Mi az igazság? Isten evolúció által hozta létre az életet, vagy ahogy leiratta, élőlények fajtáit alkotta meg, akik a saját nemükkel szaporodtak?

edves Mansour!

#128: "Én nem gondolom, hogy ez bagatellizálás lenne, szerintem ez egy gyökeresen más megközelítési mód."

meg...

#130: "Ebben igazad van, de megint csak azt tudom mondani, hogy te a modern racionális gondolkodás keretében láttad a problémát, vitapartnered pedig ebből kilépve látta feloldhatónak azt."

Nem! Egyszerűen nem érted még mindig. Itt nem a racionális gondolkodás volt a vita tárgya!

A vitapartnerem ezzel nyitott(#56): "Ne haragudj, de nagy butaságokat írsz, és úgy gondoltam, nem hagyhatom szó nélkül."

Szerintem ez nem egy gyökeresen más megközelítése a problémának (ahogy te írtad), hanem egy otromba lerohanás.

A vitapartnerem semmilyen bemutatott tény dacára nem engedett abból az álláspontjából, hogy létezne a világban szakmai körökben meghatározóan egy olyan szemlélet, mely szerint a Gen1;2 az két külön történet, vagyis már rég elnézést kellett volna kérnie ez ügyben tőlem, hogy tévedett. Még gúnyolódott is velem ( a sokadik bemutatott példa dacára is ), hogy ugyan már, nevezzek meg egy olyan művelt embert, aki azt állítaná, amit én, de ne guglizzak ám! Egyszerűen, mintha semmit se írtam volna előtte...

Itt egyszerűen egy világban létező tényt a vitapartnem a mai napig nem ismert el létezőként! Úgy mutatott be, mint aki csak azért akadékoskodik, mert nem értem, hogy a Biblia jelképekkel operál.

Ismét a katolikus forrás: [link]

Idézet: "Yes, that’s a common belief today. Even many Catholic scholars believe that there are two creation stories."

Tehát a katolikus forrás is megerősíti - amit amúgy is több linkkel bizonyítottam -, hogy az általános vélemény az, hogy a Gen1;2 két különálló történet. Még számos katolikus bibliakutató szerint is!

Mondjuk az az utólagos megállapítás, hogy a tudósok szerint tényleg igaz, miszerint az írók különbözőek, de szerintük a két szerző látta a teremtés eseményeit, az igen merész állítás. Ilyen konzekvenciáról és levezetésről nem tudok, ám ha ez igaz is lenne, akkor ezek a tudósok ezt szintén csak irodalmi elemzésből állíthatják, nem? Amiről éppen a katolikus szóvivő állapítja meg máshol, hogy az csak hipotézisnek minősíthető, és szubjektív... :D

Visszatérve, nem hogy azt nem ismerte el, hogy a bibliakutatásban "a történetet két író írta" szemlélet többségi erővel bír, de egyszerűen kiröhögte emotikonokkal, hogy ilyen vélemény komolyabb körökben egyáltalán nem létezhet. Az ált. suli 6-os tananyag megismerésére buzdított. 10 évesnek tartott. Rendszeresen tudatlannak bélyegzett meg, aki nem érti a Biblia jelképezős műfaját (mi köze a műfajnak ott, ahol maga a katolicizmus is igyekszik a szó szerinti értelmezést egyáltalán nem leplezni semmiféle jelképpel?)...

Nem tudom már neked jobban körülírni a problémát. Ha így se megy, akkor... :(

Értem a problémádat, és ebből a szempontból teljesen igazad van! Eddig a dolog tartalmi részére koncentráltam csak, de ha a stílust nézzük, akkor minden elmarasztalást megérdemel a vitapartnered!

"A vitapartnerem semmilyen bemutatott tény dacára nem engedett abból az álláspontjából, hogy létezne a világban szakmai körökben meghatározóan egy olyan szemlélet, mely szerint a Gen1;2 az két külön történet"

Lehet, afelett elsiklottam, hogy ahhoz kötötte magát ennyire, hogy szakmai körökben nem létezne ez a szemlélet. Hiszen a teológiában evidencia az okmányelmélet, miszerint a mózesi könyveket különböző okmányokból, illetve szóbeli hagyományok alapján állították össze. Ezt az elméletet lehet vitatni, árnyalni vagy alternatív megközelítéseket javasolni helyette, de nyilván nem lehet olyat állítani, hogy nem létezik. Én inkább úgy éreztem, hogy tisztában van ezzel, csak azt tagadja csökönyösen, hogy ennek bármilyen jelentősége lenne a Biblia ihletettsége és értelmezhetősége szempontjából. Persze ez feltételezés, mert ezt így konkrétan nem fogalmazta meg.

"Mondjuk az az utólagos megállapítás, hogy a tudósok szerint tényleg igaz, miszerint az írók különbözőek, de szerintük a két szerző látta a teremtés eseményeit, az igen merész állítás."

Na igen, itt jön be az ihletettség kérdése. Aki hisz abban, hogy a Biblia bármilyen formában is Istentől van, annak feltételeznie kell valamilyen jellegű ihletettséget. Ez a szó szerinti sugalmazástól (verbális inspiráció) a sokkal áttételesebb ihletettségig terjedhet. De ez hit kérdése, bizonyítani nyilván nem lehet, hogy szerzők mit láttak.

#130: "A "hivatalos" véleményt én nem ismerem, nem is biztos, hogy van ilyen ebben a konkrét kérdésben."

De hát ezért szúrtam ezt be: [link]

Vagy nem tartod hitelesnek? No, mindegy...

Igen, azt írja, hogy nincs hivatalos álláspont, de azért azt is leszögezi, hogy mi a legelterjedtebb válasz erre a problémára (afféle belső közmegegyezés). Szerintem elfogadhatjuk ezt, hiszen nem véletlenül egyezik meg az a vitapartnerem álláspontjával is (eltekintve az állítólagos teológiától, meg jelképektől).

#130: "Mindenesetre én nem érzem úgy, csak "prózai kidumálás" lenne az, ha valaki más gondolkodási alapon, más nézőpontból lát egy dolgot."

Szerintem el kell kissé magyaráznom ennek a vitának a második pontját is. Azért vegyük észre, hogy itt a másképpen gondolkodás nem valami magasztos teológián és jelképrendszeren alapul, hanem könnyedén vizsgálható a tényleges életszerűsége. Nem igazán vádolhatsz meg ott földhözragadtsággal, amikor az általad gyökeresen más gondolkodásmódnak nevezett érvrendszer semmi máson nem alapul, mint egy racionálisan vizslatható, sőt, tesztelhető felvetésen. Ha maga az állító a megoldását a racionalitás talaján állva tálalja, akkor miért is ne lehetne racionálisan vizsgálni azt? Miért is kell ezért bélyeget kapnom? Nem én ajánlottam fel ezt a megoldást vizsgálatra, hanem azok, akik ezt kitalálták az 1Mózes2 anomália magyarázatára.

Nézzük a cikk megoldását, ami amúgy a vitapartneremé is volt (eltekintve a teológiázásától, meg jelképezéstől):

Szóval a katolikus szóvivő szerint pusztán hipotézis, hogy a Gen1;2 két külön író terméke, amely mindössze irodalmi jellegű összehasonlításból adódik, és ami szubjektív. Ilyen alapon a grafológia is mindössze hipotézisek fura gyakorlata, és szubjektív. A két történet igenis nagyon más! Azért ha nem is tudnánk semmit két levél szerzőjéről, de ha ordítóan nyilvánvaló a stíluskülönbség, a jellemző szavak használata totál más, különböző a címzett megnevezése a két ismertből konzekvensen... azért ezt ilyen egyszerűen nem lehet lesöpörni az asztalról! A más szavak következetes megjelölése ugyanazon dolgokra, eseményekre, nem szubjektív dolog, hanem TÉNY!

Sajna nem tudok elfogadni egy gyökeresen más meglátást úgy működőképesnek, ahol az alapot a szakértő nyelvészek, irodalmárok véleményének kritikátlan temetése képezi. Nem tudom, hogy mi a hozzáállása másoknak erről, aki nem olyan betegesen racionális, mint én, de szerintem ők se találnák ezt így kereknek.

Az idézett forrásban szereplő másik érv (ami a vitapartneremé is volt), hogy egy meccs alatt is egyes megfigyelők nem időrendben jegyeznék az észrevételeiket. Ez egyszerűen érthetetlen. Minek tenne ilyet bárki is? Lehet olyan, hogy utólagosan hozzátold valamit a cetlijén, amit mégis fontosnak tart, de ha tudná, hogy ezt meg kell jelentetni egy újságban, akkor bizonyos, hogy időrendbe sorolná a feljegyzéseit. A Bibliában nyilvánvalóan nem egy hirtelen benyomások által megírt cetlis listáról kerültek be a sorok öncenzúra nélkül! A cikk példája a meccsel teljesen rossz, életszerűtlen emiatt (is!). És miért nem modelleznek egy ilyen szitut a gyökeresen más szemléletmódot vallóak? Nincs rá pénzük? 10 emberrel csinálják ezt meg, és végre nem kellene ilyen nyakatekert spekulációkat gyártani, hanem tényekre hivatkozhatnának. De a nyakamat teszem rá, hogy egyik tesztalany se fog úgy jegyzetet leadni, ahogy azt a katolikus szóvivő állítja, ha az illetők tudják, hogy a felsorolásuk majd egy újságba kerül! Pláne nem fogják ezt tenni, ha még tudják is, hogy lesz az újságban egy időpontokkal megjelölt másik felsorolás is a meccsről. Te tennél olyat, hogy a cetliden szereplő összevissza sorokat leadod készként, mondván, hogy majd az olvasók összeböngészik az időpontozott cikkel? Nyilvánvalóan nem. A publikálásra szánt sorszámokkal ellátott megjegyzéseid szépen időrendbe szednéd, ha adsz magadra is egy kicsit.

Miért ne írhatta volna az 1Mózes2 szerzője úgy az ember teremtésének részletezését, hogy tehát már vannak növények, állatok, és ekkor az ember...stb. Mitől jobb az, ha az embert előre rakja a teremtésbeszámólóban, és ezzel világszinten vitát generál, és értetlenséget? De még ha az író nem is számít emiatt vitára, akkor is, minek tenne ilyet??? Milyen ésszerű indoka lenne erre? Ahhoz, hogy ennyire bántón felrúgja a sorrendet, valami komoly indoknak kéne lennie! Nem elég annyi, hogy már úgy is tudjuk a sorrendet! Ettől nem fogok össze-vissza írni.

Szóval ez lenne egy gyökeresen más szempont? Ez, ne haragudj, nem szempont, hanem... Inkább szimpla kidumálás. Nem tudom másképp minősíteni, amíg nem látok egyetlen egy olyan érvet, ami ezt a nyakatekert okoskodást ésszerűvé nem teszi.

#130: "De abból kell kiindulnunk, hogy a két történet mégis egymás mellett van."

Hiszen te magad mondtad korábban, hogy akkoriban nyilvánvalóan senkit se érdekelt ez a szavanként megrágjuk, meggondoljuk mai szemlélet. Az ókori ember hinni akart, és nem kellett ehhez hülyének lennie. Ráadásul ki volt ő, hogy megkérdőjelezze Isten szavait? A két történet rendelkezésre állt, és többé kevésbé az első jól felvezette a másodikat, ami végül is a lényeg volt, így hát össze lettek passzintva. És működött is remekül a dolog. Azért gondolj bele, hogy még a középkorban se látott szinte senki se ebben problémát, sőt, ma se! És végig senki se volt hülye, pedig a középkorban már tuti nem tudhatták, hogy mi okból fűzték össze a két sztorit, mint ahogy most se tudjuk. :)

#133: "Na igen, itt jön be az ihletettség kérdése."

:)

Hááát, így is lehet mondani. Én, mint betegesen racionális elme, inkább egy jó nagy füllentésnek nevezném. A szóvivő azt állítja, hogy a tudósok kiolvasták a Bibliából, hogy bár két írója volt a Genezis1;2-nek, de arra utal a szöveg, hogy az a két író látta is a teremtést, csak más szemszögből.

Tehát a tudósok szerinte racionális módszereket használva ki tudták olvasni a szövegből ezt... :)

Azért is érdekes ez a meglátás, mert a szóvivő máshol megállapítja, hogy a szövegből való következtetések irodalmi, nyelvészeti módszerekkel megbízhatatlanok, szubjektívek, és csak hipotézist eredményezhetnek. Úgy látszik, mindjárt felmagasztosulnak ezen tudományok hirtelen hitelessé, ha a szóvivő érveit ezek támasztják alá... :D

Ha nincs egyéb észrevétel, köszönöm a vitát!

Csak annyit, hogy nagy élmény volt olyannal szóba elegyedni, aki képes figyelni a partnerére, és nem eleve elítélően állt hozzá a témához. :)

Kedves Pombe!

"Tehát a tudósok szerinte racionális módszereket használva ki tudták olvasni a szövegből ezt... :)"

Igen, azt én is kínosnak tartom, amikor a hitet racionalizálni akarják!

A hit alapvetően irracionális természetű, én ezt felvállalom!

Az értelmes vitákat nagyrészt az teszi lehetetlenné, hogy a hívők a végsőkig ragaszkodnak a racionalitás látszatához. Én megértem, hogy számodra miért tűnik szimpla kidumálásnak az az érvelés, amiben nincs meg a kellő racionalitás. De meg tudom érteni a hívőt is, hogy elfogadja az irracionális magyarázatot a hite érdekében. Miért is ne? Annyi irracionalitás van így is a világban: szépség, szerelem, művészet... a hit is simán belefér. Ezek szerintem ugyanolyan valóságos dolgok, mint azok, amiknek racionális alapja van. Sőt szubjektíve lehetnek még valóságosabbak is. Ezt így kellene elfogadni és nem szabadna a hitet erőszakkal a racionalitás keretei közé gyömöszölni...

Talán ez egy elfogadható nyugvópont lehet ebben a vitában, úgyhogy, én is köszönöm, minden jót!

Van olyan nézet mi szerint két külön a történet.

De aki értelmezi az írást. Azt tudja hogy egy kerek történetről van szó.

@137

Egy kicsit javítanék a valóságnak megfelelően...

Aki direkt félreértelmezi és gátlástalanul meghamisítja, csak az tudja magával elhitetni, hogy az kerek egész.

Egyébként lehet kerek egészként is kezelni úgy, hogy két külön teremtés folyt le egymás mellett. Ez megmagyarázná mellesleg, hogy Kain kiktől félt, akik bosszút állnak rajta a testvérgyilkosság miatt, amikor bármerre jár, vagy hogy honnan lett felesége Nód földjéről, és kiknek épített ott várost, hogy Ábelnek honnan voltak rögtön háziasított juhai... stb. Így lehet kerek, másképpen semmilyen módon.

"Mielőtt bárki vitába bocsátkozna vele, kélek, pörgessétek vissza a beszélgetést."

Ezt nagyon ajánlom másnak is.

Egy Bibliahamisító arcátlan megnyilvánulásait jól lehet benne követni.