilatkoztatások is, hogy pokolra jutnak a hitehagyók. Több hádísz szerint halállal is büntették a hitehagyást."

Azok a hadiszok nem hitelesek. Maga a Korán írja hogy nem lehet kényszeríteni senki az iszlámra. Amit hódításnak nevezel az valójában önvédelem volt. De ha ezt mondod akkor méginkább igaz az hogy ismrnie kellett volna a Bibliát, hiszen állításod szerint vallási háborút folytatott amihez alapvető hogy ismerni kell az ellenség vallását. Ehhez képest a másik állításod az hogy 22 év alatt azt sem tudta milyen könyvekből áll a Biblia és hogy kik a szentháromság tagjai.

"Tehát fokozatosan az egész megváltozott."

De semmi nem változott. Ez egy keresztény hazugság hogy a mekkai versek békések voltak, a medinai versek pedig erőszakosak. Totál logikátlan hogy amikor a mekkaiak ott tettek keresztbe ahol tudtak és egyre keményebben, és már az életére törtek akkor békés volt, de mikor már százezrek követték akkor lett erőszakos. Ráadásul ez a hívei elvesztésével járt volna mert ez egy száznyolcvan fokos változás az addigi tanításhoz képest. Sőt keresztények a 9. szúrára mondják hogy milyen erőszakos meg hogy keresztények ellen irányul, ami persze nem igaz és logikátlan is. Egyébként pedig a keresztények ölték meg a muszlim követett, ezzel kezdődött a háború.

"Nem minden volt egyből világos, a Korán maga írja, hogy a harcai során, sok lett a képmutató, akik igazából már nem hittek neki vagy tulajdonképpen eleve nem is hittek."

Képmutatókról már az elején is ír. De ők nem azért lettek képmutatók mert megváltozott a tanítás.

"És végül ők támadtak vissza egy hadsereggel. Azután pedig évekig háborúztak mindenkivel."

Még jó hogy visszatámadtak. Ha megtámad valaki az utcán, nyilván visszaütsz, igaz? Mekkát például kardcsapás nélkül foglalták el a muszlimok, és Mohamed próféta megkegyelmezett nekik, pedig ők meg akarták ölni. Utána pedig a környező politeista törzsek szövetkeztek és a muszlimokra támadtak.

"Lehet, hogy beszerzett. Aztán megállapította, hogy meg lett hamisítva."

Egy hamisítónak az lett volna az első dolga hogy beszerez egy Bibliát, vagy valakit aki érte hozzá. Szerintem nem látod mennyire logikátlan amit állítasz. Ti keresztények azt mondjátok Mohamed nem próféta hanem csaló aki meghamisította a Bibliát. Képzeld magad a helyébe. Létre akarsz hozni egy vallást anygai vagy hatalmi célok miatt. Nyilván úgy alakítod ki a vallásod tanításait hogy azok vonzóak legyenek azok számára akiket meg akarsz győzni. Ez esetben a politeista arabokat, zsidókat és keresztényeket kell hogy meggyőz. És mit mondott Mohamed próféta, mit tanít az iszlám ezekről? A politeista arabok vallását teljesen hamisnak nevezi. A zsidóknak és keresztényeknek azt mondja meghamistották a Tórát és a Bibliát, továbbá hogy a szentháromság hamis, Jézus nem Isten, nem volt kereszthalál és nincs megváltó halál sem, illetve mindhárom csoportot a pokollal fenyegeti. Ezek szerinted így elsőre mennyire vonzóak egy politeista arabnak, zsidónak, kereszténynek? :) Nyilván egyáltalán nem azok. Egy valláshamistó legfeljebb minimálisan változtat a tanításon és általában nem nyúl az alapokhoz. Csak betesz egy két vonzó elemet. Például keresztényeknél van kismillió irányzat de a 99%-uk tanítása a szentháromság, Jézus istensége, és megváltó halála. Továbbá Mohamed prófétának engeteg veszítenivalója volt. 40 évesen kezdte a prófétaságot ami azért abban az időben nem nevezhető fiatalnak. Gazdag volt, ismerték az emberek, volt családja, gyerekei. Ezeket mind kockára tette és el is veszítette, de akkor sem ada fel. Szóval ezek teljesen ellentétesek egy csaló profiljával.

"Mennyi mindent? Nagyon sok minden nincs benne a Koránban."

De nagyon sok minden meg benne van. Ugyanazok a személyek mint a Bibliában, a történeteik. Az erkölcsi tanítások, a tízparancsolat is benne van a Koránban. Egész biztos kizárható hogy ennyi mindent csak történetekből hallott. Ehhez el kellett olvasni a Bibliát. Tehát ha csaló volt egész pontosan ismernie kellett a Bibliát. Ha pedig próféta volt, nyilván Isten üzenete a Korán, nem Mohamed próféta tudása. Ezért mondom hogy harmadik opció nincs.

"Vagy hogy a Fáreó tornyot épített, a miniszter neve Hámán volt. Egyébként ez Fáreó tornyot épített vers, kísértetiesen hasonlít a Bábel tornya történetére, csak áthelyezve időben, térben és összemosva Mózes történetével."

Az tény hogy a fáraók istennek kiáltották ki magukat és az is tény hogy tornnyokat építettek lásd piramisok. Simán lehet hogy ez a fáró is tett olyan kijelentést hogy magas tornyot épít hogy eljusson Istenhez.

"Bevallom számomra a Hámán név is különös. Mivel az egy óperzsa eredetű név. A Bibliában Eszter könyvében nevezik Hámánnak a gonosz minisztert. Gyanítom a zsidóktól hallotta, hogy volt egy gonosz Hámán, aki megakarta őket öletni és valahogy így került össze a két dolog."

Eszter könyve egyes irányzatoknál vitatott. És ahogy korábban is írtam, miért másolna egy vitatott könyvből és azt is rosszul? Nincs benne semmi logika. Valószínűbb hogy fogták a zsidók ezt a gonosz Hámánt, és megváltoztatták úgy a történetet hogy őket akarta megöletni.

"A mai korban is a legtöbb ember hallott már pl. Noéról, Mózesről, nagyjából el is tudná mondani a történetüket, de ez nem jelenti azt, hogy mindent pontosan tudnak a Bibliáról."

De ha vallást akarsz alpítani amihez felhasználod a keresztény vallást és keresztényeket szeretnél meggyőzni, nem elég nagyjából ismerni néhány történetet. Nagyon nem. Olvasnod kell a Bibliát és ismerned a keresztény tanítást. Ez a minimum.

"De ha vallást akarsz alpítani amihez felhasználod a keresztény vallást és keresztényeket szeretnél meggyőzni, nem elég nagyjából ismerni néhány történetet. Nagyon nem. Olvasnod kell a Bibliát és ismerned a keresztény tanítást. Ez a minimum."

Igen, ez nagyon életszerű. Besétál a templomba egy arab kereskedő, elkéri az egy szem Bibliájukat, hazaviszi és elolvassa. Így gondoltad? Az egyszerű embereknek ezeket a történeteket felolvasták, illusztrálták képeken, egymás között terjedtek a történetek, mesélték egymásnak.

A Korán is ott volt mindenki polcán? Nem. Elküldtek 5 városba 5 példányt és azt olvasták fel a mecsetekben a hívőknek.

Mohamed pedig jár-kelt a karavánokkal, megpihent kolostoroknál, betért templomokban és hallgatta, amit éppen mondtak. Meg lehet beszélgetett ezekről a történetekről és ennyi. Voltak történetek amik jobban megragadtak, amiket biztos többször hallott, mert elég jelentősek és voltak, amik nem, vagy részleteiben már elmosódtak az emlékezetében.

Ha meg találkozott eretnek szerzetesekkel is, akkor azok is meséltek nekik a saját történeteikből, meg máshogy meséltek el történeteket és azokat is belevegyítette. Ez is keresztény, az is keresztény egyre megy. Mint ahogy itt az egyik kérdező megkérdezte, hogy "A mormonok is keresztények nem"? Tamás gyermekség története pl. elég népszerű volt úgy tudom, lehet többektől is hallotta az agyagmadaras történetet és azt hitte ez is benne van. Végül is egy ismert történet volt, mégha apokrif is, amiből származik. Szerintem minden félét összekotyvasztott, ami tetszett neki, amivel egyet értett. Összeválogatta a neki tetsző dolgokat, meg ahogy ő emlékezett rájuk. Nem kell pontosnak lennie, ezek a történetek csak példaként szolgálnak, hogy alátámasszák az ő aktuális élethelyzetét. Ezért is olyan darabosak. Mert csak példálozott vele, hogy "lám, Mózest is megvetették" stb. Többnyire nem szándéka elmesélni a történetet. Nézd, meg a varázslók párbeszédét, azok sem mondanak egyet, pedig vagy ez hangzott el vagy az. Mivel a történet csak példa, a korábbi prófétákat csak példaként hozza, hogy alátámassza az aktuális mondanivalóját.

"Egyébként meg vagy próféta volt, vagy pedig hamistó. Harmadik opció nincs." Oké, ha te így gondolkozol, akkor legyen. Nálam vannak különbségek. Nem mindegy hogy szándékos hamisításról van-e szó, szabályos másolásról stb. Én egyáltalán nem vagyok biztos benne, hogy ő feltétlenül külön vallást akart alapítani kezdetekben, vagy egyáltalán fel volt arra készülve, hogy neki majd pl. a keresztényekkel kell vitáznia. A kezdeti motivációi lehet, hogy sokkal szerényebbek voltak és igazából csak az arabok gondolkodását akarta megreformálni. A többi már később jött. Elég arra gondolni, hogy először még az ima irány is Jeruzsálem volt.

"Ezt úgy kell érteni hogy hiszünk abban, ami eredetileg kinyilatkoztatott a keresztényeknek." Ez nagyon gyenge magyarázat. És szerinted a keresztény, meg a zsidó így fogja érteni, aki ezt hallja? Ráadásul erről egy szó sincs ebben a sorban. Az "eredetileg" azt már csak te teszed hozzá. Vagy ez valami megtévesztés akar lenni? Mást mond, mint amit tulajdonképpen gondol? Ebben az esetben ez szabályos félrevezetés és erre buzdítja a muszlimokat. Mondjatok mást, mint amit tulajdonképpen hisztek és gondoltok, de így legalább békén hagynak, mert azt hiszek hasonlóban hisztek, mint ők és elfogadjátok a nézeteiket.

"Az elmaradott bálványimádó népeknek akko miért nem volt megkapó a zsidó és keresztény vallás?" Nem nehéz kitalálni. Mivel megakarták tartani a függetlenségüket és az identitásukat. Ezt oldotta meg Mohamed.

"Azok a hadiszok nem hitelesek." Jaj persze! Amik nem tetszenek azok nem hitelesek. Hiába vannak hitelesnek nyilvánítva több hádísz szakértő által is, hiába írták le Mohamed életrajzírói is. Ami nem tetszik, az nem hiteles. Ez vicc. Ha így fogjuk fel a dolgokat, akkor konkrétan van a Korán amit lehet olvasni és azt se tudjuk ki volt Mohamed, mert egy átláthatatlan katyvasz az élete. Vagy mindenki tetszőlegesen kiválogathatja, hogy milyennek képzeli el. Aki szerint csupa béke volt, az csak azokat a verseket veszi figyelembe, aki szerint árnyaltabb a kép, az számításba vesz kicsit harciasabb részeket is stb. Mindenki alkothat magának saját Mohamedet, ez nagyon kényelmes. Tudod mit, én maradok a hétköznapi verziónál, amiket a többség elfogad és ami annak is van nyilvánítva, azok szerintem hitelesek. Nem tehetek róla, ha a te megálmodott Mohamed képedbe így néhány dolog nem fér bele.

"Amit hódításnak nevezel az valójában önvédelem volt. De ha ezt mondod akkor méginkább igaz az hogy ismrnie kellett volna a Bibliát, hiszen állításod szerint vallási háborút folytatott amihez alapvető hogy ismerni kell az ellenség vallását." Önvédelemből meghódították a fél világot. Ez nagyon hihető. Egyszerűen kihasználták az alkalmat, hogy Bizánc és Perzsia nem figyelt rájuk és meggyengültek az egymással folytatott háború miatt és a belső politikai csatározások következtében. Egy feszült időszakban felléptek, mint új vallás és összekovácsolódott nép, akik azt várják, hogy hódoljanak be nekik. Ezt meg valahogy a környező népek nem vették jónéven. Gondolj már bele egy pillanatra! Konstantinápolyba a kereszténység központjába elküldte, hogy hódoljon be! A perzsának szintén! Közölte ezt azzal a perzsa uralkodóval, aki nem volt hajlandó békét kötni Hérakleiossz al, mert trónbitorlónak tartotta és az ajánlatra viszonzásul megölette a császár küldötteit. Mit várt, hogy önként és dalolva igent mondanak? "Áh, itt ez a fickó, aki már 10 éve prédikál a sivatagban, el is dobunk mindent! Az egymással folytatott háborút a birodalomért, a több száz, meg ezer évre visszanyúló vallásunkat és megtérünk!" Így gondolta? Most vagy direkt kiprovokálta az összetűzéseket vagy igazából azért mégsem volt annyira előrelátó és bölcs, hogy tudja mi lesz?

"De ha ezt mondod akkor méginkább igaz az hogy ismrnie kellett volna a Bibliát, hiszen állításod szerint vallási háborút folytatott amihez alapvető hogy ismerni kell az ellenség vallását." Vallási háborút folytatott, de nem szóval hanem karddal. Nyilván valamennyire ismerte, amit kritizált, de a hangsúly a valamennyire szón van.

"Totál logikátlan hogy amikor a mekkaiak ott tettek keresztbe ahol tudtak és egyre keményebben, és már az életére törtek akkor békés volt, de mikor már százezrek követték akkor lett erőszakos." Semmi logikátlan nincs ebben. Először is, ezt maga a Korán írja. Ezt tanítja az iszlám is. Mohamed békés volt, a béketűrésre szólít fel stb., Mekkában nem harcolt karddal. Tűrt, tűr és amikor már majdnem kiírtották őket, akkor jött az engedély Istentől, hogy megvédhetik magukat, fogjanak fegyvert, harcoljak stb. Te nem ismered a saját vallásod történetét? Mohamed történetét? Nem olvastad még a 29. szúrát, ami az üldöztetésről szól és hogy azt el kell viselni? Másodszor pedig, nyilván akkor ált be a változás, amikor már elviselhetetlen volt a dolog és a halál fenyegetett. Azt már nem akarta beválalni. Továbbá Mekkában pár száz követője volt csak, nem is tudott volna mit csinálni, később lett hatalma. Még nem hallottad azt a mondást, hogy "a hatalom megrészegít"? A szép eszmék könnyen fordulnak át zsarnoksággá és erőszakká.

Az a pár Mekkai követője, aki az eleje óta vele volt, gondolom szintén nem akart meghalni, szóval üdvözölték az ötletet, hogy harcoljanak. A győzelmek meg fel is lelkesítették őket, hogy náluk az igazság. Hisz angyalok harcoltak velük, azért győztek! Azért is magyarázkodik a Korán az első vereségük után, hogy ez mégis hogy történhetett.

"Szerintem nem látod mennyire logikátlan amit állítasz." Semmi logikátlan nincs benne. Van egy koncepciód és nem tudsz attól elszakadni. Az iszlámban több vallás elemeit is átvette. Én a kereszténységről beszélek, mert az érdekel, de ettől függetlenül. De pl. a "Próféták pecsétje" megnevezés gyanúsan manicheista behatást tükröz, ugyanis Mani nevezte így magát. Ő azonosította magát a Paraklétosszak, mondta, hogy Jézus megjövendölte, hogy Isten mindenkihez küldött prófétát, szerinte Buddha és Zoroaszter is próféta volt és hogy ő Mani az utolsó próféta, a próféták pecsétje. Valamint ő tanította azt, hogy Jézus csak úgy "tűnt hogy meghalt a kereszten" gnosztikus behatásra és a manicheisták imádkoztak leborulva, 12x álltak fel és borultak le egy ima során és akár naponta 4x vagy akár 7x is. (Napi 5x úgy tudom a zoroaszterek imádkoztak.)

Persze innen sem vett át mindent. De, ezek az elemek nagyon is visszaköszönnek az iszlámban. Ezek is igazából felszínes külsőségek. Biztos ezek tetszettek neki, ezeket gondolta úgy, hogy érdemes átvenni, felhasználni. Nem akart ő egy az egyben másolni senkit.

"Ti keresztények azt mondjátok Mohamed nem próféta hanem csaló aki meghamisította a Bibliát." Nem hamisította meg a Bibliát, hanem írt egy saját könyvet nagyrészt a Biblia alapján.

"Egy valláshamistó legfeljebb minimálisan változtat a tanításon és általában nem nyúl az alapokhoz." Hogyne, persze. Mint pl. Joseph Smith, aki közölte, hogy a világon mindenki téved! Nála van az igazság! Leírta, Amerika igaz történetét és pl. hogy Isten eredetileg egy halandó volt, aki istenné vált és hogy sok isten létezik, az emberek is istenekké válnak, ha jól viselkednek, meg ehhez hasonló dolgokat, ami totál szembement az alapvető tanításokkal...

"40 évesen kezdte a prófétaságot ami azért abban az időben nem nevezhető fiatalnak. Gazdag volt, ismerték az emberek, volt családja, gyerekei. Ezeket mind kockára tette és el is veszítette, de akkor sem ada fel." Vagy más verzió: 40 évesen a kapuzárási pánik kellős közepén, rájött, hogy önmagától igazából nem ért el semmit. Szinte mindenét a gazdag feleségének köszönheti. Úgy érezte tennie kell valamit, ami számít és fontos. Mivel undorodott a körülötte lévő dolgoktól, ezért elkezdett prédikálni a Mekkaiknak, hogy változásra bírja őket. Remélte, hogy hallgatni fognak rá és sikerül valami változást elérnie. Ezzel nem csak a jó ügyet szolgálja, de egyben tesz is valamit, ami számít. De, nem így történt. Elkeseredett, később a felesége és a nagybátya is meghalt, akiket szeretett, üldözték is őt stb. És mindezek hatására végül úgy döntött, hogy elege van és felveszi a kesztyűt, meg is támadták őket, bálványimádók is, ki is gúnyolták stb. Innen már elkezdett máshogy viszonyulni a dolgokhoz, elhatározta, hogy ennek szenteli az életét, megváltoztatja a világot stb. Alkalma is adódott, lehetősége is lett rá és élt vele. És ez csak egyike a számtalan más eshetőségnek.

"Ugyanazok a személyek mint a Bibliában, a történeteik. Az erkölcsi tanítások, a tízparancsolat is benne van a Koránban. " Pontosabban ugyan azok a személyek, hasonló történetekkel, más tanulságokkal. A Bibliában van még temérdek karakter, név, történet, amik még csak meg sincsenek említve a Koránban. Pár jelentősebb szereplőt sorakoztat fel, akiket tényleg mindenki ismer és manapság is tud róla mondani szinte bárki legalább két szót. Egyes történeteket jobban ismer és sokat emleget, másokat kevésbé és alig van jelentőségük. A tízparancsolatot is úgy kell kihámozni belőle, igazából nincs leírva, hogy ez a tízparancsolat.

"Az tény hogy a fáraók istennek kiáltották ki magukat és az is tény hogy tornnyokat építettek lásd piramisok. Simán lehet hogy ez a fáró is tett olyan kijelentést hogy magas tornyot épít hogy eljusson Istenhez." A fáreók nem magasztalták magukat minden isten fölé, hanem az istenek leszármazottjaiknak tartották magukat. A piramisokat sem azért építették, hogy megnézzék Mózes istenét. A történet inkább a Bábel tornyára emlékeztet. Bábel tornya egyébként benne sincs a Koránban.

"Eszter könyve egyes irányzatoknál vitatott."

Nem. Még a zsidó kánonnak is a része.

"Valószínűbb hogy fogták a zsidók ezt a gonosz Hámánt, és megváltoztatták úgy a történetet hogy őket akarta megöletni." Szerintem meg valószínűbb, hogy a perzsa nevű tisztviselő nem egyiptomban volt miniszter, hanem perzsiában. Ráadásul fogták, kitörlték a sokkal régebbi Mózes történetből a nevét és áttették egy ezer évvel későbbi könyvbe? És miért? Mi okuk lett volna erre? Miért nem maradhatott benne Mózes történetében?

Ennek kapcsán leírom, hogy néhány "változtatás" a Bibliában számomra elég érthetetlen. Most komolyan, pl. mi okuk lett volna Dávidra a legnagyobb királyukra, akit a legjobban tiszteltek ráfogni, hogy házasságtörő? Vagy kihagyni, hogy a varázslók megtértek? József történetéből kihagyni, hogy önként választotta a börtönt?

"Jaj persze! Amik nem tetszenek azok nem hitelesek. Hiába vannak hitelesnek nyilvánítva több hádísz szakértő által is, hiába írták le Mohamed életrajzírói is. Ami nem tetszik, az nem hiteles. Ez vicc. Ha így fogjuk fel a dolgokat, akkor konkrétan van a Korán amit lehet olvasni és azt se tudjuk ki volt Mohamed, mert egy átláthatatlan katyvasz az élete. Vagy mindenki tetszőlegesen kiválogathatja, hogy milyennek képzeli el. Aki szerint csupa béke volt, az csak azokat a verseket veszi figyelembe, aki szerint árnyaltabb a kép, az számításba vesz kicsit harciasabb részeket is stb. Mindenki alkothat magának saját Mohamedet, ez nagyon kényelmes. Tudod mit, én maradok a hétköznapi verziónál, amiket a többség elfogad és ami annak is van nyilvánítva, azok szerintem hitelesek. Nem tehetek róla, ha a te megálmodott Mohamed képedbe így néhány dolog nem fér bele"

Ki az a "többség" aki a te verziódat fogadja el ? A keresztények ?

Nekem az a szubjektív véleményem, hogy ha van néhány hadísz, amelyik nagyon màst mond, mint àltalàban a prófétai hagyomànyok többsége, akkor nem azt "veszem előre".

Illetve hiba lenne àltalànos érvényűek tekinteni egy hagyomànyt, amikor lehet hogy konkrét eseményre vonatkozott, vagy speciàlis esetre. Ha nagyon eltér a hadíszok àltalànos szellemétől, akkor én egyből erre gyanakodok.

Megkérdezhetem, hogy önàlló véleményedet mutatod be nekünk, vagy valamilyen forràsból merítesz ?

Abdullah

Remélem tudod, hogy nekünk mindig azt kell előre vennünk ami a Korànban van, konkrét kérdést illetően.

Ha van egy konkrét kérdés amit a Kegyes Koràn megvàlaszol, akkor lényegében a kérdés eldőlt. Én legalábbis így tudom.

Nekem gyanús hogy az Iszlàmot tàmadó hamis " szakirodalomból" merítést.

Abdullah