Ősrobbanás helyett reálisabb feltételezni, hogy egy stacionárius univerzumban élünk? (az állandó állapotú univerzum egy korrekciója)

Kedves Mojjo!

Ez így tökéletes, a következő hétvége nekem is sokkal megfelelőbb, mert most elfoglalt vagyok.

Ugyanakkor a 38. válaszomban valóban arrogáns voltam, ezért pedig elnézést kérek.

Akkor jövő hétvégén! :)

> "Az ősrobbanás-elmélet, ha a matematikáját nézzük, egy axiómarendszer, ami alapján elvileg levezethetőnek kell lennie az egész univerzum fizikájának.

A kísérletekből kitűnik, hogy valóban megtörtént a kezdeteknél. De arra nincs válasz, hogy miért történt meg."

Én ezt egyáltalán nem értem. Szerinted a második világháború egy axióma, amely magyarázza a háborús veteránok létét és az országhatárokat?

Megpróbálnád leírni máshogy?

A kettőt nem lehet összehasonlítani.

Az egyik természettudomány, ahol nincs olyan semmilyen fogalomnál, hogy ráértjük. Amivel az Univerzum keletkezett, egy olyan történésnek kellett, hogy legyen, amiből az egész kell, hogy adódjon.

A társadalomtudományoknál viszont ilyen logikai megalapozottság nincs. Az az okok feltárását az emberi szellem működése alapján tárja föl, aminek az ismerete közel sem nevezhető teljesnek és megfelelően szigorúnak.

Hogy miért is mondom ezt?

Azért, mert a fizika a matematika megtestesülése. És a matematikában az axiómákból jutunk az állításokhoz, nem pedig fordítva, az állításokból az axiómákhoz.

Tehát... Hú, hogy ilyet leírok, főbe kéne lőni magam. :D

Történt valami. Az univerzum születésének pillanatában vagyunk. Mivel ez megtörtént, következik az időszak, amiről semmit nem tudunk.

Miért nem tudunk semmit? Valószínűleg nem azért nem, mert a tudományunk nem nyújt megfelelő keretet a felderítésére, hanem azért, mert rossz irányba következtetünk.

Egy darabig a matematikában is csodálatosan vissza lehet következtetni, de mikor túlságosan közel kerülünk az axiómákhoz, amikor azok már közvetlenül felhasználásra kerülnek a bizonyításokban, akkor elakadunk.

Mondok egy példát. Az axiómák nélkül is be lehet látni, hogy létezik adott egyenesre nem illeszkedő ponton át párhuzamos. Azt viszont már nem, hogy pontosan egy, ezért kell axiómaként föltenni, miután bebizonyítottuk, hogy az eddigi állításainkból nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni.

Na, a fenébe, akármennyire nem terveztem mára, mégis kénytelen vagyok beszállni, mert a végén kimaradok a buliból. :)

Az a helyzet, kedves 77%-os válaszoló, hogy nagyon szépen, választékosan írsz, itt-ott megbolondítva komolyan hangzó szavakkal. Ami a "beavatottság", a releváns tudás érzetét kelthetné. Kelthetné... De ez az egész mit sem ér, ha alapszavakat használsz teljesen rosszul, amiből kiviláglik, hogy elég mélyen gyökerező elakadások vannak nálad.

Azt írod, idézem:

"Az ősrobbanás-elmélet, ha a matematikáját nézzük, egy axiómarendszer"

És ennek semmi értelme. Ráadásul _több_ ponton hasal el az értelem hiányától. Az axióma az, amit alapigazságként elfogadunk. És amit esetleg felhasználunk a későbbiekben ilyen-olyan vizsgálódásoknál, modelleknél, hogy valamilyen eredményt érjünk el valamiben. Bármilyen kutatás eredménye, bármilyen modell, vagy ismeret, ami hosszas munkával állt elő, már ismert természeti törvények és megfigyelések összedolgozásával NEM axióma. Az eredmény. Mondjuk nem axióma az, hogy a kénsav némileg jobban disszociál, mint az almasav. Nem axióma az, hogy a fehérjék a riboszómákban készülnek, bázishármasok segítségével. És mondjuk nem axióma az, hogy a fősorozatbeli csillagok energiáját a szén-nitrogén-oxigén, és a proton-proton ciklus adja. És így tovább. És lehet még sorolni. Mindezen ismeretek elméleti és kísérleti munkák kusza házasságainak eredménye. Az ősrobbanás modell ugyanilyen. dq kérdése pedig nagyon is jó.

Ami azt illeti, a történelmi tényeket ilyen-olyan feljegyzések, nyomok, akármik alapján ismerhetjük meg - kicsit nyomozós munka. A kozmológia hasonló. Itt is nyomozunk, és megpróbáljuk összerakni mi történt. És mint ahogy az sem axióma, hogy Nagy Sándor hogyan vezette győzelemre hadait, az sem axióma, hogy az univerzum hogyan született meg. Téged egészen egyszerűen az zavar meg, hogy az ősrobbanás konkrétan a világegyetem kezdetét jelenti, ezért minden előzményének tekinthető, amit csak ismerünk, minden onnan indult, amit csak ismerünk stb stb stb. Ettől nem lesz axiómább, mint a fentebb soroltak. Ez maximum annyit jelent, hogy ezen nyomozósdi megfejtése kicsit alapvetőbb tényekkel szolgáltat, de ennyi.

A másik pedig, ha a matematikáját nézzük. Az ősrobbanás matematikája? Mit is értesz ezalatt? Ugyanis az ősrobbanást leginkább az általános relativitáselméletnek nevezett fizikai modell keretein belül szokás vizsgálni. Ha ezt a modellt speciális körülményre alkalmazzuk, beledobjuk a megfigyeléseinket, akkor elérkezünk az ősrobbanáshoz. De ettől sem lesz axióma,, főleg nem matematikailag. Ugyanannyira nem, mint ahogy az sem axióma, ha megmondjuk, hány méterre repül a kő, amit Pistike dobott el, alfa szögben F erővel, h magasságból. Egy eredmény.

Nézd csak, mennyit kellett írni, és még csak a #40-es hozzászólásod egyetlen árva mondatánál tartunk...

Azért menjünk még tovább. Nincs kifogyhatatlan mennyiségű időm, szóval egyelőre csak egy-két gondolatnyival, aztán majd valamikor máskor a többit.

"A kísérletekből kitűnik, hogy valóban megtörtént a kezdeteknél"

Bár a kísérlet szó használata itt némileg fura, de ugorjunk. Ha szerinted is kitűnik, hogy valóban megtörtént, akkor miről is beszélünk?

"De arra nincs válasz, hogy miért történt meg."

És? Amikor Galillei dobálgatta a köveket a toronyból, és nézte, mikor érnek földet, nem tudta, hogy miért kapja azt az eredményt, amit. De ettől még az eredmények helyesek voltak. Az, hogy valaminek nem tudjuk az okát, semmilyen módon nem jelenti azt, hogy a leírt jelenség téves, nem létezik, "bűzlik".

"Lehet mondani, hogy a fizika leíró tudomány, hiszen az is, de az ok-okozati összefüggések leírásai is ide tartoznak."

Miért feltételezed, hogy az ősrobbanáskori állapotok között létezett olyasmi, hogy okság? Hogy léteztek hagyományos értelemben vett ok-okozati viszonyok?

"Ha nem találunk ilyet és bebizonyítjuk, hogy az eddigi axiómáktól független állítással állunk szemben és látjuk, hogy valószínűleg így volt, bevezethetjük axiómaként."

A tudomány NAGYON nem így működik. (Amit te tévesen axiómaként emlegetsz, azt egyébként dogmának lehetne leginkább fordítani.) Viszont az ősrobbanás modell elméleti és kevésbé elméleti kutatások eredménye. Ha valamiért olyan tények kerülnének elő, amik ellentmondanának neki, akkor meg elvetjük. Nem épp úgy, mint egy axiómát...

"Csakhogy az inflációnál ez nem így volt. Csodaszépen leírják, hogy hogyan s mint történt, de azt nem bizonyította be senki, hogy levezethető-e vagy nem."

Az inflációs modell levezethető az áltrelből. Eleve onnan van levezetve. Nem is értem, miről beszélsz. Mit és honnan kéne levezetni szerinted?

"És valóban, minden ezt igazolja, de a kísérleti eredmények nem pótolhatják a szigorú bizonyítást/axiómaként elfogadást."

Hagyd már ezt az axiómázást. A fizikában meg amit tudunk, szerinted honnan tudjuk, ha nem kísérletek, megfigyelések útján? A fizika az a tudományág, amelyik megfigyelések útján állít fel modelleket. Persze, vannak elméleti fizikusok, akik elméleti fizikával foglalkoznak és elméleti úton szülnek eredményeket - amiket viszont csak megfigyelések igazolhatnak. Összességében itt sem értem, hogy egyáltalán miről beszélsz...

Egyelőre ennyi. Majd nézem tovább valamikor. Még egy dolog: ez a topic az ősrobbanásról szól, teljesen helyénvaló itt megvitatni ezt a témát. Semmi nem indokolja, hogy privátozgassunk, és ami azt illeti, én nem is igazán szeretem, szóval sorry, de nem, nem fogok privátba átmászni innen.

Rossz példa volt, társadalomtudomány nem ér.

Akkor: a dínók létezése olyan axióma, amely a dínócsontvázakat magyarázza?

De amúgy amennyire tudom, valóban nem áll nagyon stabil lábakon még az egész, sőt, a jelenlegi inflációs modell nagyon esetleges, tele van random elemekkel.

Viszont engem egyáltalán nem zavar, hogy a dolgok történnek valahogy. Mondjuk egy kaotikus rendszer esetén.

Ha a világ keletkezése analóg egy kettős ingával (van benne legalább 3 valami), és mondjuk a dimenziók felcsavarodása (és a fizikai törvények kialakulása) analóg azzal hogy melyik percben merre forog az ingán az alsó test, akkor valóban, joggal lehet azt érezni, hogy túl sok axiómánk van. És ekkor beteljesülhetetlen igény ezek számát sokkal kevesebbre szűkíteni.

> Miért feltételezed, hogy az ősrobbanáskori állapotok között létezett olyasmi, hogy okság? Hogy léteztek hagyományos értelemben vett ok-okozati viszonyok?

Ez vicces :) (szerintem igen, egyébként)

Mégis, szerintem valamilyen szinten jogos elvárás a fizikusok felé, hogy ne úgy nézzen ki a modell, hogy "most felfúvódott", "most leállt", hanem a felfúvódás és a leállás ténye következzen az addig történtekből.