Mi az igazság? Isten evolúció által hozta létre az életet, vagy ahogy leiratta, élőlények fajtáit alkotta meg, akik a saját nemükkel szaporodtak?

Uramisten...

Az 1Mózes2-ből. Minden szakoldal a Biblia alapján Genezis1-ről és Genezis2-ről beszél, és arról, hogy azoknál a teremtési sorrend eltér egymástól.

A Genezis2 ez:

1Mózes 2:5 Még semmiféle mezei növény sem vala a földön, s még semmiféle mezei fű sem hajtott ki, mert az Úr Isten még nem bocsátott vala esőt a földre; és ember sem vala, ki a földet mívelje;

1Mózes 2:6 Azonban pára szállott vala fel a földről, és megnedvesíté a föld egész színét.

1Mózes 2:7 És formálta vala az Úr Isten az embert a földnek porából, és lehellett vala az ő orrába életnek lehelletét. Így lőn az ember élő lélekké.

Tehát a Genezis2-ben minden élőlényt megelőzve először az ember kerül kialakításra.

[link]

Itt is írják: "A Genezis 1-2. fejezete az ember megteremtésének két változatát mondja el."

És bizony a második változatban az ember teremtődik meg először, és nem a növények és állatok.

Hogy ajánlhatod te a Bibliát, amiről semmit se tudsz?

"Senki számára nincs előbb a 8, mint a 7. Hiába erőlködsz, ezen nem tudsz változtatni."

Én nem erőlködöm, te erőlködsz. :D Az a nagy baj, kedves vitapartnerem, hogy eleve egy tévedésből indul az eszmefuttatásod, miszerint a két fejezet két különálló dolog. A másik baj az, hogy hiába magyarázza el neked akárki, hogy nincs igazad, Te akkor is egyet hajtasz, mint a pereces, pedig szerintem érthetően írtam le, hogy miért nem helyes kronológiai sorrendben értelmezni az 1Mózes 2-t. De akkor leírom mégegyszer:

- a Biblia már az első fejezetben közli a sorrendet; az 1.fejezetben konkrét sorrendről van szó, míg a 2.fejezetben sehol nincs utalás sorrendre

- a műfajtól eleve nem elvárt a pontos beszámolás, az időbeli sorrend meg pláne; a Biblia nem történelemkönyv, de nem is biológiakönyv

- a Bibliát emberek írták, irodalmi megfogalmazással, a teológiai üzenet csak értelmezés útján derül ki, ezért a szó szerinti értelmezés eleve félreértelmezéshez vezet; ez is a műfaj sajátossága

"A Biblia világosan és egyértelműen leírja, hogy elsőnek az ember teremtődik meg, és ezen te akármit csűrsz, csavarsz, nem tudsz változtatni."

A 2.fejezetben nincs utalás sorrendre, de az 1.-ben van, ezért a sorrend tekintetében az 1. fejezet a mérvadó, így az 1.fejezet fényében értelmezzük a 2.fejezetet. Sehol nincs leírva a 2. fejezetben, hogy az ember hamarabb volt.

"Először csinálok egy embert, majd egy kertet, és az elsőnek teremtett embert belerakom a kertbe. Húúúú, de elképzelhetetlen történet... :D"

Harmadjára sem válaszoltál a kérdésemre. Hol volt az ember, míg a kert elkészült? Addig Isten félretette főni?

"De ez nem jogosít fel arra, hogy te a kényed kedve szerint mindent átértelmezhess benne. Világosan bizonyítható, hogy a te értelmezésedet semmilyen Internet oldal nem tükrözi vissza, mivel az a te saját agymenésed. Így teljesen hiteltelen azt úgy bemutatni, mintha mindenki veled értene egyet, arra hivatkozva hogy a Biblia sorai sokszor csak jelképesek. Honnan veszed, hogy ezek a sorok jelképesek? Melyik értekezés állítja ezt???"

Semmi sincs az én "agymenésemben", amit ne vallana "senki". Minden művelt ember tudja, hogy a Teremtés könyvét nem szó szerint kell értelmezni, mert nem abba a kategóriába tartozik. Abban minden hívő egyetért velem, hogy az 1Mózes 1. és 2. fejezete kiegészítik egymást, abban is minden hívő egyetért velem, hogy Isten nem az ember társául teremtette az állatokat, abban is minden hívő egyetért velem, hogy Isten tudatosan vitte véghez a teremtést, és már a kezdet kezdetén tudta, hogy mit fog teremteni, beleértve Évát is. Szóval nem értem mire fel ez a nagy hiszti...

"Semelyik! Minden létező vallásos oldalon gőzerővel próbálják valahogy összeilleszteni az 1Mózes1 és 1Mózes2 különböző teremtési sorrendjeit, de olyan megoldást senki se tálal ott se, mint te itt."

Hát dehogynem!😂 Végigolvastad azt a cikket, ami a múlt időt vitatta? Ott is az volt, hogy az 1Mózes 1 a kronológiai alap, és a 2. fejezet nem ellenkezik az 1.-vel. Ott a válaszoló nyelvtani alapokra hivatkozott, ezzel alátámasztva azt, hogy nincs ellentmondás. Én a teológiai üzenetére hivatkozva támasztottam alá, hogy nincs ellentmondás. Ha jól számolom, ez már 2 szempont, ami rávilágít az ellentmondás hamis voltára. Szóval továbbra sem értem, miért lenne ez az én agyszüleményem.

"Tehát egyértelműnek tartja, hogy a Genezis1-ben és 2-ben a teremtési sorrend eltérő, és nehezen lehetne összeegyeztetni. A két Genezis két külön történet leírását adja ki, és nem tartja kielégítő megoldásnak a két történet harmonizálását a mindenféle erőltetett fordítási próbálkozásokkal, amit a NIV (New International Version) eszközölt, mert szerinte egyszerűen egy ideológia hatására megerőszakolják a héber nyelvtani szabályokat."

A bibliai héberre jellemző a befejezett múlt idő, tehát önmagában az angol befejezett múlt idő használata nem okoz meglepetést. A kérdés az, hogy a vitatott részen befejezett múlt időt használ-e a héber szerző. Ha egyértelmű lenne, hogy nem, akkor nem folyna róla vita. Tehát a nyelvtani érvek nincsenek megcáfolva, csak megkérdőjelezték őket.

Csak megjegyzésként hozzáfűzöm, hogy a magyarban használtunk anno befejezett múltat, de mára már ezt elhagytuk, és mostmár nem teljesen világos a magyar nyelvtörténetben sem, hogy mit írtak befejezett múltban, mert az "elhagyás" időszakában keveredett a sima múlt idővel - nyilván ennek köszönhető az elkopása.

"Nem fogom végignyálazni azt a sok agymenést, amivel elárasztasz."

Akkor mégsem figyelsz rám? :(

"Ha szerinted mindenki úgy érti a Bibliát, ahogy te, akkor előbb bizonyíts!"

Én egyszerű alapigazságokat mondtam el a Bibliával kapcsolatosan, nem tudom, mit kellene ezen bizonyítani.

"Mutass be egy értekezést arról, ami azt állítaná, hogy lehetetlen olyat csinálni, hogy előbb embert teremt Isten, majd kertet, és az embert a kertbe helyezi be utólag."

Ki mondta hogy lehetetlen? Istennek semmi sem lehetetlen. Csak egyszerűen nem így csinálta. Az állatok már hamarabb megvoltak, mint az ember, ezt az 1.fejezet világosan leírja. Arról csak Te tehetsz, hogy szó szerint értesz mindent, ami oda le van írva.

"És azt is mutasd be, hogy vannak olyan értekezések, ahol a te érveiddel támasztják alá, hogy az állatok előbb voltak az 1Mózes2-ben, mint Ádám."

Az 1Mózes 2-ben semmi sem volt hamarabb, sem később, mivel nincs kronológiai sorrend. A kronológiai sorrend az első fejezetben van, a másodikban pedig nincs.

"Ha ilyet nem tudsz felmutatni, akkor az a jelkép ez ügyben, amit te látsz a Bibliában, semmi más, mint a saját szellemi terméked, és nem a Biblia jelképe, és amivel inkább egy pszichológushoz kellene fordulnod."

Először is: Te állítottad, hogy a Gen1 és a Gen2 között nincs összefüggés, de ezt semmivel sem bizonyítottad, hanem arra hivatkozol, hogy az egyik versszak hamarabb van, mint a másik. Ez egyrészt azért nem indok, mert a műfaj távol áll a valósághű ábrázolástól, sőt csupa jelképpel és átmeneti értelmű cuccal van tele. Másrészt semmi sem utal arra, hogy bármilyen időrendi sorrendet kellene felfedezni a versszakok között, mivel nincs utalás időre, nincs utalás egymasutániságra. Tehát nem Tőlem kellene bizonyítékot várni, hanem egy épkézláb érvet hozni arra, hogy miért is kellene időrendet feltételezni az 1Mózes 2-ben azon kívül, hogy a versszakok úgy vannak sorrendben. Mert a Teremtés műfaját ismerve elég furcsa elvárás ez.

"Ha netán a Biblia a kietlen föld egy kis részén elszórt magok sokaságát, ki tudja milyen okból kertültetésnek, és kertnek nevezné, még akkor is, vajon mennyi ideig tarthatott egy kert fáinak felnevelése annak az Úr Istennek, aki 1-2 perc alatt a porból egy komplett felnőtt embert gyurmázott össze?"

Jézusom!😂😂🤦🏻‍♂️ Ha megkérhetlek, leírod nekem, hogy honnan tudod, mennyi idő alatt teremtette Isten a növényeket vagy az embert, vagy bármit? Mert ezek szerint valami különleges képességgel rendelkezel, ha Te még ezt is tudod, hogy hány perc alatt készült el itt bármi. 😂

Pombe,

nincs értelme a vitának, a végtelenségig lehetne így folytatni. A Biblia verbális inspirációjához ragaszkodók mindent elkövetnek, hogy ezt az alapot megtarthassák, ez egyszerűen minden mást felülír náluk.

A teremtéstörténettel kapcsolatban a leggyakoribb ilyen irányú magyarázkodás, hogy az 1Móz. 2-t az 1Móz. 1-ben leírt teremtéstörténet 6. napjának részletezéseként értelmezik. Holott ez, az általad leírtak alapján is világos, hogy tarthatatlan. Vagy ha nem is a 6. nap részletezésének, de mindenképpen az 1Móz. 1 egyenes folytatásának próbálják beállítani. Pedig elég világosan látszik, hogy két különböző történetről van szó. A kettő közti határvonal az 1Móz. 2,4 első és második mondata között van. Az innentől leírt történet igazából nem is teremtéstörténet, hanem a bűnbeesés története, ez a fő mondanivalója, egy kis etiológiával fűszerezve a nő teremtésével kapcsolatban. És ebben a történetben tényleg nincs nagy szerepe a történetiségnek, hogy mi lett előbb megteremtve... Tudomásul kell venni, hogy két történetről van szó, más-más mondanivalóval, amit csak azért tettek egymás mellé, mert mindkettő a kezdetekről szól.

Egyébként ez a probléma csak a modern ember problémája. Azelőtt fel sem merült, hogy ellentmondást lássanak a két történet között. A bibliai szövegek leírása és egészen a középkor végéig az értelmezése is olyan mitologikus világképben történt, ami világosan meghatározta az értelmezési keretet, nem volt szükség kultúrtörténeti tudásra, a műfaji sajátosságok ismeretére és hasonlókra. A modern ember számára viszont már elveszett ez az értelmezési keret, ezért megfelelő háttérismeret nélkül bizonyos dolgokat nem tudunk jól értelmezni. A "szó szerinti" értelmezés zsákutca, hiszen ha a mai demitologizált világképünkkel, racionális előfeltevéseinkkel próbálunk szó szerint értelmezni, abból jó nagy sületlenségek jöhetnek ki. Meg erőltetett, áltudományos racionalizálási kísérletek. Hogy Jézus korában még szó szerint értelmezték? Igen, az akkori világképben még a szó szerinti értelmezés volt a helyes értelmezés. De tudomásul kell venni, hogy az a világképp végleg elveszett. Lehet, hogy meglepően hangzik, de minél racionálisabb megközelítéssel, minél "tudományosabb" módon próbálja egy kreacionista védeni az álláspontját, annál messzebb van a bibliai világképtől...

Csak most olvastam a 103-as választ, és ez alapján már világosabb a kép, de a vita értelmetlensége is egyre nyilvánvalóbb. Nagy részben egyet is értek a 103-as válasszal.

Kedves 103-as válaszoló!

Ne vedd magadra, amit a kreacionistákról írtam, már látom, hogy rád nem vonatkozik! Csak ez a vita kezdett már a velük való parttalan vitákra emlékeztetni, ezért írtam ezeket.

#103: "A 2.fejezetben nincs utalás sorrendre"

Uramisten. Persze! Akkor nyilván feltételezhetjük, hogy össze vissza ír direkt egy történetet az író.

Elképesztő, hogy meddig vagy képes elmenni. Hol van ilyenre példa még a Bibliában, hogy ugyanazon történetben mindenféle idősíkban ugrál az író???

Légy oly kedves belátni, hogy egyetemi professzoroktól és mindenféle oldalról idéztem, hogy senkinek, de senkinek ilyen eszébe nem jut, hogy az 1Mózes2-ben az író elkezdene össze vissza írni sorokat, belekapva itt meg ott egy történet más és más időpontjaiba. Mi a búbánatos tökért csinálna ilyet az író???

Ne haragudj, de szánalmas az, ahogy kapaszkodsz a semmibe.

Hol létezik olyan történetírás, ahol csak akkor hisszük el, hogy a sorok a kronológia tükrében követik egymást, ha a sorokat sorszámmal jelölik? Egyébként van sorszámuk. 7; 8; stb.

Máshol is van kronológia szerinti történetírás a Bibliában, és nincs mellette, hogy első nap, meg második nap, de eszünk ágába nem jut, hogy az író össze vissza ugrálna az időben. Már az össze vissza ugrálást is jelképként azonosítod?

#103 "Harmadjára sem válaszoltál a kérdésemre. Hol volt az ember, míg a kert elkészült? Addig Isten félretette főni?"

Hogyne válaszoltam volna! (pl. #96)

***

8 És ültete az Úr Isten egy kertet Édenben, napkelet felől, és abba helyezteté az embert, akit formált vala.

Második lépés: Az Úr Isten ültetett egy kertet. Tehát az emberteremtés után. A kertültetés akár palántázásból és facsemete ültetésből is állhat, és nyilván nem magról lettek itt nevelve a növények, mert a sima magszórást nem igazán szokás kertültetésnek nevezni. Egy puszta földben elbujtatott mag-sereget senki se nevez kertültetésnek, se kertnek. Itt egyértelműen egy kert jött létre. Készen!

Na, és ebbe belerakja az Úr Isten Ádámot. Ez a vitapartnerem szerint lehetetlen, mert....mert... szerinte ez a kert nem létezett Ádám előtt.

***

#103: "Minden művelt ember tudja, hogy a Teremtés könyvét nem szó szerint kell értelmezni, mert nem abba a kategóriába tartozik."

Határozottan nagyon művelt emberektől idéztem, hogy sajnos a Genezis1 és Genetis2 teremtési sorrendje nem egyezik, és ez gond. Határozottan nagyon művelt emberek véleményét idéztem a Mezopotámiai legendák alapján is, hogy miért gondolhatjuk azt, hogy a két történet valójában két különböző ember (ill. korábbi különböző legendák) elképzelése a világ kialakulásáról.

#103: "...és már a kezdet kezdetén tudta, hogy mit fog teremteni, beleértve Évát is. Szóval nem értem mire fel ez a nagy hiszti..."

Hát csak az, hogy a Biblia az 1Mózes2-ben nem ír előre tervezésről. Hinni lehet benne, csak nem ezt írja. Nem nagyon érdekel, hogy te mit hiszel bele a Bibliába. Én azt értelmezem, ami oda van írva.

#103: "Ott a válaszoló nyelvtani alapokra hivatkozott, ezzel alátámasztva azt, hogy nincs ellentmondás."

Kedves barátom! Ő is pont ugyanúgy a kibúvót kereste, és mint idéztem más oldalról, ez is csak kétségbeesett direkt félreértelmezése a héber nyelvtannak. Olyan teológiát meg sehol se találtam, mint a tiéd.

De a lényeg az, hogy minden létező oldal egyetértett abban, hogy az 1Mózes2-ben más teremtési sorrend van, és nincs teológiai magyarázat, csak a héber nyelvtan kétségbeesett megcincálása.

Magyarán, ha az eredeti Biblia szöveget olvassuk, és nem félrenyelvtanozunk, akkor nincs párdon. Minden létező oldal az én verziómat tartotta igaznak, és nem a tiédet.

#103: "A bibliai héberre jellemző a befejezett múlt idő, tehát ..."

Miről beszélsz??? Melyik sorról a Bibliában?

#103: "Akkor mégsem figyelsz rám? :("

Nem, ha te sem.

#103: "Én egyszerű alapigazságokat mondtam el a Bibliával kapcsolatosan"

Amely sehol sem tükröződik a világban. Kizárólag a te magyarázataid ezek, senki másé, így nehéz hinni abban, hogy a világgal szemben te képviseled egyedül az igazságot.

#103: "Ez egyrészt azért nem indok, mert a műfaj távol áll a valósághű ábrázolástól, sőt csupa jelképpel és átmeneti értelmű cuccal van tele."

Tényleg? Hát akkor én azt vallom, hogy az ember lett elsőnek megteremtve, és az 1Mózes1-ben ami attól eltér, na az a jelkép. Most akkor mi van? Hm?

#103: " nincs utalás időre, nincs utalás egymasutániságra."

Egy történetet mesél a Genezis2. Semmi, de semmi értelme annak nem lett volna, hogy az iró össze vissza csapongjon az időben, és még az olyan regényekben, filmekben is idővel az író, rendező világossá teszi, hogy mi a kronológia, ahol a történet több idősíkban zajlik. Most mutattam rá, hogy a világban össze vissza mindenhogyan értelmezik az a Genezis1-et és 2-őt. Minek jutott eszébe ekkora botorság az írónak, hogy ezt a félreértéshegyet generálja??? Ez nem Isten sugallatának tűnik, hanem egy pocsék író kapkodásának.

De az az író egyáltalán nem pocsék, ha az égvilágon semmit se tudott az 1Mózes1 -ről. :)

#103: "Mert ezek szerint valami különleges képességgel rendelkezel, ha Te még ezt is tudod, hogy hány perc alatt készült el itt bármi."

Úgy tudtam, hogy belesétálsz a csapdába... :)

Tudod, barátom, te is magabiztosan állítod, hogy Ádám éhenhalt volna addig, amíg a kert elkészül. Bizonyára Istennel már sokat ültettél együtt, és ezért tudod ilyen biztosan, Isten munkatempója mennyire is öreguras... :D

Nem akarod ezt a vitát befejezni?

Egyre több mélyütést kapsz... :D

@kedves vitapartnerem

Újra ez:

[link]

Nem lenne értelmesebb úgy viselkedni, mint Claude Mariottini prof?

Az utolsó sorait ajánlanám figyelmedbe.

Szerintem sem kellene hadakozni a totálisan nyilvánvalóval szemben, és véres verejtékkel ott harmóniát teremteni, ahol nincs. Ha valaki hisz Isten igéjében, nem tántoríthatja el, ha azt is elfogadja, hogy a Genezis1 és 2 két különböző történet, mert úgy is értelmezhetőek ezek, hogy ezzel két teológiai perspektívából ismerhetünk rá Isten világ-alkotó erejére.

Mindez Mansour fórumtársunk #105-ével is szépen egybecseng: "Az innentől leírt történet igazából nem is teremtéstörténet, hanem a bűnbeesés története, ez a fő mondanivalója, egy kis etiológiával fűszerezve a nő teremtésével kapcsolatban. És ebben a történetben tényleg nincs nagy szerepe a történetiségnek, hogy mi lett előbb megteremtve... Tudomásul kell venni, hogy két történetről van szó, más-más mondanivalóval, amit csak azért tettek egymás mellé, mert mindkettő a kezdetekről szól."

Szerintem ezek elfogadásával sokkal előrébb jutnál a teológiádban is, mint azzal, hogy makacsul véded a védhetetlent.