Milyen alapon állitják a muszlimok, hogy a több száz évvel az iszlám megjelenése előtt irt Biblia hamisitás?

"Ebből a szempontból mindegy kinek szólt és mikor ha sosem az arab néphez szólt hanem mindenkihez."

Ez így olyan mintha azt mondanád, hogy egy vers sincs, ami specifikusan csak az akkori korra és helyzetre vonatkozott. Akkor sem, amikor pl. Mohamed panaszkodik, hogy zavarják a vendégei vagy a hírhedt kard versek, amiket úgy szoktak védeni, hogy az csak az akkori helyzetre vonatkozott? És mi van azokkal a versekkel amik már érvénytelenek, mivel közben új szabályok jöttek? pl. Az alkoholról, imairányról? Azok a szabályok, amik fokozatosan lettek megváltoztatva. Az első kinyilatkoztatások, nem ideiglenesek voltak, amíg jött egy új, ami tökéletesítette? Tehát nem az akkori embereknek szólt, de már nem érvényesek? Vannak versek, amik pl. az arabok éppen aktuális tetteiről beszél. És ez csak pár hirtelen példa, ami eszembe jutott. Ha ez így lenne, akkor az problémákat vetne fel. Mondhatjuk, hogy minden versnek van mondanivalója a jelen kornak is, de azt, hogy a Korán egy szava sem szól kifejezetten az akkori arabokhoz, abszurd. Az már értelmezés kérdése, hogy történelmi kontextusban szemléljük csupán a leírtakat vagy belelátunk mélyebb tartalmat is. Persze, összességében azt tanítja, hogy Mohamed az utolsó próféta, mindenki térjen iszlámra, így természetesen mindenkinek szól.

"És ez hogy jön ide? Azt írtam a Biblia egyértelműen a zsidókhoz szól."

Nagyon röviden. Úgy jön ide, hogy az Ószövetség a zsidók történetén keresztül közvetíti az üzenetet. Az egész emberiséggel kezdünk, de idővel ráfókuszál egyetlen népre. Egy nép hosszú tapasztalatán, történelmén keresztül ismerjük meg Istent, látunk sokféle embert, látjuk Isten és az ember kapcsolatát stb. Az Újszövetségben új korszak kezdődik és a hangsúly visszatevődik a zsidóságról újra mindenkire, mindenkit hív és mindenkinek szól. Ezzel ígéretek teljesednek be. Mivel a Biblia lényegében egy nagy ívet ír le, így összességében mindenkinek szól. És tudom, hogy belém fogsz kötni, de nincs kedvem erről vitázni.

A Biblia teljesen más mint a Korán. Más az egész elgondolása is. Számomra ebből is látszik, hogy ezek még alapjaikban sem hasonlítottak. Nem meghamisítva lett a Tóra, Evangélium, vagy mondjuk úgy a Biblia, hanem teljesen más.

A Korán egyetlen ember kinyilatkoztatásán alapszik. Egy ember tapasztalata. A többiek nem is láttak, nem is hallottak semmit. Ez a Koránban is benne van, vádolják is vele. A Biblia ezzel szemben rengeteg ember tapasztalatán alapszik. Nem egy próféta prédikált, hanem több is. Nem egy ember számol be arról, hogy "De igen is, Isten létezik, tudjuk, tapasztaltuk.", ezt többen állítják. Sok különböző élethelyzetű ember, több száz éven keresztül együtt gondolkodik és tanúsítja ugyan azt. Az Újszövetségnél is fontos a több beszámoló és a levelek, mivel egy tanú szava nem elég. Az egyik válaszoló is erre célzott, amin gúnyolódtatok. Számodra és a másik válaszoló számára az, hogy a Bibliát többen írták és hosszú idő alatt, mutatja hogy hamis. Ez a felfogás közti különbségből ered.

"Ez megint teljesen éretlmetlen. A zsidó vagy keresztény vallás vagy az akkori politeista vallás miért nem kovácsolta akkor össze őket?" A zsidók és keresztények idegenek voltak. A politeista arabok meg mint láttuk, külön törzsekben éltek. Mohamed meg közölte, hogy ők egy nép, egy közösség. Nyilván nem csak a vallás játszott szerepet, hanem egyéb tényezők is. Mohamed személye és a hadi sikerek is stb. pl. Mohamed valószínűleg karizmatikus vezető volt és olyan, aki könnyen megtudta nyerni magának az embereket. A leírások alapján elvileg még jóképű is volt és ápolt megjelenésű, ami egyértelműen mégvonzóbbá tette az emberek szemében.

Tehát valószínűleg sok minden közrejátszott. Én nem állítom, hogy tudom pontosan mi történt. Amikor leírtam, hogy akár így is történhetett, az csak egy elmélet, lehetett másképp is. Mindenesetre feltűntek nekem különös mozzanatok, furcsa egybeesések, finom ellentmondások és így összességében nézve a dolgokat, szerintem Mohamed nem volt próféta. Ki elemezheted amit írtam, simán lehet, hogy egyes dolgokban tévedek, de azt nem gondolom, hogy mindenben.

Pl Ezt írtad: "Mani biztosan nem volt az, de ez is azt bizonyítja hogy az embrek még várták a megjövendőlt prófétát vagy messiást aki nem Jézus volt." Dehogy várták! Mani egy szinkretista vallást hozott létre, azután, hogy elutazott Indiába, és egyszerűen így akart kötődni a kereszténységhez. Alapvetően gnosztikus alapokból táplálkozott.

Egyszerűen csak nagyon gyanús, hogy miért köszön vissza Mohamed kinyilatkoztatásaiban. Mivel lehet ezt magyarázni? A manicheistákat akarta megszólítani vagy nem tudom...mindegy.

Ez a várták a prófétát valóban elég jellemző gondolat, de őszintén szólva nem tudom honnan jön. Kikre kellene ezt érteni? A zsidókra és a keresztényekre? Bukhari szerint (1. könyv 3) a bizánci császár is felismerte, hogy ő az kit várnak, meg hogy próféta, mert megírta a jövendőmondó barátjának és ő maga is csillagjós volt. Hát, ez pl. elég abszurdnak tűnik. Hogy csillagjóslással foglalkozott, már az is elég hihetetlenül hangzik, de ki tudja. Viszont, hogy a 7. században, Bizáncban, a császár várt valakit? Kit? Max. Jézus visszatérését várhatta. A zsidók meg max. a Messiást várták, nem egy arab prófétát. Csak is valami kisebb csoportról lehet szó. Ez a császáros történet meg, ha egyáltalán megtörtént, saját interpretációban van elmesélve vagy nem pontos. Szóval szerintem ez is elég zavaros téma, ha valaki ténylegesen elgondolkodik rajta.

A Biblia mai jelenlegi formájában egy rettenetesen gagyi könyv. Elég szomorú hogy sok "különböző élethelyzetben" lévő ember tapasztalatait összesíti.

Kit érdekel ez ??

Engem Isten eredeti üzenete érdekel, nem az, hogy ki mit fantàziàlt össze, ellentmondva a többieknek.

Ha màr egyesek voltak olyan " kedvesek" arról beszélni, hogy a Prófétànk "borgőzös" pillanataiban miket írt. Akkor én is bàtorkodom, megjegyezni, hogy vannak olyan részek is, a mai Bibliàban, hogy elgondolkodik az ember, hogy mit szívott azaz ismeretlen illető, amikor ezeket írta.

A Jelenések könyvét például alig olvassàk istentiszteleten, mivel senki nem tudja miről szól pontosan.

Nekem is lenne negatív véleményem a bibliai Jézus karakteréről, de nem írom le, mert Jézus ilyen módon sohasem létezett ahogyan ott le van írva.

Màsrészt a valójàban élt Jézus Isten igaz prófétàja volt, és ezért tiszteletet érdemel.

Abdullah

#458: "Amikor az "emberséges" oldala kerül előtérbe, akkor általában muszlimokról van szó. Arról, hogy a hívők hogyan viselkedjenek egymással, mi legyen a közösségben"

Ez egyszerűen nem igaz. Miért teszel hamis kijelentéseket ???

Ha màr ilyen hosszasan ecseteled a szubjektív de rosszindulatú benyomàsaidat, akkor én is leírom nagyon röviden a véleményem Mohamedről (béke legyen vele).

Azt gondolom, hogy Ő valóban nehéz helyzetbe került. Hàborúba kényszerült, amiben vezetnie kellett a muszlimok közösségét. Gondolom, hogy sokszor kemény döntéseket kellett hoznia, azért, hogy az Iszlàm fennmaradjon. Ő azonban igazi vezetőként viselkedett, kiàllta a nehézségeket és sikerre vitte -a Kegyelmes Allah segítségével- az Iszlàm ügyét.

Kitartàsàval, Istenbe vetett rendíthetetlen hitével, àllhatatos türelmével és példamutató magatartàsàval kitűnt a hívők közül is.

Ő nem hagyott minket cserben, nem menekült el, a muszlimokkal maradt és győzött azok felett akik az életére törtek.

Személyszerint hàlàs vagyok Neki, hogy ilyen bàtran és jóravalóan, Istenfélőn élte életét.

Azt hiszem van különbség a kettőnk véleménye között. A legnagyobb különbség pedig az, hogy én nem gyalàzom màs vallàs "prófétàjàt".

Elkezdhetném kritizàlni a Biblia Krisztusàt, de sztem az elég mocskos dolog lenne a részemről a keresztényekkel szemben.

Neked miért nincs hasonló érzésed amikor a mi Prófétànkat tàmadod ?

Abdullah

"Engem Isten eredeti üzenete érdekel, nem az, hogy ki mit fantàziàlt össze, ellentmondva a többieknek."

Akkor miért azt a wc papírnak való koránt olvasod? :D Nagyjából annyira gagyi, mint a Mormon könyve :D

"Ez egyszerűen nem igaz. Miért teszel hamis kijelentéseket ???"

Nem igaz, hogy többségében a muszlimokról beszél, legyen. És az sem igaz, hogy kiírtottak egy törzset?

"Ha màr ilyen hosszasan ecseteled a szubjektív de rosszindulatú benyomàsaidat," Ebben semmi rosszindulat nincs. Lehet, hogy hosszan írtam, ezért nem tűnt fel, de egy csomó mindent felvetettem, amire még csak nem is válaszoltatok, hanem annyival elintézitek, hogy rosszindulatú vagyok vagy lényegében kitértetek a válasz elől.

"Elkezdhetném kritizàlni a Biblia Krisztusàt, de sztem az elég mocskos dolog lenne a részemről a keresztényekkel szemben." Pedig nyugodtan megtehetnéd, ugyanis nagyon kíváncsi lennék a véleményedre. Egyáltalán olvastad az az Újszövetséget? Eleve a kérdés témája is hasonló.

Szerinted gyalázom a prófétádat. Mit mondtam ami gyalázat volt? Az, hogy azt állítottam nem próféta? Te sem hiszel az Újszövetség Jézusában, a te logikád szerint te is gyalázod Jézust. Semmi sértőt nem mondtam. Egyszerűen kifejtettem a véleményemet. Ha valaki nem ért veled egyet, az már gyalázat? Amikor te azt írtad, hogy kit érdekel amit a Biblia író összefantáziáltak, egy cseppet sem volt finomabb, mint bármi amit én írtam. Nem én neveztem "borgőzösnek" a prófétátad, de egyszerűen neked egybefolynak a dolgok. A másik muszlim nagyon sértő volt sokszor, de én nem mostalak vele össze.

Úgy csinálsz mintha te felülemelkednél ezen a beszélgetésen, mert egyszerűen nem akarsz ellenvéleményeket olvasni. Még a gondolat is sértő, hogy valaki másként látja azt a személyt, akit te oly nagyra tartasz.

Komolyan mondom, írd le, mi volt az ami sértő volt? Nem állt szándékomban megsérteni senkit. Direkt próáltam nem írni semmi olyat, ami kifejezetten bántó lehet.

"Ez egyszerűen nem igaz. Miért teszel hamis kijelentéseket ???"

Egyébként tudnál hozni ellenpéldát?

Nézzük a Korán tanítását. A Korán szerint akik jókat cselekszenek bejutnak a Kertbe, de ez csak azokra vonatkozik, akik muszlimok vagy max. az iszlám előtt éltek. Így például, ha egy keresztény, egy hindu, buddhista egész életében a szegényeket etette, másokért dolgozott vagy bármi jónak nevezhető cselekedetet hajtott végre, teljesen lényegtelen, megy a pokolba. Na, én ebben nem hiszek, szerintem ez nem így van. A keresztények többsége nem így gondolja, ellenben az iszlám elég exklúzivista. Az iszlámban lényegében a jóra való szándék számít és a jó cselekedet. Akinek elég sok van, az üdvözül. Mégis kizár mindenkit, aki nem muszlim, nekik nincs esélyük.

A nem bántanak viseld el őket, fizessenek adót stb., de egyébként mennek a pokolba. Egyébként ebből kifolyólag az, hogy te meg se próbálsz engem meggyőzni, nem nagyvonalúság a részedről, hanem inkább szeretetlenség, mivel biztosra veszed hogy elkárhozom és ezt meg sem próbálod megakadályozni.

#467: Nézd, a konkrét kérdéseidre azért nem igazán válaszolok, mert bevallom nem vagyok olyan szinten felkészülve, hogy korrekt módon idézzek, és hivatkozásokat adjak. Időm pedig igazán nincs erre !

Tehát most nem tudom, melyik hadísz gyűjteményben olvastam azt a hadíszt, amit pontosan idézni sem tudok. Az, meg hogy itt úgymond "anekdotázok", hogy én ezt meg, azt olvastam az úgy sem lenne hiteles a szemetekben. Ezt már megtapasztaltam.

"Egyébként tudnál hozni ellenpéldát?"

Tudok hozni ellenpéldát, kapásból, hogy milyen méltányosan és szeretettel bánt a Próféta zsidó szomszédjával, de nem tudom lehivatkozni.

"És az sem igaz, hogy kiírtottak egy törzset?"

A muszlimok jelentős része, egy az egyben tagadja ezt. Hogy ők mire alapozzák nem tudom, én ezzel a konkrét kérdéssel soha életemben nem foglalkoztam.

"Így például, ha egy keresztény, egy hindu, buddhista egész életében a szegényeket etette, másokért dolgozott vagy bármi jónak nevezhető cselekedetet hajtott végre, teljesen lényegtelen, megy a pokolba."

Na ezzel kapcsolatban is talán tudnék némi ellenvetést tenni, de nem teszek, mert nem vagyok elég felkészült.

Nyílván az évek alatt van egy általános képem az Iszlámról, és a te értékítéleteddel nagyon ellentétes.

A bibliai Jézus karakteréről nem fogok beszélni, mert az itteni keresztényeket olyan mélységesen megsérteném, hogy azt semmiképpen sem szeretném.

Abdullah

Egyébként a kereszténység értelmében mi muszlimok mehetnénk a pokol fenekére, szóval nem tudom miről beszélsz.

A Prófétánkat pedig gyakorlatilag hazugnak, kegyetlen gyilkosnak titulálod. Szerintem ez bőven kimeríti a gyalázás fogalmát.

Abdullah

"Ez így olyan mintha azt mondanád, hogy egy vers sincs, ami specifikusan csak az akkori korra és helyzetre vonatkozott."

Először is azt írtam a Korán nem tesz különbséget etniki alapon. Te ugyanis azt állítottad a Korán az arabokhoz szól, ami nem igaz mert minden emberhez. Általában véve pedig a Korán versei mindenkiehez és minden emberhez szólnak.

"Akkor sem, amikor pl. Mohamed panaszkodik, hogy zavarják a vendégei vagy a hírhedt kard versek, amiket úgy szoktak védeni, hogy az csak az akkori helyzetre vonatkozott?"

Mohamed próféta nem panaszkodott, pont hogy nem szólt. Ha pedig a 9. szúrára gondolsz, igaz konkrét eseményt írnak le de azok a parancsok ma is érvényesek. Megtámadták a muszlimokat akiknek joguk volt az nvédelemre, ami mai is érvényes.

"Az első kinyilatkoztatások, nem ideiglenesek voltak, amíg jött egy új, ami tökéletesítette?"

Nem. Fokozatosan vezették be a törvényeket. Például a korábbi versek leírták hogy az alkohol nem jó, majd később jött a tiltás.

"de azt, hogy a Korán egy szava sem szól kifejezetten az akkori arabokhoz, abszurd "

Na akkor mutass egy olyan Korán verset ami kifejezetten csak az arabkhoz szól. Az van hogy kevered a szezont a fazonnal.

"Nagyon röviden. Úgy jön ide, hogy az Ószövetség a zsidók történetén keresztül közvetíti az üzenetet. Az egész emberiséggel kezdünk, de idővel ráfókuszál egyetlen népre. Egy nép hosszú tapasztalatán, történelmén keresztül ismerjük meg Istent, látunk sokféle embert, látjuk Isten és az ember kapcsolatát stb"

Tehát azt akarod mondani hogy Isten rasszista mert kiemel egy népet pusztán etnikai alapon, a világ 99%-ával nem is foglalkozik, de megbünteti őket. Ez aztán a logika :) És persze felettébb igazságos.

"Az Újszövetségben új korszak kezdődik és a hangsúly visszatevődik a zsidóságról újra mindenkire, mindenkit hív és mindenkinek szól."

Persze mindenkit :) Azért mondja Jézus az Újszövetségben hogy csak a zsidókhoz jött és atanítványainak is azt mondja csak a zsidókhoz menjenek.

Szóval a Biblia kijelenti hogy csak a zsidóknak szól, de te mégis azt mondod mindenkihez szól. A Korán kijelenti hogy mindenkihez szól, de te mégis azt mondod csak az arabokhoz szól. Ezen a ponton már nem tudlak komolyan venni ha nem haragszol :)

"A Biblia teljesen más mint a Korán. Más az egész elgondolása is. Számomra ebből is látszik, hogy ezek még alapjaikban sem hasonlítottak. Nem meghamisítva lett a Tóra, Evangélium, vagy mondjuk úgy a Biblia, hanem teljesen más."

Ahogy már mondtam, a Biblia úgy épül fel mint bármely más ember által írótt könyv. Elkezdi a teremtésnél, a próféták egy egy fejezetben jelennek meg, aztán szépen befejezi. Kb minden ember ilyen szisztéma szerint írná meg.

"Az egyik válaszoló is erre célzott, amin gúnyolódtatok. Számodra és a másik válaszoló számára az, hogy a Bibliát többen írták és hosszú idő alatt, mutatja hogy hamis. Ez a felfogás közti különbségből ered."

NEm ez mutatja hogy hamis.Ilyet nem állítottunk. Azt mondtam a Biblia könyveinek írói ismretlenek. Nem tudni kik írták, mikor írták, milyen körülmények között, és hogyan adták tovább.

"Tehát valószínűleg sok minden közrejátszott. Én nem állítom, hogy tudom pontosan mi történt. Amikor leírtam, hogy akár így is történhetett, az csak egy elmélet, lehetett másképp is. Mindenesetre feltűntek nekem különös mozzanatok, furcsa egybeesések, finom ellentmondások és így összességében nézve a dolgokat, szerintem Mohamed nem volt próféta. Ki elemezheted amit írtam, simán lehet, hogy egyes dolgokban tévedek, de azt nem gondolom, hogy mindenben."

Mondjuk úgy minimum 90%-ban tévedsz. Amiket állítasz nagyrészt totál logikátlan, életszerűtlen. Kérdeztem hogy a keresztény, zsidó vallás és a politista vallás miért nem kovácsolta össze az arabokat, és megint jött a logikátlan mellébeszélés. Elmondom miért nem. A zsidó vallás rasszista, mert a zsidó nép felsőbbrendűségét hirdeti, Istn pedig nem rasszista amit mindenki tud, ezért van néhány millió zsidó, és senki mást nem érdekel ez a vallás. A kereszténység ezer sebből vérzik, tele politista hamisítássl és a 7. században már jávában üldözték a más vallásuakat és a más keresztény irányzatot követőket. Ezt követően már csak többnyire erőszakkal terjedt a kereszténység. A politeista arab vallásokról pedig maguk az arabok is tudták hogy csak mese. Minden törzs kreált magának egy valllást. Ezért nem volt ezeknek összetartó erejük az araok körében. Az iszlám pedig igazából nem az arabokat kovácsolta össze hanem minden népet mert valójában megszüntette az arabok törzsi rendszerét, de nem egy arab államot hozott létre hanem egy nemzetek feletti államot.

"Dehogy várták! Mani egy szinkretista vallást hozott létre, azután, hogy elutazott Indiába, és egyszerűen így akart kötődni a kereszténységhez. Alapvetően gnosztikus alapokból táplálkozott."

A zsidók még ma is várják. Medinában például azért tértek át gyorsan az iszlámra az arabok, úgy hogy Mohamed próféta ott sem volt, mert éltek ott zsidók akik várták a messsiást, az arabok pedig hallották tőlük.

"Egyszerűen csak nagyon gyanús, hogy miért köszön vissza Mohamed kinyilatkoztatásaiban. Mivel lehet ezt magyarázni? A manicheistákat akarta megszólítani vagy nem tudom...mindegy."

Akkor miért nem szerepel a Koránban Mani mint próféta?

"A zsidókra és a keresztényekre? Bukhari szerint (1. könyv 3) a bizánci császár is felismerte, hogy ő az kit várnak, meg hogy próféta, mert megírta a jövendőmondó barátjának és ő maga is csillagjós volt. Hát, ez pl. elég abszurdnak tűnik."

Nem abszurd mert Jézus szavaiból is kiderül, jön utána még próféta. Például kijelenti hogy még sok mindent kellett volna mondania de most nem lehet, megjövendöli a Vigasztaló eljövetelét, elmagyarázza hogyan kell megkülönböztettni az igaz prófétát a hamistól stb.