Ősrobbanás helyett reálisabb feltételezni, hogy egy stacionárius univerzumban élünk? (az állandó állapotú univerzum egy korrekciója)

Én úgy értelmeztem, hogy az a bekezdés az inflációról szól.

Ha nincs okság, és random minden, akkor arról nincs semmilyen információnk. Csak onnan van információnk, ahol már van okság, vannak törvények.

@51:

Idézem:

"Az ősrobbanás-elmélet, ha a matematikáját nézzük, egy axiómarendszer, ami alapján elvileg levezethetőnek kell lennie az egész univerzum fizikájának.

A kísérletekből kitűnik, hogy valóban megtörtént a kezdeteknél. De arra nincs válasz, hogy miért történt meg. "

Tehát itt magáról az ősrobbanásról beszél.

Amúgy tényleg csak az utána lévő időszakról van információnk, amely tény ugyan nem bizonyít és cáfol semmit, de a második bekezdésedben írtak emiatt nem szűkítik le a kört.

Az okságot illetően... Tessék elolvasni Rényi Alfréd Valószínűségszámítás c. kötetének csak a bevezetőjét. Aki nem érti a valószínűségszámítás alapelveit, az feltételezi, hogy nem történik minden okkal. Ugye itt jön elő az, hogy a matematikát lehet alkalmazni megfelelő szemlélettel és "ráértve".

Tudom, mi az az axióma. Ami azt illeti, a komolytalan matematikában valóban csak esetlegesen alkalmazzuk őket, azonban nem szerencsés azt komolytalanul alkalmazni egy arra épülő természettudományban.

Ha nem ismernénk az okságot, már a kődobálásnál és a Holdnál problémába ütköznénk. Dobálnánk a követ, örülnénk, hogy le tudjuk írni a pályáját, és néznénk bambán a Holdra, hogy az ott csak úgy van és valami ott tartja.

Valamint tény, hogy közel sem vagyok annyira otthon a fizikában, de nem igazán szoktam meg a matematikában, hogy valamit csak úgy elfogadunk, mert úgy néz ki.

Az axiómarendszer valóban nem volt szerencsés megfogalmazás, sőt. Szóval mondom másként. Az univerzum keletkezésének olyan történésnek kellett lennie, amiből adódik a fizikánk.

Miért? Tessék elolvasni Holics Fizika II idevonatkozó részét. Nem tudom elképzelni, hogy a fizika alapszemléletét miért nem lehet alkalmazni. Idézem:

"Addig folytatjuk ezt a gondolati zsugorítást, ameddig a feltételezett szélsőséges anyagi állapotot szereplőit kicsiben, laboratóriumi vizsgálatokból még ismertnek tekinthetjük. Ez a kijelentés egyben válasz arra kérdésre is, hogy milyen messzire szabad egy adott helyzetben vissza-exportálni a modellt, melyek azok a kérdések, melyeket ez a modell már nem hivatott megválaszolni." Ezért mondtam tehát, hogy a visszakövetkeztetést csak egy darabig lehet folytatni.

Éppen ezért, ha egy hipotézist elfogadunk, minthogy a fent leírt szöveg alapján mást nem tudunk tenni egy idő után, akkor annak olyannak kell lennie, amely alapján leírhatók a természet törvényei.

Ez pedig már magától fölveti a kérdést: miért kell elfogadnunk?

Jöttél kémiai példával is. Ha nem kérdeznénk , mi miért történik, még mindig az őselemeknél tartanánk, mert látszólag helyes. Ami persze nem igaz.

A kémia teljesen leírható az atomok elektronszerkezetének segítségével, ami láss csodát, kvantumkémia, az pedig elméleti fizika. Az elméleti fizika pedig axiomatikus felépítésű. Tessék Landaut olvasni. De nem kell Landauig elmenni, elég a Wikipédiára. "Egy fizikai elmélet abban különbözik egy matematikai tételtől, hogy -bár mindkettő axiómákra épül- a matematikai tételeteket nem lehet kísérletekkel illetve megfigyelésekkel bizonyítani."

Nem emlékszem pontosan, hogyan is mondtad, talán szalmaszál agyunk... Vagy hasonló, mindegy.

Ha a szalmaszál agyunk nem akarna mindenütt ok-okozati viszonyt keresni, nem beszélhetnénk természettudományról, mert megragadnánk annál, mint egy afrikai törzs: van semmi, 1;2;3 és sok.

Akkor most én mondom: a tudomány nagyon nem így működik. A fizika alapszemlélete, hogy nem adatsor alapján kell modellt felírni, hanem olyan modell felépítése szükséges a logikai tisztasághoz, amely visszaadja az adatsort. Szintén rossz irányba következtettél (én is, tudom).

Tessék a matematikát szemlélettel együtt alkalmazni, mert nem fog menni egy természettudományban sokáig anélkül.

Aztán, ha szemlélettel alkalmaznád a matematikát, és például olvastad volna Rényi Valószínűségszámítását, egy életre bevésted volna: "Az absztrakció a matematikában nem öncél, hanem csak eszköz."

Persze könnyen lehet, hogy tévedek és olvastad, de hogy nem átéléssel, az olyan biztos, mint az, hogy itt ülök.

Ahhoz pedig nem gondolom, hogy van olyan földi halandó, hogy kétségbe vonja egy ekkora elme ilyen, filozófiai jellegű állítását.

Tehát az okságot nem öncélúan követeljük meg, hanem azért, mert az absztrakcióhoz, ami ugyebár a fizika maga is, alapkövetelmény.

Ha szintén értelmezve tanuljuk példának okáért a valószínűségszámítást, és nem csak a vázát, hanem a szemléletet is magunkévá tesszük, tudjuk, hogy van egy furcsasága: nevezetesen az, hogy mint olyan, szigorúan véve véletlen, nem létezik.

@54: sajnálom, de ez az egész mellékvágány nem köt le annyira, hogy beleálljak.

Arról kérdeztelek, hogy miért is bűzlik az ősrobbanás elmélet. Erre az egyik válasz volt, hogy nem tudjuk az ősrobbanás okát. Ezért írtam, hogy egy jelenség leírásához nem kell a jelenség okait tudni. Ahhoz, hogy az a jelenség létezzen, nem kell tudni, miért létezik. Erre most írtál egy kisregényt arról, milyen fontosak az okok a természettudományban. Jóember, senki nem mondta, hogy nem azok. Tök jó lenne tudni az okokat - ha léteznek. De ezek nem ismerete semmilyen módon nem teszi büdössé a leírt jelenséget.

Az eszmefuttatásod további része is hasonló: vagy nem releváns, vagy nem igazán érted, mire is reagálsz. Látom, azt sem érted, miért írtam, hogy nem biztos, hogy létezett akkor okság, pedig világosan leírtam: a jelen világunk megszokott törvényei - bármilyen alapvetőek legyenek is - egyáltalán nem biztos, hogy az ősrobbanáskori (tehát NEM az utáni!) állapotokra is vonatkoznak. Ha úgy tetszik, az a világunk megszületése előtti állapot.

És az egész ilyen... Figyelj, kicsit koncentrálj. Még egyszer megkérdezem: miért bűzlik az ősrobbanás? Mert attól biztos nem, hogy nem tudjuk az okát. Attól sem, hogy te valamiért axiómaként akarod kezelni, aztán nem az. Akkor?

Azért nem a kérdésre reagáltam, mert az érveid téves szemléletűek voltak. A kérdésedre pedig már válaszoltam. Erre reagáltál egyébként némiképp személyeskedően, bár ugyanebbe a hibába beleestem én is.

Nem tartalmilag van vele probléma, hiszen ahogy mondottad is, levezethető jó sokáig és jóval több érv állhat mellette, mint ellene. Szemléletében nem értek vele egyet.

Tömören: a szemléletétől bűzlik. Ezt pedig megokoltam az 54. válaszban.

Az érveid szintén a szemlélet miatt nem állják meg a helyüket.

Nekem meg az 54. válaszom előtti kommentjeim nem nevezhetők érvelésnek. Aláírom.

Az 54. válaszomban felhozott érvek viszont matematikai szellemben íródtak. Az pedig vitán felül áll.

Ami pedig a másik, és ebben én is hibás vagyok, hogy személyeskedve nem lehet vitatkozni.

Következtetés: vagy rekesszük ezt be vagy álljunk neki akkor személyeskedés nélküli, értelmes beszélgetésnek; ebben az esetben én is összeszedem magam és nem fogok ilyen hülyeségeket írni, hogy "az ősrobbanás egy axiómarendszer", valóban el kellene magam ásni ezután a kifejezés után. De jó mélyre.

Meg még annyi, hogy az nem tudom, miért is mellékvágány, hogy szemléletre hivatkozva kétségbe vonom az érveid helyességét. Rejtély. Aki megfelelően jártas a matematikában, tudja, hogy nagyon fontos a szemlélet.

Körülbelül olyan szinten voltak az érveid, hogy 2+2=4, vagyis ha 4 két szám összege, akkor a két szám tuti 2 és 2.

@56-57: Valahol igen erősen elbeszélünk egymás mellett - te egészen biztosan nem értetted sok helyen, mit írok (mondjuk van egy diszkrét bája, hogy erre fel olyan sületlenségekkel vádolsz, mint a 2+2-es példád, főleg miután leírtad, hogy hagyjuk a személyeskedéseket) én meg szintén nem igazán értem, hogy miféle szemléletbeli bűzlést hoztál az #54-ben fel. Mindenesetre próbáljuk újra, aztán vagy megy, vagy nem.

Vannak megfigyeléseink, és vannak fizikai modelljeink. Ezeket próbáljuk összehangolni, ebből következik az ősrobbanás. Amikor megalkotunk egy fizikai hipotézist - ez esetben az ősrobbanás - azt szeretjük, ha az a hipotézis jósol új és potenciálisan ellenőrizhető jelenségeket jósol meg. Itt ez is megvolt.

Valóban nem lehet túllépni a kereteinken. Itt ez sem történt meg. Az idő kerekét visszatekerve addig tudunk menni, amíg az áltrel működik, és alkalmazható, és csak addig is megyünk. Pontosan _ezért_ nem tudunk semmit az ősrobbanásról, magáról, az akkor uralkodó állapotokról, semmiről. Mert oda már nem alkalmazható az áltrel, jobb, pontosabban teljesebb modellünk még nincs. Dolgoznak teljesebb modellen, vagy 80 éve, de az elkövetkezendő évtizedekben még nem várható áttörés. Igény szerint belemehetünk ebbe bővebben.

A kozmológia nagy része nyomozómunka. Gyűjtögetjük a bizonyítékokat, és megpróbáljuk rekonstruálni mi is történt. Mint egy jó krimiben a nyomozók. Elhiszem, hogy ez kevésbé tűnik egzaktnak, mint a matematika, de szimplán nem tudunk mást tenni.

Viszont akkor ha jól értem, tulajdonképpen mégsincs konkrét érved az ősrobbanás ellen, csak nem tetszik a módszer, ahogy a kozmológusok - jobb nem lévén - dolgoznak?