Mi a pszichológia magyarázata a reinkarnációs "emléleknek"?

Kedves @70!

Hiszen a négy verziód semmi más, mint ugyanarra a témára variációk! :D

Mind a lélek létezését veszi alapul, úgy hogy arra az égvilágon semmi bizonyítékod nincs. Ugye, hogy ugye! Van egy semmivel se visszaigazolható hited, amibe görcsösen kapaszkodsz, olyannyira, hogy még a fantáziád se tud elszakadni tőle, még egy pillanatra se. Semmilyen más lehetőség átgondolását nem engedélyezted magadnak, ahogy azt előre megjósoltam.

Mondok neked akkor én egy másikat, ami tényleg más. Hallottál már az epigenetikáról? Ez olyan átöröklést tesz lehetővé az utódra, ahol az örökítőanyag szekvenciája, a DNS-bázissorrendje maga nem változik, de az örökítőanyag metilációján vagy a hisztonfehérjék acetilációjának változásán keresztül az utódba már egy olyan örökölten megváltozott "helyzet" kerül át, ami módosítja az örökítőanyag génjeinek kifejeződését (DNS-metiláció, ahol a DNS építőkövei, a nukleotidok módosulnak), habár azok nem feltétlenül lettek mások. Az örökítőanyag utódba kerülő információját tehát a külső és belső tényezők befolyásolják szekvenciaátírás nélkül. Magyarán a stressz, az életmódváltozás, maga a szociális környezet, a pszichoszociális traumák (konfliktusok, extrém pszichikai terhelés... stb.)

Elviekben tehát nem lehetetlen, hogy akár komplett, rendezett emlékcsomagokat kap meg a szüleitől az utód, bár ezt nem az epigenetika teszi lehetővé nagy valószínűséggel, mivel ezek sokkal inkább nem rendezettséget generáló folyamatok a mintaképzésben, de lehetnek valami eddig fel nem derített ilyen folyamatok az utódképzés láncában (a láncban kiszámíthatatlan pontokban aktivizálódhatnak emlékképek), és bár ez is roppant valószínűtlen elképzelés, de még mindig ezerszer elképzelhetőbb, és logikusabb, mint ezt az emlékátadást annak a léleknek betudni, amire az égvilágon semmi bizonyíték nincs, és még csak definiálni se lehet a mivagyiságát, és gyakorlatilag semmi más nem támasztja alá a létezését, mint az emberiség belevetett görcsös hite, amely szerint van egy testetlen lebegő izé, ami lát, gondolkodik... bocsika, de totál abszurd, értelmetlen zöldség az egész. Nem tehetek róla, így érzem! :)

Pombe, nem izgatnak az érzéseid. Azokkal bírkózz meg saját magad.

Igen, Stevenson kutatásának eredményei mind a lélek létezésére utalnak. De nem a reinkarnációra, és ez nagy különbség.

Az epigenetika is érdekes tudományág, és nem is feltétlenül a materializmus felé húz.

Ha már érzések, akkor valahol mélyen belül azt érzem, hogy sem a materializmus, sem a kizárólagosan lélekelvű megközelítés nem teljesen igaz, hanem valahol összekapcsolódik a kettő. De ez abszolút szubjektív és alátámaszthatatlan meggyőződés, ezért nem is hangoztatom.

Én csak annyit szeretnék, hogy a tudományos kutatások során ne ennyire szelektíven közelítsék meg a dolgokat. Ne az legyen a cél, hogy bebizonyítsanak egy hitvilágot, vagy éppen megcáfolják.

Nekem az idealista kutató a példaképem, aki nyitott arra, hogy valami olyasmit fedezzen fel, ami transzformálja őt. De ez a mai körülmények között (értem ezalatt a tudomány finanszírozását illetve paradigmarendszerét) sajnos szinte már lázadásszámba megy.

Kedves @70!

#70: "És közben nincs igazi fogalmunk arról, mi a gondolat"

És ennek megértéséhez az az út vezet, hogy ezt azzal a lélekkel magyarázzuk, amiről az égvilágon semmit se tudunk, nem tapsztaljuk, nem tudjuk megfogni, megvizsgálni, hogy az mégis mitől tud gondolkodni? Az a magyarázat, hogy van egy még magyarázhatatlanabb?

Ez kb. olyan, mintha egy bírósági perben, mint védőügyvéd közölnéd, hogy nem a védenced követtel el a bűncselekményt, hanem a semmiből megjelent mellette egy testetlen, megfoghatatlan, vizsgálhatatlan izé, és az követte el a bűncselekményt, és a bíróság vegye figyelembe, hogy rengetegen számolnak be arról, hogy az ilyen izék tudnak gondolkodni, látni, tehát gonoszak is tudnak lenni, és ki tudja, így nyilván valódi tárgyakat is el tudnak lopni. Tessék ezt a lehetőséget is vizsgálni, és ha az kizárható, majd akkor vegyék ismét a védencedet a gyanúsítottak listájára.

Újra tőled(#70): "És közben nincs igazi fogalmunk arról, mi a gondolat"

Ne mááá'! :)

A gondolatok nem kis részének képződését már simán tudjuk nyomon követni az agyban a különböző technológiákon alapuló agyi képalkotó eljárásokkal. Már interface-ként működő érzékelők (sőt, akár implantátumok majomkísérletekben) segítségével külső mechanikus eszközöket tudunk rákapcsolni egyes agyterületekre, és a képződő gondolatokkal azokat irányítani is lehet. Már egy ügyesebb 19 éves is erről tud:

[link]

Nagyon le vagy maradva, már bocsika...

Gondolatképzésre egy ügyesebb programozó is képes számítógépen. Hallottál már a chatbotokról, amik akár számodra is elérhetőek az Interneten? Ezek olyan mesterséges intelligenciák, amik emberi jellegű beszélgetéseket produkálnak, és a természetes nyelvet megértő képességekkel rendelkeznek.

Egyre és egyre kifinomultabban működnek, és már egyre nehezebb észrevenni egy ilyen beszélgetésnél, hogy odaát nem egy értelmes élőlény van. Kb. 20-30 év múlva már esélyed se lesz arra, hogy ezeket lebuktasd. Ha egy lélekhívő középkori ember az ilyen beszélgetést hagyományos levelezés útján tapasztalná meg, és azt mondanád neki, hogy a levelezőpartnere pont ugyanolyan élettelen, lélektelen valami, mint a szobájában lévő íróasztal, hát körberöhögne.

Ráadásul a mesterséges intelligencia egy adott témakörben elképesztően kreatív, és rengeteg új ötlettel tud előállni. Tagadhatatlanul gondolkodik, csak éppen nincs mögötte öntudat. De hogy meddig???

Ha a számítógép beszélgetőpartnered már annyira fejlett lesz, hogy képtelen leszel eldönteni, hogy igazi ember, vagy se, akkor már senki a világon nem lesz arra képes, hogy megmondja, hogy annak a gépnek van-e öntudata, vagy se. És mindez össze fog jönni mindenféle testetlen lélek nélkül is és mindenféleképpen, és törvényszerűen. Ráadásul a mesterséges intelligencia öntanuló evolúciós algoritmusok mentén alakulhat és alakul ma is. Vagyis mindig azokat a picit véletlenszerűen változó gondolkodási mintákat szaporítja, amelyekre az emberi beszélgetőpartner értelmesebben tud reagálni. Már most léteznek számosan olyan evolúciósan kialakult elképesztően bonyolult minták, amelyeknek a működését már nem is értjük. Mire ezek az önmaguktól íródó programok teljes értékű emberi beszélgetőpartnerekké változnak, már halvány lila dunsztunk se lesz arról, hogy hogyan működnek, és értelemszerűen így azt se zárhatjuk majd ki, hogy öntudatuk lesz, és nyilván lesz is nekik előbb vagy utóbb.

#70: "és mitől személyiség a személyiség."

Mindegyik chatbot már most személyiség, mert a személyiségüket a velük beszélő emberek alakították ki, és nincs két egyforma már most se.

"A gondolatok nem kis részének képződését már simán tudjuk nyomon követni az agyban"

A gondolat MEGJELENÉSÉT tudjuk nyomokövetni. A képződés már csak elmélet.

A chatbot egy előre beállított szekvencia és programkészlet alapján válogat. Nem alakít ki gondolatokat.

Utóbbihoz közelit a MI végez, bár az is csak egyfajta programozás eredménye, azaz szimuláció. Öntanuló szimuláció.

Az epigenetikával az a gond, hogy rendkívül érdekes, de Stevenson alanyai és az ő emlékeikben szereplők között a legritkább esetben volt bármiféle rokoni kapcsolat.

A személyiség és az öntudat megítélésében erősen különbözik a véleményünk. Te valami mechanikus dolognak véled, én egészen másnak.

Így sohasem fogunk szót érteni, és ezen már nem lepődök meg.

Emiatt, illetve hogy gyakorlatilag semmit sem tudsz Stevenson kutatásairól, vált meddővé a vita.

Ha nem haragszol, részemről berekesztem. A nézetkülönbségeink ellenére is minden jót kívánok!

#72: "A chatbot egy előre beállított szekvencia és programkészlet alapján válogat. Nem alakít ki gondolatokat."

Dehogynem! Simán beszélget veled, és nem tudod észrevenni, hogy nem ember. Ilyenre nem lehet felkészíteni egy zárt programot.

#72: "Öntanuló szimuláció."

Vagyis semmiben se különbözik tőled. Az öntanulás olyan pluszt tesz hozzá az alapprogramhoz, ami azelőtt abban nem létezett. Ez gondolkodás, semmi más. És ezek a gondolkodások pont ugyanúgy képesek kreatívan új ötletekkel előállni, mint bármilyen ember.

A gondolkodás mechanizmusának kialakítása már létezik, és működik. A szimuláció zárt terű, de itt nem erről van szó, hanem a kreativitás az öntanulás miatt végtelen működési teret biztosít. Ez nem szimuláció, hanem egy teljes értékű beszélgetőpartner megjelenése.

#75

Igen, pontosan erről beszélek.

Én is programozó voltam, manapság pedig coach vagyok, mert rájöttem, hogy ez érdekel elsősorban.

Minőségileg teljesen másnak látom a kettőt. Meggyőződésem, hogy öntudatot mesterségesen kialakítani nem, csak szimulálni lehet. Nem lehet áttörni egy "plafont", ami az emberekben gyárilag nem létezik.

#74: "Te valami mechanikus dolognak véled, én egészen másnak."

Mindegy, hogy minek véljük, ha téged és engem is be tud csapni ez a mechanikus értelem, és te pont ugyanúgy fogod látni ugyanazokat a személyiségjegyeket, mint bárki más.

Nincs semmilyen nézetkülönbség közöttünk az ügyben, hogy mi az a személyiségjegy és mi annak a fogalma. Te egyszerűen csak mindenben ellentmondasz és kész. Te egy élő személynek gondolsz, és persze személyiségjegyeket tulajdonítasz nekem, pedig lehetnék akár egy tök új chatbot is, amit éppen rajtad tesztelnek, és fogalmad se lenne arról, hogy miben különbözik az én személyiségjegyem egy igazi emberétől.

Te nem érvelsz, csak kétségbeesetten mindent tagadsz.

#72: "Pombe, nem izgatnak az érzéseid. Azokkal bírkózz meg saját magad."

Pedig érdemes lenne arra felfigyelned, hogy én a te elképzelésed a lélekről kimosolyognivalónak találom, mégis kettőnk közül én voltam az, aki a másik elképzelésével buzgóbban foglalkozott.

És te? Kizárólag a magad gondolataival foglalkoztál, még a fantáziádat se tudtad elszakítani a lélekhipotézistől. És megállás nélkül gyártottad az émelyítő demagógiákat arról a nyitottságról, amiből te egy dekát nem mutattál be. De te mit vettél mindezekből észre? Csak azt, amit a demagógiába jobban beleilleszthettél, magyarán az őszinteségemet pellengérezted ki, hogy a lélekhipotézist kimosolygom, de arról persze megfeledkeztél említést tenni, hogy mindezek dacára én megvizsgáltam a te felvetésedet is. Te viszont az enyémet soha! De azt mindig fontosnak tartottad a részedről kidomborítani, hogy mennyire is nyitott vagy, és a te viselkedésedet kellene mércének használni a tudományos kutatásokban is.

Hm. Hogy lehet ez?

"Minőségileg teljesen másnak látom a kettőt. Meggyőződésem, hogy öntudatot mesterségesen kialakítani nem, csak szimulálni lehet"

Nem. Neked hited van. Ha minden évben fejlettebb chatbot születik (márpedig ez van), akkor ilyen meggyőződésed nem lehetne.

Ja...

"A gondolat MEGJELENÉSÉT tudjuk nyomokövetni. A képződés már csak elmélet."

Természetesen erről szó sincs! Teljes mértékben bizonyítható, hogy a gondolat hatékonysága anyagi függőséggel rendelkezik, és akár gondolattípusok is egyértelműen különböző kialakítású agyi területekhez köthetőek (világosan bizonyítható ez a korábban emlegetett egér-kísérletekkel is, másrészt a patkányok agya kanalazva butul), valamint hálózat szükséges a működéséhez.

Ne haragudj, de egyszerűen nem állunk ugyanazon a megértési szinten, ha te egy chatbot és egy összetett személyiség közé egyenlőségjelet teszel.

Hol vannak egy chatboxnak valódi (nem szimulált) érzelmei?

Számára is érthetetlen vonzalmai?

Vágyai?

Traumái?

Érzelmi blokkjai?

Tudatalatti hiedelmei?

Tévképzetei?

Esetlegesen mentális zavarai?

Köszönőviszonyban nincs a kettő. Nem is értjük még teljesen a személyiséget, nemhogy reprodukálni tudnánk. Nagyon felületes ismeretekkel, nagy szelektív elvárásokkal kell hozzáállni ahhoz, hogy azt lehetségesnek véld.