Milyen alapon állitják a muszlimok, hogy a több száz évvel az iszlám megjelenése előtt irt Biblia hamisitás?

"Ki az a "többség" aki a te verziódat fogadja el ? A keresztények ?"

Nem, a muszlim többségről. pl. Azokról a hádíszokról beszélek, amik sahi-nak vannak nyilvánítva. Ugyanis a hádíszokat osztályozzák, az alapján, hogy mennyire tekintik őket megbízhatónak.

"Megkérdezhetem, hogy önàlló véleményedet mutatod be nekünk, vagy valamilyen forràsból merítesz ?"

Ez az én önálló véleményem amire több év alatt jutottam az iszlám kapcsán. Olvastam a Koránt. Olvastam több hádíszt is és hallgattam különböző muszlim előadókat, ismeret terjesztőket stb. Egyszerűen mert érdekelt. Próbáltam minél szélesebb képet kapni az iszlámról. Ezen kívül érdeklődtem más vallások iránt is, jellenleg igazából már nem nagyon foglalkoztat az iszlám. Csak a kérdés kapcsán bonyolódtam bele ebbe az egész beszélgetésbe és vettem újra elő a Koránt és néztem bele megint. Igazából épp a hinduizmussal foglalkozom részletesebben.

"Nekem gyanús hogy az Iszlàmot tàmadó hamis "szakirodalomból" merítést."

Sok mindent ismerek, pró és kontrát egyaránt, van amivel egyet értek, van amivel nem, de összességében ez az én véleményem és meglátásaim az összkép alapján. Ezt így sehol nem írják le. Amit felvázoltam Mohamedet éltéről, azt a saját emberismeretem alapján nyilatkozom és az alapján amit a Koránban olvastam róla. Én is tudom a muszlim szűrőn át nézni a dolgokat, de ha elvonatkoztatok ettől és más szemszögből kezdek el gondolkodni, még ha jó indulatúan viszonyulok is hozzá és nem feltételezem, hogy rögtön világuralomra tört, akkor is ilyennek látom az életét. Egy ember volt, akit különböző behatások értek és nekem a Koránból is sokszor visszaközön az ő vívódása, stílusa. Ha beleképzelem magát a helyébe egyértelmű pl. hogy komoly sokkhatás érhette, amikor pl. a felesége és nagybátyja meghalt, bántotta a gúnyolódás, elkeserítte a sikertelenség stb. De, ezeket nem is tagadja senki, ezt a muszlimok is így értelmezik. Ezek a tapasztalatok talán nem képesek megváltoztatni egy embert? Az ember nem változhat meg 20 év alatt? Dehogy nem! Én amikor a Koránt olvastam kicsit sajnáltam is, mert pl. szerintem kirekesztve érezte a népét a többiek között és ez frusztrálta őt, sok mindent igazságtalannak tartott. Nekem elég jó a szövegértésem és elég jó emberismerő is vagyok, általában képes vagyok meglátni a sorok mögötti dolgokat. Továbbá több dolog is van, amit tudomásom szerint nem szoktak hangoztatni. pl. A manicheistákkal való párhuzamot, amit teljesen véletlenül láttam meg, amikor a gnoszticizmussal és a manicheizmussal foglalkoztam. Mikor rákerestem, hogy vajon eszébe jutott-e már ez bárkinek is, rögtön találtam egy rövid wiki oldalt, ahonnan kiderült, hogy több tudósnak is feltűntek a hasonlóságok, csak egyesek azt mondják, hogy tudomásunk szerint Mekkában nem éltek manicheisták. Amire én meg egyszerűen azt mondom, hogy nem is kellett élniük ahhoz, hogy Mohamed átvegyen tőlük dolgokat, hiszen 40 éves koráig kereskedelemből élt és egyfolytában utazott.

Amúgy érdekesség és nem tudom feltűnt-e bárkinek is, hogy pl. hogyan fogalmaz a Korán, amikor elmarasztalja a hitetlen arabokat.

"Hát nem utaztak a földön, és nem nézték meg, hogyan végezték azok, akik előttük voltak?" 30:9 Nem érdekes, hogy az utazásra hivatkozik? Átfogalmazva: "Hát, ti sosem utaztatok? Ti nem hallottatok semmit, nem látattok semmit a világból? Nem láttátok a romokat stb.?" És ilyen nem csak egyszer van leírva. Szabályosan számon kéri rajtuk, hogy ti teljesen tudatlanok vagytok, semmit sem ismertek a világból? Sokszor használja azt is, hogy "Emlékezzetek xy történetére" pl. Mózeséra.

Szóval nem kell nekem ehhez merítenem sehonnan. Látom én ezt magamtól is.

"Igen, ez nagyon életszerű. Besétál a templomba egy arab kereskedő, elkéri az egy szem Bibliájukat, hazaviszi és elolvassa. Így gondoltad? Az egyszerű embereknek ezeket a történeteket felolvasták, illusztrálták képeken, egymás között terjedtek a történetek, mesélték egymásnak."

Nem így gondoltam. A kereszténység térítő vallás. Biztosan voltak misszionáriusok arrafelé, akik legalább az alapokat elmondhatták és biztosan mutattak volna Bibliát is. Vagy később a Medinai időszakban simán be tudott volna szerezni egy Bibliát is. Te viszont azt állítod még a szentháromságot sem ismerte amit még egy három éves gyerek is tud hogy Atya fiú szentlélek. Te azt állítod keresztényeket és zsidókat akart meggyőzni de konkrétan nulla tudással rendelkezett és még 22 év sem volt elég ahhoz hogy a legalapvetőbb dolgoknak utánajárjon a keresztény vallással kapcsolatban :))) Nem tudom sikerült-e érzékeltetnem hogy mennyire logikátlan, életszerűtlen abszurd az állításod?

"A Korán is ott volt mindenki polcán? Nem. Elküldtek 5 városba 5 példányt és azt olvasták fel a mecsetekben a hívőknek."

Ezeket aztán tovább másolták és minden muszlim tud fejből több kevesebb Korán verset, és nem kevesen a teljes Koránt memorizálták.

"Mohamed pedig jár-kelt a karavánokkal, megpihent kolostoroknál, betért templomokban és hallgatta, amit éppen mondtak. Meg lehet beszélgetett ezekről a történetekről és ennyi. "

De ezzel magadnak mondasz ellent. Ha betért a templomokba akkor ismernie kellett a keresztény vallást.

"Voltak történetek amik jobban megragadtak, amiket biztos többször hallott, mert elég jelentősek és voltak, amik nem, vagy részleteiben már elmosódtak az emlékezetében."

Ha annyit hallgatta a történeteket hogy ennyi minden a megmaradt akkor profin kellett hogy ismerje a keresztény vallást. Szerinted hány keresztény tudná értelmesen elmesélni Jézus történetét? Az ószövetségi történetekről nem is beszélve. Szóval ez megint egy ellentmondás.

"Szerintem minden félét összekotyvasztott, ami tetszett neki, amivel egyet értett. Összeválogatta a neki tetsző dolgokat, meg ahogy ő emlékezett rájuk. "

Ez is totál logikátlan.De egy hamisító nem azt teszi bele ami tetszett neki hanem amivel meg tudja győzni az embereket.

"Ha meg találkozott eretnek szerzetesekkel is, akkor azok is meséltek nekik a saját történeteikből, meg máshogy meséltek el történeteket és azokat is belevegyítette. Ez is keresztény, az is keresztény egyre megy"

Ha keresztényeket akarsz meggyőzni akkor nem teszel bele eretnek tanításokat.

"Többnyire nem szándéka elmesélni a történetet. Nézd, meg a varázslók párbeszédét, azok sem mondanak egyet, pedig vagy ez hangzott el vagy az."

Megbeszéltük hogy a varázslók párbeszéde nem ellentmondás. Szép kerek történet, persze ha szándékosan megpróbálod félreértelmezni az más kérdés.

"Oké, ha te így gondolkozol, akkor legyen. Nálam vannak különbségek. Nem mindegy hogy szándékos hamisításról van-e szó, szabályos másolásról stb."

Másképen nem lehet mert a Korán azt írja a Bibliát meghamisították, a keresztények pedig azt mondják a Koránban lévők a hamisítás. Szándékos másolás nem lehet mert nem egy az egyben szerepel a Koránban hanem eltérően. Tehát két opció van. Isten prófétája és a Koránnal állt helyre az eredeti üzenet vagy csaló hamisító. Egyébként Jézus esetében is ez a két opció lehetséges csak.

"Én egyáltalán nem vagyok biztos benne, hogy ő feltétlenül külön vallást akart alapítani kezdetekben, vagy egyáltalán fel volt arra készülve, hogy neki majd pl. a keresztényekkel kell vitáznia. A kezdeti motivációi lehet, hogy sokkal szerényebbek voltak és igazából csak az arabok gondolkodását akarta megreformálni."

Ez egy tipikus keresztény hazugság hogy az iszlám az araboknak lett kinyilatkoztatva. A Koránban egyetlen olyan vers sincs ami az arab népnek van címezve, vagy ők lennének megszólítva. A Korán mindenkihez szól és Mohamed próféta is mindenkihez szólt. Ellenben a Biblia tényleg csak a zsidókhoz szól. Nekik van címezve és még Jézus is csak hozzájuk szólt.

"Ez nagyon gyenge magyarázat. És szerinted a keresztény, meg a zsidó így fogja érteni, aki ezt hallja? Ráadásul erről egy szó sincs ebben a sorban. Az "eredetileg" azt már csak te teszed hozzá. "

Nem én teszem hozzá hanem a Korán. Leírja hogy az Evangélium Isteni kinyilatkoztatás és hogy a keresztények meghamisították az Írást és nem lesz jó vége. Nem gondolod komolyan hogy Mohamed próféta azt mondta volna hogy a bálványimádó szentháromsághívő keresztény besétál a mennyországba miközben egy Istenről tanított.

"Nem nehéz kitalálni. Mivel megakarták tartani a függetlenségüket és az identitásukat."

Ha a zsidó vallára térnek, miért veszik el az identitásuk? :) Voltak arab keresztények ha nem is sokan. Nekik akkor elveszett? :) Meg ugye az arabok politeista vallásához képest az iszlám teljesen eltérő. Ezzel akkor nem veszett el az identitásuk? :)

"aj persze! Amik nem tetszenek azok nem hitelesek. Hiába vannak hitelesnek nyilvánítva több hádísz szakértő által is, hiába írták le Mohamed életrajzírói is. Ami nem tetszik, az nem hiteles. Ez vicc."

Ezt pont a keresztények teszik. Kiragadják az ilyen hiteltelen hadiszokat és tényként közlik, miközben ellent mond a Koránnak és más hadiszoknak. Az iszlámban a Korán az elsődleges forrás. Egy hadisz nem lehte ellentétes a Koránnal. Az meg sokszor változó hogy ki mit tekint hiteles hadisznak. Simán előfordul hogy amit az egyik hadiszgyüjtő hitelesnek tart a másik nem. Lényeg az hogy a Korán szárőjén kell először átmennie a hadisznak meg a többi hadiszon, aztán meginézni a hagyományozási láncot stb.

"Tudod mit, én maradok a hétköznapi verziónál, amiket a többség elfogad és ami annak is van nyilvánítva, azok szerintem hitelesek. Nem tehetek róla, ha a te megálmodott Mohamed képedbe így néhány dolog nem fér bele."

Én a Koránt tekintem elsődleges forrásnak ha nem haragszol, nem pedig egy olyan hadiszt ami ellentmond a Koránnak és más hadiszoknak. Nyilván nálatok nem a hitelesség az elsődleges szempont hanem hogy lehet e támadni azzal az iszlámot vagy nem. Ha lehet támadni azzal az iszlámot, akkor számotokra hiteles :) és persze nektek nem számít hogy ellentétes a Koránnal és más hadiszokkal.

"Önvédelemből meghódították a fél világot. Ez nagyon hihető."

Mohamed próféta idejében az arab félszigetere terjedt ki az állam és védekező háborúk voltak. A világ pedig békés úton lett muszlim, hiába próbálják behazudni a keresztények hogy erőszakkal.

"Egyszerűen kihasználták az alkalmat, hogy Bizánc és Perzsia nem figyelt rájuk és meggyengültek az egymással folytatott háború miatt és a belső politikai csatározások következtében."

Ez is egy hazugság. VAlóban volt egy bizánci perzs háború de akkor már lezárul és béke volt. Bizánc és perzsia voltak a kor szuper hatalma. Simán ki tudtak állítani 100 ezres jól felszerelt profi hadseregeket mig a muszlimoknak kis létszámú törzsi harcosokból álló serege volt. Már ebből látszik nem a muszlimok kezdték a háborút és tudjuk is hiszen úgy kezdődött hogy a keresztények megölték a muszlim követet.

"Gondolj már bele egy pillanatra! Konstantinápolyba a kereszténység központjába elküldte, hogy hódoljon be! A perzsának szintén! Közölte ezt azzal a perzsa uralkodóval, aki nem volt hajlandó békét kötni Hérakleiossz al, mert trónbitorlónak tartotta és az ajánlatra viszonzásul megölette a császár küldötteit. Mit várt, hogy önként és dalolva igent mondanak? "Áh, itt ez a fickó, aki már 10 éve prédikál a sivatagban, el is dobunk mindent! Az egymással folytatott háborút a birodalomért, a több száz, meg ezer évre visszanyúló vallásunkat és megtérünk!" Így gondolta? Most vagy direkt kiprovokálta az összetűzéseket vagy igazából azért mégsem volt annyira előrelátó és bölcs, hogy tudja mi lesz? "

Szerinted egy Isten által küldött prófétának mi a dolga? Elmondja Isten üzenetét, felszólít hogy térj át és elmondja hogy amiben hiszel az hamis, vagy részben hamis. Azt viszont nem kérte hogy hódoljanak be. Ez egy keresztény hazugság. Itt van a levelezése a külföldi uralkodókkal.

[link]

"Szerinted egy Isten által küldött prófétának mi a dolga? Elmondja Isten üzenetét, felszólít hogy térj át és elmondja hogy amiben hiszel az hamis, vagy részben hamis"

Ezek kicsit sem fenyegetőek és szó sincs behódolásról, igaz?

Omár uralkodójának: "Ha aláveted magad az iszlámnak biztonságban leszel." A vége a legjobb: "Remélem elfogadod az iszlámot, de ha nem, elveszíted országod és lovasaim benyomulnak földedre..." Persze, ezzel nem megfenyegette, csak jövendölt neki.

A perzsa uralkodónak egyenesen leírja, hogy ultimátumot kap. "Minden ember útmutatására küldött, hogy figyelmeztessem őket haragjára, és ultimátumot adhassak a hitetleneknek." És ha visszautasítod az iszlám elfogadását, a mágusok bűneiért fogsz felelni" Amúgy felszólítja, hogy fogadja el Isten és ne társítson mellé, ami azért érdekes, mert a zoroaszterek lényegében monoteisták, még ha dualista nézeteik is vannak.

A Bizánci császár levelében is vannak érdekességek.: "Ha elfodulsz felelni fogsz az áriánusok bűneiért" Ez egyébként fura. A zárójelben megjegyzik, hogy mert üldözte őket. Az oké, de 1. Szóval szimpatizált az áriánusokkal, ismerte őket? 2. Az áriánusok sem azt vallották, amit ő. Az áriánusok nem tagadták a feltámadást, nem voltak doketisták, Jézust pedig többnek tartották, mint egyszerű halandót.

Bahrain kormányzójának meg érdekes, érdekes, nagy kegyesen azt küldte, a zsidók és zoroaszterek akik folytatni akarják hitüket, megtehetik ha fizetik a dzsizját. Perzsa fejedelme, ha nem tér meg bálványimádó, hitetlen, de egyébként, a másik földön, ha hajlandóak fizetni, akkor oké, nem baj, nem kell áttérni.

Ez politika semmi több, ezekben a levelekben semmi magasztos nincsen. Nyílt fenyegetések és egyezkedések.

"Megbeszéltük hogy a varázslók párbeszéde nem ellentmondás. Szép kerek történet, persze ha szándékosan megpróbálod félreértelmezni az más kérdés."

Megbeszéltük, hogy nem ellentmondás, de arra még mindig nem válaszoltál, hogy pontosan mit mondtak. Mivel nem is lehet rá válaszolni, mivel nem idézi pontosan a beszélgetést, részleteiben eltérnek.

"A Koránban egyetlen olyan vers sincs ami az arab népnek van címezve, vagy ők lennének megszólítva." Mivel a Koránban az sincs benne, hogy ezt mikor mondta és kinek. Ezért vannak magyarázatos Koránok és vizsgálják a körülményeket, próbálják elhelyezni Mohamed életében őket.

"Ellenben a Biblia tényleg csak a zsidókhoz szól. Nekik van címezve és még Jézus is csak hozzájuk szólt." A Biblia teljesen más mint a Korán. Nem egy beszédgyűjtemény. Egészen más a felépítése.

"Nem én teszem hozzá hanem a Korán. Leírja hogy az Evangélium Isteni kinyilatkoztatás és hogy a keresztények meghamisították az Írást és nem lesz jó vége." Hol? 1. Hol írja ezt? 2. Hol teszi ezt hozzá? Nem itt, az biztos. Nem akkor, amikor ez a rész kinyilatkoztatott. És ráadásul ez egy konkrét felszólítás arra, hogy konkrétan mit mondjanak.

"Meg ugye az arabok politeista vallásához képest az iszlám teljesen eltérő. Ezzel akkor nem veszett el az identitásuk?" Nem, mert ez összekovácsolta őket.

"Nyilván nálatok nem a hitelesség az elsődleges szempont hanem hogy lehet e támadni azzal az iszlámot vagy nem. Ha lehet támadni azzal az iszlámot, akkor számotokra hiteles :) és persze nektek nem számít hogy ellentétes a Koránnal és más hadiszokkal. Stb... Stb..." Inkább hagyjuk az egészet. Számodra nem logikus amit írtam. A többi muszlim sem számít, aki másként gondolkodik, mint te. A világ is önként és dalolva lett muszlim... Nem érdekel tovább a dolog. Most untam meg. A másik válaszolónak még tartozom egy válasszal. Azt egyszer majd megírom, hátha ő kicsit több értelmet lát benne és elgondolkodik rajta. Mi nem jutunk sehova.

"Nem, a muszlim többségről. pl. Azokról a hádíszokról beszélek, amik sahi-nak vannak nyilvánítva. Ugyanis a hádíszokat osztályozzák, az alapján, hogy mennyire tekintik őket megbízhatónak."

A szunnita hadíszok általánosságban, a Prófétánkat türelmes, erényes, tapintatos embernek mutatják be. Olyannak, aki arra tanít minket, hogy bánjunk jól a családunkkal, a szomszédainkkal, a rokonainkkal.

Biztos vagyok abban, hogy a muszlimok elsöprő többsége velem értene egyet.

"Amúgy érdekesség és nem tudom feltűnt-e bárkinek is, hogy pl. hogyan fogalmaz a Korán, amikor elmarasztalja a hitetlen arabokat.

"Hát nem utaztak a földön, és nem nézték meg, hogyan végezték azok, akik előttük voltak?" 30:9 Nem érdekes, hogy az utazásra hivatkozik? Átfogalmazva: "Hát, ti sosem utaztatok? Ti nem hallottatok semmit, nem látattok semmit a világból? Nem láttátok a romokat stb.?" És ilyen nem csak egyszer van leírva. Szabályosan számon kéri rajtuk, hogy ti teljesen tudatlanok vagytok, semmit sem ismertek a világból? Sokszor használja azt is, hogy "Emlékezzetek xy történetére" pl. Mózeséra."

A fenti sorok (30:9) bizonyára a Kegyelmes Allahtól származnak, és nem Mohamed prófétánktól.

Nem kéne ennyire bíznod, a saját szubjektív véleményed igazságtartalmában. Nekem erről teljesen más jut az eszembe. Szerintem abban az időben mindenki hallott az egyiptomi piramisokról például, nekem mindig ez jutott eszembe, ókori népek nyomai, ezekről sztem nagyon sokan tudtak az Arab-félszigeten.

Semmi számonkérést nem érzek, senkit sem néznek tudatlannak. Egyszerűen ilyen kifejezésmóddal él a Korán.

Nos, én általában véve egy érzékeny embernek látom a Prófétát (béke legyen vele) jó értelemben véve, aki hatalmas együttérző képeséggel rendelkezett.

Olyan embernek aki nagyon gyengéd tudott lenni, embertársaival, én pedig úgy ismerem az embereket, hogy egy ilyen jellem biztosan nem egyeztethető össze, egy kegyetlen és vérszomjas személyiséggel.

Nem kéne ennyire magabiztosnak lenned, pusztán spekulatív következtetés amit csinálsz.

Abdullah

"Vallási háborút folytatott, de nem szóval hanem karddal."

Ez a leggagyibb keresztény hazugság. Semmiféle vallási háborút nem folytatott. Ez ellentétes a Korán parancsával.

"Nyilván valamennyire ismerte, amit kritizált, de a hangsúly a valamennyire szón van."

Eddig még azt állítottad azt sem tudta milyen könyvekből áll a Biblia és hogy kik a szentháromság tagjai.

"Mohamed békés volt, a béketűrésre szólít fel stb., Mekkában nem harcolt karddal. Tűrt, tűr és amikor már majdnem kiírtották őket, akkor jött az engedély Istentől, hogy megvédhetik magukat, fogjanak fegyvert, harcoljak stb. Te nem ismered a saját vallásod történetét? Mohamed történetét? Nem olvastad még a 29. szúrát, ami az üldöztetésről szól és hogy azt el kell viselni?"

Te vagy az aki nem olvasta. Alapból a Korán béketűrésre szólyt fel és háború esetén is a cél az hogy a másik fél befejezze a támadást és ha békét kérnek el kell fogadni. Mekkában a muszlimok kevesen voltak és nyilván nem tudták megvédeni magukat a többezres hadsereggel rendelkező politeisták ellen ezért elmenekültek. Medinában már voltak annyian hogy képesesk voltak a védekezésre.

"A szép eszmék könnyen fordulnak át zsarnoksággá és erőszakká."

Csak éppen egy vallás esetében ha a szép eszmék zsarnoksággá és erőszakká fordulnak, az emberek pedig attól a vallástól fordulnak el. Egyébként sem történt ilyen az iszlámban.

"De pl. a "Próféták pecsétje" megnevezés gyanúsan manicheista behatást tükröz, ugyanis Mani nevezte így magát."

Mani biztosan nem volt az, de ez is azt bizonyítja hogy az embrek még várták a megjövendőlt prófétát vagy messiást aki nem Jézus volt.

"Persze innen sem vett át mindent. De, ezek az elemek nagyon is visszaköszönnek az iszlámban. Ezek is igazából felszínes külsőségek. Biztos ezek tetszettek neki, ezeket gondolta úgy, hogy érdemes átvenni, felhasználni. Nem akart ő egy az egyben másolni senkit."

A keresztények üldözték a manicheistákat. Miért vett volna át ennyi tanítást egy üldözött vallásból? Miközben a keresztények akarta meggyőzni.

"Hogyne, persze. Mint pl. Joseph Smith, aki közölte, hogy a világon mindenki téved! Nála van az igazság!"

Hoztál egy ritka kivételt. Valójában a mai keresztény irányzatok 99%-a szentháromsághívő, Jézust istnítik és a megváltó halálában hisznrk.

"Vagy más verzió: 40 évesen a kapuzárási pánik kellős közepén, rájött, hogy önmagától igazából nem ért el semmit. Szinte mindenét a gazdag feleségének köszönheti. Úgy érezte tennie kell valamit, ami számít és fontos."

Aha, mert gyakori hogy a kapuzárási pánikban az emberek vallást alapítanak úgy hogy mindent kockára tesznek amit addig elértek még az életüket is .

"Mivel undorodott a körülötte lévő dolgoktól, ezért elkezdett prédikálni a Mekkaiknak, hogy változásra bírja őket. Remélte, hogy hallgatni fognak rá és sikerül valami változást elérnie. Ezzel nem csak a jó ügyet szolgálja, de egyben tesz is valamit, ami számít."

Miért akarta volna megváltoztatni azt a rendszert? Abban a rendszerben ő nagyon jól élt.

"Alkalma is adódott, lehetősége is lett rá és élt vele. És ez csak egyike a számtalan más eshetőségnek."

Csak éppen nulla a valószínűsége. Aki gazdag, van családja, ismert és már 40 éves az nem fog mindent kockára tenni. Egy ilyen helyzetben senki nem tenné azt amit ő. Csak egy próféta menne át ezen és tartani ki végig. Például Jézus élethelyzete visznt más. Fiatal volt, család nékül, szegényen. Igazából nem volt mit veszítenie. Ilyen helyzetben lehet opció hogy valaki kitalál egy vallást hogy így szerezzen vagyont vagy hatalmat. Természtesen nem állítom hogy Jézuskitalált egy vallást, mert próféta, csak mondom hogy rgy ilyrn helyezben már hihető opció lenne.

"A fáreók nem magasztalták magukat minden isten fölé, hanem az istenek leszármazottjaiknak tartották magukat. A piramisokat sem azért építették, hogy megnézzék Mózes istenét. A történet inkább a Bábel tornyára emlékeztet. Bábel tornya egyébként benne sincs a Koránban."

A fáraok istennek nevezték és egyenlővé tették magukat. A piramisok építése célja ma is vitatott Bábel tornya pedig lehet nem is létezett.

"Ennek kapcsán leírom, hogy néhány "változtatás" a Bibliában számomra elég érthetetlen. Most komolyan, pl. mi okuk lett volna Dávidra a legnagyobb királyukra, akit a legjobban tiszteltek ráfogni, hogy házasságtörő? Vagy kihagyni, hogy a varázslók megtértek? József történetéből kihagyni, hogy önként választotta a börtönt?"

Én úgy látom hogy a zsidók azért hamisították meg a Ószövetséget mert saját alantas vágyaikat akarták ezzel legalizálni. Például ki akarták irtani a szomszéd népet ezért belehamistották hogy Isten parancsa. Vagy ott van a kamat. Zsidó zsidótol nem szedhet kamatot de nem zsidótól már igen. Ez is nyilván teljesen tilos volt de a zsidóknak kellett a kamat. A prófétákat részeges parázna cselszövő gyilkosoknak ábrázolja, nyilván azért hogy ha ők is elkövvetik ne tünjön annyira súlyosnak. Az Újszövetség esetben viszont a keresztény egyház szövetkezet az akkor világi hatalommal és annak céljai szerint hamisították meg. Sok pogány elemet beletették hogy vonzó legyen az addig politeista tömegeknek. Még az is benne van hogy engedelmeskedj a császárnak :)

Összefoglalva azt tudom mondani hogy az állításaid legalább 90%-a teljesen logikátlan, életszerűtlen, abszurd. Senki nem tenne olysamit és úgy ahogy itt leírtad.

"Nos, én általában véve egy érzékeny embernek látom a Prófétát (béke legyen vele) jó értelemben véve, aki hatalmas együttérző képeséggel rendelkezett."

"Olyan embernek aki nagyon gyengéd tudott lenni, embertársaival, én pedig úgy ismerem az embereket, hogy egy ilyen jellem biztosan nem egyeztethető össze, egy kegyetlen és vérszomjas személyiséggel."

Nézd, én nem feltételezem, hogy minden mozdulata számító, gazság volt, ennél azért jobb indulattal viseltetek Mohamed iránt. Igen, nyilván voltak dolgok amik bántották, neki is volt saját értékrendje, voltak érzései stb. Ezt nem is tagadtam. De vedd figyelembe, hogy 20 év alatt és főleg a háborúk alatt, rossz körülmények között, nyomás alatt, az emberek nagyon megtudnak változni. Gondolj bele, hogy egyes katonák idegroncsként jönnek vissza egy háborúkból, vannak akik öngyilkosok leszenek. Neki a harcok alatt, sorban hullottak el az emberei, barátai, rokonai. Mohamed közel 80 csatát vívott meg úgy, hogy elvileg eredetileg nem katona volt, nem ebben nőtt fel, nem erre volt nevelve.

Az érzékenysége pedig bárhogyan is nézem, egyértelműen nem egyformán terjedt ki mindenkire. Az árulást pl. keményen megtorolta. Két zsidó törzset száműzött Medinából, úgy, hogy szinte mindenüket hátra kellett hagyniuk. Az utolsó törzs férfi tagjait pedig kivégezték (400-900 embert beszámolótól függően), a nőket gyereket pedig foglyul ejtették, vagyonukat szétosztották. És ez telejen hiteles, még a Koránban is van rá utalás, senki nem tagadja. Ha semmi mást nem veszünk figyelembe csak ezt, már maga ez az egy eset árnyalja a képet. De voltak elég brutális ítéletei is pl. gyilkosságért, házasságtörésért.

Amikor az "emberséges" oldala kerül előtérbe, akkor általában muszlimokról van szó. Arról, hogy a hívők hogyan viselkedjenek egymással, mi legyen a közösségben. Egyik muszlim ne harcoljon a másik muszlimmal stb.

Továbbá ha elolvassuk a Koránt, egy idő után talán fel fog tűnni, hogy vitathatatlanul sokat fenyegetőzik pl. a pokollal. A pokollal való fenyegetés szinte refrénként ismétlődik két-három oldalanként. Pl. A 111. szúra semmi másról nem szó, mint hogy Mohamed nagybátya és felesége a pokolban fognak égni. Ha egy pillanatra elvonatkoztatunk attól a gondolattól, hogy ezt Isten írta és abból a szempontból olvassuk ezeket a sorokat, hogy Mohameden keresztül nem Isten beszélt, hanem egyszerűen Mohamed, amikor ezeket mondta, akkor már nem is tűnik olyan lágyszívű, megbocsátó embernek. pl. A 33. szúra tele van önös dolgokkal. Számomra már maga a gondolat is furcsa és idegen, hogy a prófétának kiváltságai vannak és rá nem vonatkoznak a szabályok. Felségei a nép anyái, akiket még halála után sem lehet ellevenni. Ami elve kissé ellentmondásos, hiszen ő nem az apjuk ahogy mondja (vagy Isten mondja, ha úgy jobban tetszik) és megszünteti a nem vérségi rokoni kapcsolatokat. Tehát senki nem tekintheti fogadott anyját az anyjának stb.. Ezek alapján ebben hol a logika? Miért a muszlimok anyja Mohamed feleségei és tiltottak a számukra? Egyébként én ilyet a királyoknál hallottam, pl. Indiában, hogy a király felesége és anyja a nép anyja is. De, ott van az a vers is, ami hát, számomra kissé komolytalanul hat, ha belegondolok, hogy az örökkévalóságban íródott és az örökkévalóságnak szól, miszerint Mohamed szégyelli megmondani, hogy a vendégei menjenek haza időben, ezért Isten most ezt közli mindenkivel. Értem, hogy ezzel példát állít, hogy hogyan illik vendégségben viselkedni, de azért én erre a kijelentésre nem számítottam, főleg nem ilyen személyes megfogalmazásban: "Ha ettetek, távozzatok, és ne feledkezzetek bele a beszélgetésbe. Ez bosszúságot okoz a Prófétának, mert ő szégyell távozásra szólítani titeket, de Allah nem szégyelli (hogy elmondja) az Igazat." 33:53

Azért ne feledjük, hogy a Koránt Isten írta, de konkrétan nem az ég nyílt meg és szózatként hangzott el a Korán, hanem Mohamed szájából hangoztak el, egy konkrét helyen. Tehát pl. amikor Mohamed megkapta a 111. szúrát, akkor ő saját maga mondta azokat a szavakat az emberek előtt. Ezért, pl. amikor azt mondom, hogy "Mohamed azt mondta", akkor nem tévedek, mivel ezek Mohamed beszédei, kijelentései, amiknek isteni eredetet tulajdonítanak a muszlimok, de technikailag akkor is ő mondta egy konkrét helyen és időben. A kérdés csak az, hogy magától mondta vagy tényleg Isten üzent neki, hogy ezt mondja.

"Nem kéne ennyire magabiztosnak lenned, pusztán spekulatív következtetés amit csinálsz." Megértem, hogy te így gondolod. Nyilván nem fogok itt mindent leírni, pontról pontra kielemezni. Néhány példát hoztam csak, de nem célom itt mindent átbeszélni. Az nagyon hosszú lenne.

Egyébként te mi alapján gondolod, hogy az iszlám igaz és Mohamed próféta volt? Nem a saját véleményed, ismereteid és következtetéseid alapján? Én egyszerűen csak az ismereteim alapján más következtetésre jutottam.

Lenne egy kérdésem, mert ezt nem tudom. Az iszlám szerint, mi lett Waraqa bin Naufal írásaival a halála után? Ezzel kezdődik az Al-Bukhari, hogy Waraqa héber betűkkel írt az Evangéliumból, annyit amennyit Isten kívánt tőle. Pár nappal Mohamed látomása után meghalt. Az irataival mi lett? Nem lehetséges, hogy Mohamedhez kerültek? Mivel ez alapján Mohamed ténykedése igazából Waraqa halála után kezdődött el.

Az is különös, hogy itt AZ Evangéliumnak nevezi azt az írást, amit Waraqa másolt. Tehát Mohamed korában az evangélium még nem volt elveszve? Elvileg ő azonosította, szóval ő rendelkezett az igazi evangéliummal?

"Megbeszéltük, hogy nem ellentmondás, de arra még mindig nem válaszoltál, hogy pontosan mit mondtak. Mivel nem is lehet rá válaszolni, mivel nem idézi pontosan a beszélgetést, részleteiben eltérnek."

A teljes beszélgetést nem idézi, de amit idéz az nem tér el. Hisznek Mózesnek és megtérnek. Ez nem tetszik a fáraónak aki megfenyegti őket, de nem ijednek meg. Ennyi lényegében.

"Mivel a Koránban az sincs benne, hogy ezt mikor mondta és kinek. Ezért vannak magyarázatos Koránok és vizsgálják a körülményeket, próbálják elhelyezni Mohamed életében őket."

Azt írtam a Koránban egyetlen olyan vers sincs ami az arab népnek van címezve, vagy ők lennének megszólítva. Ebből a szempontból mindegy kinek szólt és mikor ha sosem az arab néphez szólt hanem mindenkihez.

"A Biblia teljesen más mint a Korán. Nem egy beszédgyűjtemény. Egészen más a felépítése."

És ez hogy jön ide? Azt írtam a Biblia egyértelműen a zsidókhoz szól.

"Hol? 1. Hol írja ezt? 2. Hol teszi ezt hozzá? Nem itt, az biztos. Nem akkor, amikor ez a rész kinyilatkoztatott. És ráadásul ez egy konkrét felszólítás arra, hogy konkrétan mit mondjanak."

Sok más versből kiderül. Meg egylébként is teljesen egyértelmű hogy a Korán szerint a jelenlegi Biblia meg lett hamistva hiszen ugyanazt a történetet eltérően írja le.

"Nem, mert ez összekovácsolta őket."

Ez megint teljesen éretlmetlen. A zsidó vagy keresztény vallás vagy az akkori politeista vallás miért nem kovácsolta akkor össze őket?

"Ezek kicsit sem fenyegetőek és szó sincs behódolásról, igaz?"

Tetszik vagy nem ez az élet próbatétel. Nem szórakozásból vagyunk itt. Az iszlám szerint minden ember önként vállalta hogy részt vesz ebben a próbatételben. A próféták ebben segítenek és figyelmeztetik azokat akik azt hiszik bulizni jöttek a földre.

"Persze, ezzel nem megfenyegette, csak jövendölt neki"

Azt azért ne felejtsd el hogy ezek az államok voltak agresszívak és támadtak a muszlimokra. "I forgive the offenses of the offenders." Tehát még úgy is megbocsátot nekik a próféta hogy ők támadtak a muszlimokra.

"Amúgy felszólítja, hogy fogadja el Isten és ne társítson mellé, ami azért érdekes, mert a zoroaszterek lényegében monoteisták, még ha dualista nézeteik is vannak."

A Zoroasztrizmusban a jó és a rossz két egyenrangú erő. Van Isten és egy vele egyenrangú rossz szellemi lény. Ez az iszlám szerint társítás.

"Az oké, de 1. Szóval szimpatizált az áriánusokkal, ismerte őket? 2. Az áriánusok sem azt vallották, amit ő. Az áriánusok nem tagadták a feltámadást, nem voltak doketisták, Jézust pedig többnek tartották, mint egyszerű halandót."

Nem írja hogy szimpatizált velük, csak annyit hogy felelni fog mert üldözte őket.

"Bahrain kormányzójának meg érdekes, érdekes, nagy kegyesen azt küldte, a zsidók és zoroaszterek akik folytatni akarják hitüket, megtehetik ha fizetik a dzsizját."

Mivel mindenkinek hozzá kell járulnia az állam fenntartásához. A muszlimok is fizettek adót, amit nyilván más vallásuaktól nem lehet beszedni ezért helyette fizették a dzsizját.

"Perzsa fejedelme, ha nem tér meg bálványimádó, hitetlen, de egyébként, a másik földön, ha hajlandóak fizetni, akkor oké, nem baj, nem kell áttérni."

Itt nem tudom miről beszélsz. Aki akar áttér, aki nem az hitetlen de maradhat a saját vallásában.

"Ez politika semmi több, ezekben a levelekben semmi magasztos nincsen. Nyílt fenyegetések és egyezkedések."

Ez megint egy nagy ellentmondás részedről. Azt mondod ez csak politka és fenyegetés. Miyen politikus az aki egy kis állam élén megfenyegetné a világot? :) Mohamed próféta azért írta meg így ezeket a leveleket mert ő egy Isten által küldött próféta. Ha egy csaló lett volna, sosem ír ilyen leveleket. Ez olyan mintha a mai Magyarország írna ilyen levelet az USA-nak és Oroszországnak és a szomszédainak. Egy csaló felméri emberi ésszel az erőviszonyokat, és tudja hogy katonailag semmi esélye nem lenne ezért kerüli a harcot. Egy próféta viszont nem ilyed meg mert tudja hogy Isten segíti őt és ha megtámadják, felveszi harct bárki ellen. Ha megnézed a muszlimok csatáit akár a politisták ellen, akár a bizánciak vagy perzsák ellen, mindig hatalmas létszámfölényben volt az ellenség. A csaták lerírása alapján a muszlimoknak négy-ötszörös létszámfölényben lévő ellenséggel kellett megküzdeniük és csodával határos módon nyertek.