Mi az igazság? Isten evolúció által hozta létre az életet, vagy ahogy leiratta, élőlények fajtáit alkotta meg, akik a saját nemükkel szaporodtak?

"Ezt te mondod, aki rögtön azzal kezdte az első megjelenésekor, hogy ostoba vagyok..."

Nem mondtam ilyet. Azt mondtam, hogy butaságokat írsz. Az nem azt jelenti, hogy ostaba vagy.

"Vitapartnerem! Nehéz lesz annak átjönnie, ami nem is látszik. Valami héber szót szúrtál be? Én ezekből csak 4 négyzetet látok. Hogy én láthassam azt, amit velem láttatni akarsz, ahhoz itt nekem egy héber nyelv kiegészítőt kellene applikálnom a böngészőmben. Ne gondold már, hogy mindenki ilyesmivel rendelkezik... :)"

A befejezett múlt idő egy nyelvtani szerkezet. Nem értem mi a kérdésed.

"Ezért kell a héber szó fonetikus alakját beszúrni ide, ahogy azt én is tettem korábban. Kellene végre venned a fáradtságot arra, hogy esetleg más fejével is gondolkozz."

A befejezett múlt idő fonetikus alakját? :) Unalmas már ez a sok zöldség, nem gondolod?

#122: "A befejezett múlt idő fonetikus alakját? :) Unalmas már ez a sok zöldség, nem gondolod?"

De, elég unalmas, hogy még harmadjára se sikerült kiszedni belőled, hogy mi a bánatos tököt akarsz ezzel a befejezett izével mondani.

De van egy jó hírem is! A böngésző alá felhúztam egy appot, és most már látom azt, ami korábban 4 db. négyzet volt. Tényleg nem héber szavakkal akartál kábítani, hanem gúnyolódó emotikonokkal.

Kérdezted, hogy 10 éves körüli lehetek?

Háááát, ezt kikérem magamnak...! irgumburgumm...

***

félre...

Azért is enyém lesz az utolsó szó... :)

Kedves Vitázók!

Értelmetlen és felesleges már így ez a vita! Nem akarok fogadatlan prókátorkodni, meg nem is vagyok teológiai szakértő, tehát nincs alapom, hogy bírásokodjak egy ilyen vitában, de részben meg lettem szólítva, ezért elmondom a véleményem. Mindketten csökönyösen ragaszkodtok az álláspontotokhoz, Pombe azért, hogy mindenképp igazolhassa a tartalmi ütközést a két történet között, a vitapartnere azért, hogy mindenképp a Szentírás egységét igazolja. Mindkettőtök álláspontjában van igazság, de mintha kínosan ügyelnétek arra, nehogy a másik igazságából valamit is belássatok... pedig igazán nem nehezen belátható igazságok ezek, csak más-más nézőpontból.

Leírom röviden, hogy én hogy látom a dolgot: Erősen valószínűsíthető, hogy itt tényleg két különböző forrásból származó történetről van szó. Ráadásul az 1Mózes 2 a korábbi forrásból származó, bár mindkettő olyan szóbeli forrásokra mehet vissza, amik a beláthatatlan múltba nyúlnak vissza. A két történet tartalmilag különböző, tehát nem két "alternatív" teremtéstörténetről van szó. Az 1Mózes 1-ben a teremtéstörténet van leírva, az 1Mózes 2-ben pedig a bűnbeesés története, de ebben is vannak utalások teremtésre. Bár Pombe vitapartnere többször utal is rá, hogy értelmezni a műfaji sajátosságok szerint kell, de nem mondja ki konkrétan, hogy itt ezen a teremtésmítosz, eredetmítosz, mint műfaj értendő. A keresztényekre jellemző egyébként, hogy viszolyognak a mítosz szótól a Bibliával kapcsolatban. Márpedig itt műfajilag mítoszról van szó, még ha tartalmilag jellemző is rá a demitologizálás, a korabeli hasonló mítoszokkal való szembehelyezkedés, ahogy Pombe vitapartnere utal is erre. A mítosznak mint műfajnak pedig jellemzője, hogy nem pontos történeti leírást ad, és az időrendi sorrendiséget is lazán kezelheti. Az 1Mózes 1-ben éppen van jelentősége a sorrendiségnek, ezt a napok felsorolásának "szájbarágós" ismételgetése egyértelművé teszi. Az 1Mózes 2-ben viszont nincs ilyesmire utalás, tehát az időrendnek itt nem kell jelentőséget tulajdonítani. Nincs értelme tehát azon kukacoskodni, hogy a két történet időrendjében ütközés van. De persze az ütközés tényét sem lehet tagadni, tehát eleve félremennek az olyan magyarázatok is, hogy az 1Mózes 2 a 6. nap részletezése.

Másrészt pedig a Kertet nem feltétlenül kell egy konkrét helyként elképzelni. Sokkal inkább egy állapot leírására szolgál, az ember paradicsomi állapotát írja le, amiben még közösségben volt Istennel. És így értelmezve már világos, hogy miért az ember az első ebben a történetben, hiszen ha az Édenkert az ember egy állapotát írja le, akkor ehhez előbb lennie kell embernek...

Ahogy korábban is írtam, csak a modern ember problémája ez a szőrszálhasogató elemezgetés, logikai szembeállítgatás. Ahhoz, hogy jól értsük a Biblia szövegét, és ne fussunk bele lépten-nyomon ilyen problémákba, magunkra kell öltenünk a korabeli ember világlátását, életérzését, máramennyire ez még lehetséges. Persze ez a világlátás nagy részben már elveszett, csak egy viszonylag homályos képünk lehet róla, de legalább arra kellene törekednünk, hogy nyitottan olvassuk ezeket a régi szövegeket (nem csak a Bibliát). Ehhez le kell tudni tennünk a modern ember szemüvegét, az evidenciaként belénk rögzült természettudományos ismereteket és erkölcsi ítéleteket.

A teológusok meg foglalkozzanak a héber múlt időkkel és egyéb fordítási problémákkal, erre is szükség van, de szerintem sokkal kevesebbet tesz hozzá a valódi megértéshez, mint a fentebb leírt nyitottság.

Kedves Mansour!

#124: "Erősen valószínűsíthető, hogy itt tényleg két különböző forrásból származó történetről van szó."

Márpedig nekem semmilyen más vitapontom nem volt.

#125: "és az időrendi sorrendiséget is lazán kezelheti."

Hát, ez mellékesen került felszínre, de kérlek olvasd el a LEGOS példámat. Nagyon merész az állításod, és nem indokolsz. Semmiképpen nem tudok veled egyetérteni.

A sorrend nagyon is fontos az 1Mózes2-ben, mégpedig azért, mert itt a sorrend egyértelműen a hierarchia kifejtésére szolgál. Ne tessék elfeledni a történelmi hátteret a nő helyzetét tekintve. Enyhén szólva is a Biblia egy nagyon erősen patriarchális társadalmi környezetben született meg. Az egész ókorban az egy ókori Egyiptomtól eltekintve (ebben is évezreddel előbb jártak, mint más kultúrák) a nők helyzete valahol nagyon mélyen legalul volt. Még később, a haladó szellemű görögöknél is nem egyszer világosan leszögezték, hogy a nők semmi másra nem jók, mint hogy ők csak a szaporodás szükséges kellékei. Persze voltak más megközelítések is, de jellemzően ez volt a helyzet, és nem kevéssé ez volt a helyzet Mezopotámiában is, de a szélesen vett egész régióban is.

A Biblia világosan deklarálja az 1Mózes2-ben, hogy ez ügyben ő sem kíván újító lenni.

Roppant meglepőnek tartom, hogy ennyire érintetlenül hagyott a #119-ben történt levezetésem arról, hogy miért is egyértelműen Ádám az, akit az 1Mózes2-ben elsőnek teremt meg az Úr Isten. Bizony, minden egyes sorrendi lépésnek meg van az oka ott, és az is, hogy miért csak utólag jut eszébe Istennek Évát teremteni. És az is, hogy Éva miért kerül megteremtésre utolsónak.

#125: "Ahogy korábban is írtam, csak a modern ember problémája ez a szőrszálhasogató elemezgetés, logikai szembeállítgatás."

És ha ezt nem tenné, akkor nem értenénk meg az ókori ember gondolkodását. Az igény, hogy logikai és történelmi ismeretek szintjén is vizsgáljuk a Bibliát, már a spinozai bibliakritika szelleme is megkövetelte.

Nem hinném, hogy bármilyen szinten is igazad lenne abban, hogy nem akartam a vitapartnerem érveit megérteni. Nem az volt a baj, hogy teológiai módon közelít, hanem mint többször is világosan leszögeztem, hogy az ő teológiája semmin se alapul, és nincs rá példa az irodalomban.

Sajnos, azt kell gondolnom, hogy vagy nem értetted meg a vitát, vagy kissé figyelmetlenül böngészted át.

Ja...

Kedves Mansour!

Azért is roppant meglepő, hogy szerinted nem fontos a sorrend a Genezis2-ben, mert kb. 10 linken keresztül mutattam be, hogy a világban ádáz viták dúlnak, és hatalmas energiákat fektet bele abba, hogy a két teremtés sorrendiségét valamiképpen harmonizálni lehessen. Akár új értelmeket is "találnak" ki egyes héber szavaknak.

Elhiszem, hogy neked ez nem fontos, de azt azért észre kellett volna venned a vita során, hogy a vitapartnerem ilyen irányú bagatellizálása messze nem fedi a valóságot, és az általam bemutatott tények tükrében sem értem, hogy miért gondolod, hogy a sorrendiség nem fontos. Fontos! Hiszen számtalan szakértői oldalról igazoltam vissza, hogy gőzerővel foglalkozik a szakma ezzel.

Vagy neked ez sem volt meggyőző?

Akkor téged se tudlak másra kérni, mint hogy mutass be legalább egy autentikus szakmai oldalt, ahol a dologra pont ugyanúgy rálegyintenek, mint te. A vitapartnerem kb. 10 oldalon keresztül erre képtelen volt. Ha te ennyire egyetértesz vele, akkor bizonyára neked ez jobban menni fog.

Kedves Mansour!

Köszönöm, hogy részletesebben is kifejtetted az álláspontodat, nagyon sok mindenben egyetértünk!

Abban pedig különösen egyetértek, hogy teljesen értelmetlen ez a vita, remélem Te nem esel abba a hibába, hogy vitába bocsátkozol Pombéval. Semmi értelme. Lám, belesétált a saját "csapdájába". Nekem ennyi elég is volt ebből! Minden jót Nektek! :)

Kedves Pombe!

"A sorrend nagyon is fontos az 1Mózes2-ben, mégpedig azért, mert itt a sorrend egyértelműen a hierarchia kifejtésére szolgál."

Ebben egyet tudok érteni, a sorrend itt erre (is) szolgál. Pont ezért nem ütközik az előzőekben leírt teremtési sorrenddel. Kétségkívül kifejeződik a történetben a hierarchikus sorrend, ahogy leírtad, bár a fő mondanivaló nem ez.

"Nem hinném, hogy bármilyen szinten is igazad lenne abban, hogy nem akartam a vitapartnerem érveit megérteni."

Azt nem is írtam, hogy nem akartad volna megérteni az érveit, csak annyit, hogy úgy éreztem, mindkettőtökben volt valami céltudatos csökönyösség, ami gátolta a másik álláspontjának valamilyen szintű elfogadását.

"Sajnos, azt kell gondolnom, hogy vagy nem értetted meg a vitát, vagy kissé figyelmetlenül böngészted át"

Ebben lehet igazság, bizonyos részeknél valószínűleg tényleg felületes voltam.

"kb. 10 linken keresztül mutattam be, hogy a világban ádáz viták dúlnak, és hatalmas energiákat fektet bele abba, hogy a két teremtés sorrendiségét valamiképpen harmonizálni lehessen."

Tudom, hogy vannak ilyen viták, különösebben nem követem ezeket, mert nekem ez a téma soha nem jelentett problémát. A Biblia verbális inspirációjához ragaszkodóknak jelent ez komoly kihívást, jórészt ők küzdenek a kérdéssel. Én nem hiszek a verbális inspirációban, úgy vélem, hogy az szóban forgó történeteket különböző emberek írták különböző írott vagy íratlan forrásokra alapozva, majd valaki más egybeszerkesztette őket. Szóval, nem szeretnék megbántani senkit, ezért inkább nem írom le, minek tartom az ilyen harmonizálási kísérleteket.

Én nem gondolom, hogy ez bagatellizálás lenne, szerintem ez egy gyökeresen más megközelítési mód.

"Akkor téged se tudlak másra kérni, mint hogy mutass be legalább egy autentikus szakmai oldalt, ahol a dologra pont ugyanúgy rálegyintenek, mint te."

Amennyire tudom, a katolikus teológia nem tekinti problémának ezt a kérdést, mivel a teremtéstörténeteket műfaji sajátságuk szerint eredetmítosznak tekinti, és ekként is kezeli azokat. Most konkrét írást erről linkelni nem tudok, ez nyilván némi kutatómunkát igényelne, de ha nagyon ragaszkodsz hozzá, jövő héten megpróbálok utánanézni.

Én személy szerint egyébként a katolikus teológiánál is "lazábban" kezelem ezeket a dolgokat, és egyfajta tradicionalista nézőpontból más vallások szent iratait is a Bibliával egyenrangúnak tudom tekinteni. Ugyanakkor viszont a történelmi-kritikai megközelítést (bár érdemeit elismerve) nem tartom a legjobb útnak.

Kedves Mansour!

Nos, ezt nem igazán értem tőled(#128): "Pont ezért nem ütközik az előzőekben leírt teremtési sorrenddel."

Én a #119-#120-ban leírtam, hogy az 1Mózes1 írója éppenhogy nem a hierarchia vezérelte az elképzelésében, hanem a szimpla logika. A nő és a férfi ott egyenrangú, és egyidőben teremtődnek és nincs bűn...stb (hihetetlenül modern elképzelés ez ... le a kalappal!).

Ha arra gondolsz, hogy az 1Mózes2 viszont a hierarchia látószögéből ábrázolja tudatosan a teremtést, ezzel sajnos nem tudok egyetérteni. Az író a beidegződései szerint nem is tudott mást elképzelni, mint hogy az embert teremti meg először az Úr Isten. Akkoriban az ember szó alatt elsősorban a férfit értették, mint nálunk is régen, de sokáig (pl. egy házba bekopogó akkoriban így mondta: Otthon van az ember?).

A hierarchia (amit az író természetszerűleg normálisnak tartott) csak öntudatlanul befolyásolta az író elképzeléseit, és szvsz. semmit se tudott az 1Mózes1-ről.

#128: "...mindkettőtökben volt valami céltudatos csökönyösség, ami gátolta a másik álláspontjának valamilyen szintű elfogadását."

Én csak egy álláspontról tudok, amiből a vitapartnerem soha nem engedett: a Gen1-2 nem két külön történet! De te is úgy gondolod, hogy az. Innentől kezdve nem értem, hogy a részemről milyen csökönyösségre utalsz.

#128: "Én nem gondolom, hogy ez bagatellizálás lenne, szerintem ez egy gyökeresen más megközelítési mód."

De mi lenne az? :) - Nem kell tudomást venni a problémáról?

#128: "A Biblia verbális inspirációjához ragaszkodóknak jelent ez komoly kihívást, jórészt ők küzdenek a kérdéssel."

Nos nem, azért ennél sokkal komolyabb dologról van szó, ahogy ezt írtam is korábban.

[link]

A Genezis1-2 harmonizálására olyan nagy igény van, hogy emiatt már a korábbi fordítást megváltoztatta a NIV (New International Version), arra hivatkozva, hogy bizonyos héber szavak mást is jelenthetnek. Az cikkíró baptista prof. ezzel nem ért egyet, mert szerinte egyszerűen egy ideológia oltárán megerőszakolják a héber nyelvtan szabályait. Azért ez a nemzetközi fordítás... !!!

#128: "mert nekem ez a téma soha nem jelentett problémát."

Hát persze, hogy nem! Hiszen szerinted is két külön független történet. :)

Hidd el, hogy nekem pont ugyanannyira nem probléma ez, mint neked. Problémámmá azért vált a dolog, mert volt itt valaki, aki ezt a dichotómiát nem akarta tudomásul venni, és minden érvem, és minden tényszerűség lepergett róla, miközben ő semmilyen forrásra nem mutatott, csak a hitét szavalta megállás nélkül. Azért te is nagyon határozottan kiálltál a véleményed mellett (két külön történet). Nekem úgy tűnt...

#128: "Amennyire tudom, a katolikus teológia nem tekinti problémának ezt a kérdést, mivel a teremtéstörténeteket műfaji sajátságuk szerint eredetmítosznak tekinti"

Ezt válaszolná a katolikus, ha megkérdezik, hogy miért ellentmondásos a Gen1-2? És ez mire lenne válasz? Nos, szerintem nem. Nem fognak ilyen egyszerűen a problémán átlépni.

#128: "konkrét írást erről linkelni nem tudok, ez nyilván némi kutatómunkát igényelne"

Én azért tudni vélem, hogy mi erről általában a "hivatalos" véleménye a katolicizmusnak, bár nyilván vannak ott is viták erről. [link]

Tehát bizony ők is ragaszkodnak ahhoz, hogy nincs ellentmondás a két történet között, és azt se tekintik valószínűnek, hogy két külön íróról lenne szó. Nem tudom, hogy hol látod itt az általad emlegetett teljesen másik megközelítési módot, mert mindössze itt is csak magyarázkodás folyik, hogy hát egy meccsen két megfigyelő mást lát (nem az író más, csak két szemszögből való látást dokumentál szerintük a Biblia). Ők is azt állítják, mint a vitapartnerem, hogy mivel az 1Mózes1 indexelve van, ezért már nincs jelentősége az 1Mózes2-ben a felsorolás másságának, így az csak látszólagos önellentmondás. Mit mondjak! Eléggé erőltetett, és nevetséges az egész. Nekem ez a véleményem. De ez nem érdekes, nem ez a baj.

Akkor elmondom neked, hogy mi volt itt a probléma a vitapartneremmel. A vitapartnerem is ezeket az érveket sorolta, de ezt állandóan úgy akarta bemutatni mintha ez valamiféle teológiából adódna, hogy nem fogom fel, miszerint a Biblia szimbólumokat, jelképeket használ, és ha ezt megérteném, akkor látnám...

DE ITT NINCS SZÓ SEMMIFÉLE TEOLÓGIÁRÓL, SE JELKÉPRŐL, SE EREDETMITOSZOS MAGYARÁZATRÓL, hanem szimpla nagyon is prózai logikázásról, ahol az indexelt tételeket kívánják belefurmányoskodni az 1Mózes2-be. Hol van itt bármilyen teológia, vagy jelkép??? Sehol!

Nagyon is jól tudtam, hogy a vitapartnerem a katolikus szemléletmódot magyarázza (nyilván ő is katolikus), és azért szerettem volna, hogy ha hoz a véleményét alátámasztó forrást, mert akkor kiderült volna, hogy nem létezik semmilyen olyan vélemény, ami teológiára, jelképre támaszkodna (ez csak az ő képzelgése), hanem egyszerűen egy nagyon is prózai kidumálásról van szó.

Kedves Pombe!

A hierarchiával kapcsolatban nincs vita közöttünk. Az egyik történetben megjelenik a férfi-nő hierarchia, a másikban az egyenrangúságukra történik utalás. Ez számomra annyit jelent, hogy az akkori zsidó gondolkodásban mindkét eszme jelen volt valamilyen formában, mindkettőnek jelentőséget tulajdonítottak. Az egyik történetben valószínűleg befolyásolja a sorrendet a hierarchia, bár alapvetően a történet mondanivalója határozza meg a sorrendet (ahogy fentebb írtam: ember -> paradicsomi állapot -> abból való kiesés). A másik történetben egy más szempontú sorrend jelenik meg, a világ dolgainak rendezése szerint. Így értem azt, hogy nem ütközik a két sorrend. Csak akkor látunk ütközést, ha modern tudományos előfeltevésekkel olvassuk a szöveget és a történetek sorrendjét a fizikai dolgok létrejöttének sorrendjeként értelmezzük.

"Én csak egy álláspontról tudok, amiből a vitapartnerem soha nem engedett: a Gen1-2 nem két külön történet! De te is úgy gondolod, hogy az. Innentől kezdve nem értem, hogy a részemről milyen csökönyösségre utalsz."

Elismerem, hogy nem elemeztem ki teljes mélységében a vitát, csak azt írtam le, hogy milyen érzésem volt a vita olvasása közben. Most így végiggondolva, a csökönyösség részedről annyiban áll, hogy nem tudsz elszakadni a modern racionalista előfeltevésektől. Nyilván számodra a modern, racionális, természettudományos gondolkodás a természetes közeg, ezért, ha úgy is érzed, hogy te nyitott vagy minden érvre, nem tudsz/nem akarsz kilépni ebből a keretből. Így az ezen kívülről jövő érveket értelmetlennek látod.

"Azért ez a nemzetközi fordítás... !!!"

A neoprotestáns világ számára igen. De a katolikus egyház pl. nem fogadja el a NIV fordítást. Többször utaltam már rá, hogy ez a probléma elsősorban a neoprotestánsok problémája, rájuk jellemző elsősorban a verbális inspiráció tana.

"Problémámmá azért vált a dolog, mert volt itt valaki, aki ezt a dichotómiát nem akarta tudomásul venni, és minden érvem, és minden tényszerűség lepergett róla"

Ebben igazad van, de megint csak azt tudom mondani, hogy te a modern racionális gondolkodás keretében láttad a problémát, vitapartnered pedig ebből kilépve látta feloldhatónak azt. A gondot az okozta, hogy ezeket a gondolkodási kereteket nem tisztáztátok magatok közt, mindkettőtök a sajátját vélte természetesnek, és egyedül helyesnek.

"Én azért tudni vélem, hogy mi erről általában a "hivatalos" véleménye a katolicizmusnak, bár nyilván vannak ott is viták erről."

A katolicizmuson belül elég sok kérdésről vannak viták, eltérő álláspontok, viszonylagos szabadsággal lehet alternatív nézeteket felhozni. A "hivatalos" véleményt én nem ismerem, nem is biztos, hogy van ilyen ebben a konkrét kérdésben. A katolikus lexikon mindenesetre úgy tűnik tényként kezeli a két történet különböző (jahvista és papi) forrásból való eredetét ( [link] Ráadásul az 1Mózes 1 kapcsán nem semmiből történő teremtésről, hanem a káosz kozmosszá formálásáról beszél, ez pedig azt jelenti, hogy nem lehet egy az egyben párhuzamot húzni a teremtéstörténet és a fizikai világ létrejöttének tudományos magyarázata között.

Ha a vitapartnered tényleg katolikus (én is így sejtem) és itt az általa ismert vagy ismerni vélt katolikus álláspontot képviselte, akkor abban tényleg ludas, hogy ezt nem tette egyértelművé, és nem támasztotta alá forrásokkal.

Én a magam részéről bevallom, hogy nem kívánok képviselni semmilyen "hivatalos" teológiát, csak a saját elképzeléseimet írom le, amivel lehet, hogy egyedül vagyok. Mindenesetre én nem érzem úgy, csak "prózai kidumálás" lenne az, ha valaki más gondolkodási alapon, más nézőpontból lát egy dolgot. Az ókori emberek sem voltak hülyék. Ha racionálisan közelítették volna a témát, akkor nem tették volna így egymás mellé a két történetet, az ő szemüket is kiszúrta volna az ellentmondás. De abból kell kiindulnunk, hogy a két történet mégis egymás mellett van. Ez azt jelenti, hogy valamiért fontos volt, hogy mindkettőt így, ebben formában örökítsék meg, mégpedig közvetlenül egymás mellett. Az én (saját!) értelmezésemben ez azt jelenti, hogy akkor a racionális megközelítés nyilván helytelen, tehát értelmetlen ilyen szempontból elemezgetni a szöveget.