Milyen alapon állitják a muszlimok, hogy a több száz évvel az iszlám megjelenése előtt irt Biblia hamisitás?

"Nem az a lényeg jelenleg mi van bennük, hanem pusztán a keletkezésük dàtumàn volt a hangsúly."

Azt értem, de a nagy része ezeknek igazából nem is kerülhetett volna a kánonba és későbbiek, mint az Újszövetségi iratok. Az idő szempontjából egyedül a Zsidók evangéliuma kérdéses, hogy miért nem került be. Bár erről az evangéliumról keveset tudni. Lehet, hogy tulajdonképpen megegyezik az ebioniták evangéliumával és akkor viszont későbbi, mint azt feltételezik. Az a furcsa, hogy egy ideig senki nem idézett belőle.

A másik muszlim állítja, hogy az Újszövetség iratait több száz évvel Jézus után írták, de ez nem igaz. Valahol 50 és 100 között íródtak. A fenti művekből több is már idéz belőlük.

"A 496-os vàlaszoló ragyogóan megmutatta például miért lehet valakinek hànyingere a kereszténységtől :D

Képmutatás a köbön :D"

Nézd, az a válaszoló tényleg túlzásba vitte. De, komolyan egy ember viselkedése alapján ítélsz el egy egész vallást? Ennyi erővel, akkor ezt bárki írhatná az iszlámra is. A másik muszlim rendszeresen hazugnak nevezi a keresztényeket és kb. az össze válaszolót. De, más kérdések kapcsán írt már cifrábbakat is.

"A másik muszlim állítja, hogy az Újszövetség iratait több száz évvel Jézus után írták, de ez nem igaz. Valahol 50 és 100 között íródtak."

A keresztény hagyomány szerint íródtak 50 és 100 között. Mondjuk már ez is problémás hogy miért csak Jézus után 40-50 vagy akár 70 évvel később írták le az evangéliumokat. Viszont a legkorábbi szövegtöredékeik is Jézus után átlagban többszáz évvel későbbiek. A legkorábbi töredék János evangéliumából van és 125–160 között íródott. Tehát Jézus utáni első 100 évből semmi írásos bizonyíték nincs. A sok apokrif irat pont azt bizonyítja hogy a Bibliát össze vissza hamisították akár szándékosan, akár véletlenül. És ráadásul Jézus után többszáz évvel később válogatták össze az Újszövetség könyveit hétköznapi emberek, tehát simán lehetne egy apokrif is hiteles vagy egy kanonizált könyv apokrif.

#502:

"De, komolyan egy ember viselkedése alapján ítélsz el egy egész vallást? Ennyi erővel, akkor ezt bárki írhatná az iszlámra is."

Miért kell eljátszanod, hogy nem tudod, hogy velünk és az Iszlámmal napi szinten ezt csinálják itt ?

"A másik muszlim rendszeresen hazugnak nevezi a keresztényeket és kb. az össze válaszolót."

A válaszolók nem értik, vagy inkább nem akarják érteni a mondanivalója lényegét.

Egyébként akkor nevezi őket hazugnak, amikor hazudnak.

Abdullah

"A keresztény hagyomány szerint íródtak 50 és 100 között." Meg a tudósok szerint is. Nem azon szokott menni a vita, hogy 1. vagy 2. században íródtak-e. Inkább az a kérdés, hogy pl. az evangéliumok templom előttiek vagy utániak. Tehát pl. Márk evangéliuma a 60-as években íródott vagy a 70-es években. És ez azért van, mivel magának a szövegnek az elemzése alapján is megtudják állapítani, hogy nem 2. századi. Ahogy megtudják állapítani azt is különböző szempontokat figyelembe véve, hogy pl. egy apokrif valószínűleg a 2.,3.,4. században keletkezett.

"Viszont a legkorábbi szövegtöredékeik is Jézus után átlagban többszáz évvel későbbiek." Mindig érdekesnek tartottam ezt az érvelést. Úgy csinálsz, mintha a Koránból meglenne az eredeti példány, amit maga Mohamed és Gabriel dedikált. A Birmingham töredéken az egyetlen Korán részlet, amiről feltételezni lehet, hogy a szövege talán abból az évszázadból származik, amikor Mohamed élt. De, még ez sem biztos, voltak akik ellenvéleményt fogalmaztak meg ezzel kapcsolatosan. Szóval ebből a szempontból szerintem a Korán alig vagy egyáltalán nincs előrébb az Újszövetségnél.

"Egyébként akkor nevezi őket hazugnak, amikor hazudnak."

Nem, akkor nevezi őket hazugnak, amikor szerinte hazudnak. Általában, ha valaki mást mond, mint amit ő gondol az első reakciója, hogy az hazudik. Meg se fordul a fejében, hogy az illető pusztán téved vagy esetleg ő maga tudja rosszul és ő nem elég tájékozott.

Én már olvastam olyat tőle, hogy pl. Mohamed tudott olvasni és ez szerinte az elfogadott nézett. Akár mit is gondolunk a témában, azt állítani nem lehet, hogy ez az általánosan elfogadott nézet! Nagyítóval kell keresni azokat a muszlimokat, aki azt mondják Mohamed nem volt írástudatlan. Még a Korán is ezt állítja és csak nagy belemagyarázások árán lehet másként érteni a dolgot.

De, egy másik pl. Ezt írta: "Az amikor egyetlen forrás számol be arról hogy 6-700 férfit lefejeztek a főtéren? Vagy valami ilyesmi. Hát nem, nem igaz. A Korán tiltja a hadifoglyok kivégzését. Előírja hogy szabadon kell őket engedni a háború végén."

Mondja ezt, miközben nem egy forrás írja. Csak van, amikor a számok nincsenek megadva, hanem csak annyi, hogy megölték a férfiakat. Általános nézet, hogy ez a Korán rész is erről az esetről szól:

"És lekényszerítette az erődjeikből azokat, akik támogatták őket a Könyv Népe közül, és félelmet vetett a szívükbe, egy csoportot közülük megöltetek, egy csoportot pedig foglyul ejtettetek.

És Ő nektek adta örökül a földjeiket és a házaikat és a vagyonukat, és egy földet, amire még nem léptetek korábban." 33:26-27

Más fordítás: "Előhozta (Allah) azokat erődjeikből, kik melléjük álltak az Írás Népéből és rettegést vetett szíveikbe. Egy részüket megölték, másik részüket foglyul ejtették.

Ő titeket léptetett földjük, házaik, vagyonaik örökébe és a földekébe, mik rajtatok kívül estek. Allah Mindenre Képes."

"And He brought down those from the People of the Book who supported the enemy alliance from their own strongholds, and cast horror into their hearts. You ?believers? killed some, and took others captive."

— Dr. Mustafa Khattab, the Clear Quran

"And He brought down those who supported them among the People of the Scripture1 from their fortresses and cast terror into their hearts [so that] a party [i.e., their men] you killed, and you took captive a party [i.e., the women and children]."

— Saheeh International

[link]

Mihalffy Koránjában, ami Yusif Ali fordítása alapján készült, (akinek a munkáját az egyik legjobb angol Korán fordításnak tartják egyébként) történelmi magyarázatként ez áll:

"Sayyid Abul Ala Maududi - Tafhim al-Qur'an – A Korán Jelentése c. munkája nyomán:" (Aki szintén nem egy senki volt)

"Amikor a Próféta visszatért az „Árok” csatából, Gábriel koradélután meglátogatta őt egy Isteni Paranccsal. A Muszlimok nem tehetik le a fegyvert, amíg nem rendezik el a számlát Bani Quraizahval. A Parancsolás egy záradékot is tartalmazott: „Aki állhatatos, engedelmes, nem tér Délutáni (Aszr) imára addig, míg el nem ér Bani Quraizah lakóhelyéig.” A Próféta nyomban útnak indította Alit egy előőrssel Quraizah felé."

"Végül feladták magukat a Prófétának azzal a feltétellel, hogy Sad bin Muadh, az Awaszok vezetője döntsön ügyökben és azt ők elfogadják. Azért fogadták el Sadot, mert az Iszlám előtti időkben az Awasz és Quraizah szövetségesek voltak és abban reménykedtek, hogy a múlt kötelékei segítenek azt a sorsot elkerülni, mint ami Bani Qainuqa és Bani Nadir törzsekkel bekövetkezett. Az Awaszok maguk is azt szerették volna, hogy főnökük, Sad engedékeny legyen egykori szövetségeseikkel. Sad azonban megtapasztalta, hogy a két másik Zsidó törzs, akik velük éltek Medinában miképpen idézték elő azt, hogy tíz, vagy tizenkétezer főt számláló ellenséges erő álljon fel a Muszlimokkal szemben. Látta, hogy a Quraizah akkor rúgta fel az egyezséget, amikor a helyzet a legkényesebb volt. Elrendelte, hogy minden férfit meg kell ölni, az asszonyokat, gyermekeket fogságba kell vetni, a tulajdonaikat pedig konfiskálás után szét kell osztani a Muszlimok között. Az ítéletet végrehajtották."

Amúgy a The Study Quran-ban is nagyjából ez van leírva.

Martin Lings egy teljes fejezetet szentel az esetnek a "Muhammad: His Life Based on the Earliest Sources" című könyvében, ami nagy elismerésnek örvendett. Még az Al-Azhar Egyetem figyelmét is felkeltette, amikor megjelent.

Lehet mondani, hogy árulók voltak, meg harcok dúltak, de hogy meg se történt és alaptalanul hozom fel, az túlzás. Olyan emberek kezelik tényként a dolgot, akik fordították a Koránt és/vagy rengeteget foglalkoztak Mohamed életrajzával és egyébként hívő muszlimok. De véleménye szerint ez is alaptalan vádaskodás és hazudozás stb., mert neki van egy elképzelése és abba nem illik bele. (És mielőtt beleköt valaki, hogy talán itt nem írta le ezt szó szerint, hogy ez hazugság, máshol már igen.)

Az ő tévedései viszont nem problémák, kis apróságok. pl. Amikor az Újszövetségről azt írja, hogy Jézus után "több száz évvel" későbbi. Vagy amit a bizánci császárral kapcsolatban ír: "Nem abszurd (ti. hogy várt egy Mohamedhez hasonló prófétát) mert Jézus szavaiból is kiderül, jön utána még próféta." Jézus egy szóval sem mondja, hogy "próféta" jön utána. És ne vicceljünk! Komolyan eltudja bárki is hinni, hogy 600-as években, a kereszténység akkori központjában, nem úgy értették, hogy a Pártfogó a Szentlélek? Senki nem olvasta az Apostolok cselekedeteit? Senki nem tudta mit ünnepelnek már több száz éve Pünkösdkor?

"elmagyarázza hogyan kell megkülönböztetni az igaz prófétát a hamistól stb." Hol mond ilyet? Fogadok, hogy egy Pál által írt levél részletre gondol, (ami alapján Mohamednek nem szabad hinni). Jézus sokkal inkább azt mondja: "Sok hamis próféta támad, és sokakat megtévesztenek." Mát 24:11

"Akkor, ha valaki ezt mondja nektek: Íme, itt a Krisztus vagy amott – ne higgyétek el! Mert hamis krisztusok és hamis próféták támadnak majd, nagy jeleket és csodákat tesznek, hogy így megtévesszék, ha lehet, a választottakat is. Íme, előre megmondtam nektek. Ha tehát azt mondják nektek: Íme, a pusztában van – ne menjetek ki! Íme, a belső szobákban van – ne higgyétek el! Mert ahogyan a villámlás keletről támad, és ellátszik nyugatig, úgy lesz az Emberfiának az eljövetele is." 24:23-27

"A zsidók még ma is várják (a messiást). Medinában például azért tértek át gyorsan az iszlámra az arabok, úgy hogy Mohamed próféta ott sem volt, mert éltek ott zsidók akik várták a messsiást, az arabok pedig hallották tőlük."

Ez inkább gyengíti az iszlámot. Ugyanis, ezek szerint Medina lakosai egy félreértés miatt tértek át! Mohamed az iszlám szerint sem a Messiás, vagyis a zsidók nem őt várták.

"Miért kell eljátszanod, hogy nem tudod, hogy velünk és az Iszlámmal napi szinten ezt csinálják itt?"

Nem csak az iszlámot éri kritika kifejezetten alpári stílusban, csak téged ez érint, ezt veszed észre. pl. Ugyanezen az oldalon az ateisták rendszerint a keresztények ellen írnak és többnyire nem finomkodnak. Vagy kisebb csoportokat is kiszoktak pécézni pl. Jehova tanúit. Ez az oldal eleve nem egy színvonalas valami. Ide bárki írhat és legtöbbször frusztrált vagy unatkozó emberek, (időnként gyaníthatóan tinédzserek) eszmecseréji olvashatók rajta.

Vagy nézz meg pl. egy muszlim youtube videót, hogy mik vannak alá kommentelve a keresztényekről. Én olvasgattam pár olyan videó kommentjeit, amit pl. a másik muszlim válaszoló linkelt valami kapcsán. Megnyugodhatsz, ott is találsz nem túl szeretetteljes dolgokat. Mindenhol van, mindenféle ember. A muszlimok, keresztények, ateisták, hinduk, buddhisták stb... nem egyformák. Ha elkezdünk általánosítgatni és címkézgetni az az első lépés az ellenség kreálása felé, ami előbb-utóbb valahol, valamikor erőszakot és bűnt eredményez. Egyébként ezt a többieknek is üzenem. Abban egyet értek, hogy a sértegetések, nem vezetnek sehova.

A másik válaszolóról nem azért írtam, hogy sokszor elhamarkodottan nevez egyeseket hazugnak, mert ezzel meg akarom sérteni. Egyszerűen sajnos tényleg így van és nem jó dolog támogatni ebben a viselkedésében, mondván, hogy igaza van. Sokkal jobb lenne, ha felismerné, hogy időnként túlzásokba esik és megpróbálna változtatni ezen. A hozzáállása sokszor nagyon ellenséges és ez az iszlám megítélésének sem tesz jót, mivel javarészt az ő kommentjei olvashatók ezen az oldalon muszlim részről. Itt több keresztény is szokott írogatni, így ha valaki akarja meglátja a sokszínűséget a különböző írásokban, viszont muszlim oldalról itt nem sok válaszoló van. Éppen ezért különösen figyelmesnek kellene lennie hogy hogyan fogalmaz és miket mond, mert könnyen lehet, hogy az ő szavai nagyban befolyásolják a képet az emberek fejélben az iszlámról. Ebből a szempontból, te nála sokkal bölcsebb válaszokat adtál.

Sajnos nem tudok minden keresztényhez odamenni és szólni nekik, ugyan erről.

"Nem, akkor nevezi őket hazugnak, amikor szerinte hazudnak. Általában, ha valaki mást mond, mint amit ő gondol az első reakciója, hogy az hazudik. Meg se fordul a fejében, hogy az illető pusztán téved vagy esetleg ő maga tudja rosszul és ő nem elég tájékozott."

Ha keresztényekről van szó, valóban nem fordul meg a fejemben. Egyrészt én alaposan utánajárok a dolgoknak, másrészt az a tapasztalatom hogy keresztények gátlástalanul hazudoznak. Vagy az van hogy tudják hogy hazugság, de tényként közli vagy nem érdekli hogy igaz vagy hamis, csak az számít hogy támadható-e azzal a hamis információval az iszlám.

"Én már olvastam olyat tőle, hogy pl. Mohamed tudott olvasni és ez szerinte az elfogadott nézett. Akár mit is gondolunk a témában, azt állítani nem lehet, hogy ez az általánosan elfogadott nézet! Nagyítóval kell keresni azokat a muszlimokat, aki azt mondják Mohamed nem volt írástudatlan. Még a Korán is ezt állítja és csak nagy belemagyarázások árán lehet másként érteni a dolgot."

Áruld már, te honnan veszed hogy ismered az iszlám világ álláspontját? :) Egyébként pedig kifejtetem miért tudhatott írni olvasni Mohamed próféta és azt is leírtam hogy akár tudott akár nem, nincs jelentősége a prófétasága hitelessségének szempontjából.

"Mondja ezt, miközben nem egy forrás írja. Csak van, amikor a számok nincsenek megadva, hanem csak annyi, hogy megölték a férfiakat."

Akkor van két forrás :) De a helyzet az hogy egy olyan eseményt ami alatt 6-700 embert végeznek a főtéren, nem egy két ember fog feljegyezni.

"Általános nézet, hogy ez a Korán rész is erről az esetről szól:"

Így igaz, de a Korán egy szóval sem írja hogy kivégeztek többszáz foglyot.

"Mihalffy Koránjában, ami Yusif Ali fordítása alapján készült, (akinek a munkáját az egyik legjobb angol Korán fordításnak tartják egyébként) történelmi magyarázatként ez áll:"

Akkor sorolom mi ezzel a probléma. A Korán tiltja a foglyok kivégzést. Azt írja a háború végén szabadon kell engedni őket. Más hadiszok szintén azt írják szabadon kell engedni a foglyokat. Tehát az a hadisz amire hivatkozol kapásból ellentétes a Koránnal és más hadiszokkal. Maga a hadisz is ellnetmondásos és életszerűtlen. Ugye úgy szól hogy a zsidók Sad bin Muadh-ot kérik fel ítélkezzen.De miért is? Régi szövetségesük volt és ismerte a zsidó törvényeket és tudniuk kellett volna hogy ő a zsidó törvények szerint szabja ki a büntetést ami halálbüntetést jelent, mig ha az iszlám szerinti bűntetést választották volna, joban járnak mert nem jár ezért halálbüntetés. Ha Mohamed próféta ilyenre adott volna parancsot, azzl biztosan megkérdőjelezték volna a prófétaságát, meg egy ilyen népirtás teljesen ellentétes a próféta személyiségével. Még annak is megbocsátot aki megölte a nagybátyát, itt meg kivégeztet 6-700 embert? Aha persze :)

"Lehet mondani, hogy árulók voltak, meg harcok dúltak, de hogy meg se történt és alaptalanul hozom fel, az túlzás. Olyan emberek kezelik tényként a dolgot, akik fordították a Koránt és/vagy rengeteget foglalkoztak Mohamed életrajzával és egyébként hívő muszlimok. De véleménye szerint ez is alaptalan vádaskodás és hazudozás stb., mert neki van egy elképzelése és abba nem illik bele. (És mielőtt beleköt valaki, hogy talán itt nem írta le ezt szó szerint, hogy ez hazugság, máshol már igen.)"

Nem azt mondtam hogy hazugság az egész. A zsidó törzs árulása megtörtént, a zsisók elleni hadjárat és ostrom megtörtént, 6-700 fogoly kivégzése nem történt meg és ez az ami hazugság.

"Nem abszurd (ti. hogy várt egy Mohamedhez hasonló prófétát) mert Jézus szavaiból is kiderül, jön utána még próféta." Jézus egy szóval sem mondja, hogy "próféta" jön utána."

Dehogynem. Sorolom a bizonyítékokat:

- Egyrészt ha az van hogy Jézus szerint nem lesz utána próféta, akkor kijelenti hogy nem lesz több próféta, de ilyet nem mondott.

- Jézus elmagyarázza hogyan kell megkülönböztetni a hamis prófétát az igazitól, nyilván azért mert utána jönn még próféta.

- Jézus kijelentette hogy sok mindent kellene még mondani, de az embrek nem bírnák el, így nyilván lesz valaki aki elmondja, és Mohamed próféta az aki mindent elmond.

- Vannak konrét Bibliai versek amik Mohamed prófétát jövendölik meg mert csak rá igaz

"Komolyan eltudja bárki is hinni, hogy 600-as években, a kereszténység akkori központjában, nem úgy értették, hogy a Pártfogó a Szentlélek? Senki nem olvasta az Apostolok cselekedeteit? Senki nem tudta mit ünnepelnek már több száz éve Pünkösdkor?"

Keresztények szerint akit Pártfogónak ír az Újszövetség az a Szentlélek de ez kizárt. Mondom hogy miért:

- Azt mondja Jézus hogy a Pártfogó akkor jön el ha Jézus elmegy. A Szentlélekről azt írja a Biblia hogy Jézus előtt és alatt is jelen volt, tehát a Pártfogó nem lehet a Szentlélek.

_ Azt mondja Jézus hogy elküldi a Pártfogót. Keresztények szerint a Szentlélek egyenlő Istennel. Hogy lehet Istent ide oda küldözgetni? Nyilván nem a szentlélekről van itt szó.

- Azt írja a Biblia a Pártfogóról, hogy azt mondja csak amit hall. Ha a Szentlélek egyenlő Istennel, milyen Isten az aki csak azt tudja monani amit hall? Tehát nem a szentlélekről van itt szó. Egy prófétára viszinot igaz hogy azt mondja amit Istentől hall, és csak Mohamed próféta jöhet szóba.

"Jézus sokkal inkább azt mondja: "Sok hamis próféta támad, és sokakat megtévesztenek." Mát 24:11"

De nem azt mondja hogy nem jön több igaz próféta. Szóval jönni fog, azért figyelmeztet a hamisokra.

"Ez inkább gyengíti az iszlámot. Ugyanis, ezek szerint Medina lakosai egy félreértés miatt tértek át! Mohamed az iszlám szerint sem a Messiás, vagyis a zsidók nem őt várták."

Teljesen mindegy hogy messiásnak, párfogónak vagy a prófétának nevezték. Egyértlmű hogy a zsidók és a keresztények vártak valakit és ez a valaki Mohamed próféta.

"Vagy nézz meg pl. egy muszlim youtube videót, hogy mik vannak alá kommentelve a keresztényekről. Én olvasgattam pár olyan videó kommentjeit, amit pl. a másik muszlim válaszoló linkelt valami kapcsán. Megnyugodhatsz, ott is találsz nem túl szeretetteljes dolgokat. Mindenhol van, mindenféle ember. A muszlimok, keresztények, ateisták, hinduk, buddhisták stb... nem egyformák. Ha elkezdünk általánosítgatni és címkézgetni az az első lépés az ellenség kreálása felé, ami előbb-utóbb valahol, valamikor erőszakot és bűnt eredményez. Egyébként ezt a többieknek is üzenem. Abban egyet értek, hogy a sértegetések, nem vezetnek sehova."

Azért álljon már meg a menet. Magyarországon államsziten megy az iszlámellenes gyülöletkeltés hosszú évek óta és általában a nyugati világban. Bármilyen iszlámmal kapcsolatos oldal vagy cikk alatt töménytelen mennyiségű gyülölködő hozzászólást találsz. Elhiszem hogy láthattál olyan muszlim hozzászolókat akik nem írtak szépeket, de ég és föld a kettő. Össze sem hasonlytható.

"Sajnos nem tudok minden keresztényhez odamenni és szólni nekik, ugyan erről."

Érdekes, rám mindig tudsz szólni de keresztényekre már nem :)