Tényleg megdőlt az Evolúció elmélet?

Ez a cikk is érdekes lehet:

[link]

Kedves 71-es! Ez sajnos magunk áltatása, ismét.... jó lenne hinji ilyesmiben, őszintén, de van az összes hasonló tanulmánnyal, "felfedezéssel", irománnyal egy hatalmas baj: az emberek, akik a halálközeli élményekről beszámoltak, nem a halálból jöttek vissza. Egy pillanatra sem voltak halottak - klinikai halál nem egyenlő biológiai halál. A klinikai halál állapotában lévő embernek nem ver a szíve, nem lélegzik, de az agya NEM halott, az agya működik, és mint ilyen, természetes, hogy képeket gyárt. Az ilyen beszámolók így a halál utáni élet tanulmányozása szempontjából tökéletesen érdektelenek, nem mondanak _semmit_ a kérdésről. Más szempontból persze érdekesek lehetnek, de ez más kérdés.

Konkrétan pontosan nulla olyan esetet ismerünk, amikor valaki visszajött a biológiai halálból. Ugyanis onnan nincs visszaút. És amíg onnan nincs beszámoló, addig nem tudhatjuk, mi van utána.

Össze

Kedves 73-as hozzászóló!

Szerintem nem sikerült megértened a 72-es hozzászólásomat :) A lényeg az, hogy BÁRMIT tapasztalnak ezek az emberek, a halál utáni élet kérdése szempontjából semmit nem mond, mivel NEM haltak meg, nem halottként tapasztalták ezeket.

Írtam is, hogy más szempontból érdekes lehet - de semmiképp nem a halál utáni élet tanulmányozása szempontjából. Ez szerintem tényleg igen egyszerű :)

Egyébként vannak bőven emberek, akik szintén állítják, kiléptek a testükből. Mindenféle szívmegállás nélkül is. Más kérdés, hogy ezeknek hihetünk-e. Módszertanilag legalábbis ezen halálközeli állapotoknál, azt kell _minden kétséget kizáróan_ ellenőrizni, hogy a beteg valóban olyasmiről számolt be, amit a teste elhagyása nélkül semmiképpen nem tudott volna. Magyarán sem amikor a szobába betolták, sem amikor kivitték onnan, nem láthatott, és máshonnan - tv-ből, egyéb helyekről - sem szedhetett össze erre vonatkozó információt. Hogy mit is csinálnak ilyenkor az orvosok, azt ezerszer láthatta ezer helyen, hangokat hallhat, stb stb.... Ilyen - hiteles - eredményről azonban még nem olvastam. De ha még minden kétséget kizáróan be is bizonyosodna ilyesmi, csak magamat tudom ismételni: semmi köze a halál utáni élethez, az egy halál ELŐTTI jelenség. Baromi érdekes, előremutató, de halál előtti.

Kedves 65-ös, aki valaha 53-as voltál!

Megprószálom Tom Benko megjegyzését a valszegszámításról továbbfejelni. Az is nagy baj, hogy az ID kivétel nélkül mindenhol úgy számol, hogy minden aminosav-szekvenciának szigorúan ugyanolyan sorrendűnek kell lennie, továbbá úgy veszik, hogy minden aminosavláncnak egy tulajdonsága lehet csak.

[link]

„az aminosavaknak specifikus sorrendben kell elhelyezkednie.”

Ez bődületes ostobaság!

Számos kísérlet mutatja, hogy ilyen olyan mutációk hatására megváltozik a legyártatott fehérjetermék és annak csakis az éppen használt hatásfoka csökken, de nemegyszer véletlenül másra gyakorolt hatása meg nő. Pl. így terjedtek el új jelenségként a nejlon-fogyasztására képes bacik.

Valójában az enzimek működési eredményeit, vagy részbeni eredményeit, aminek tökéletesedését már a szelekció javítja, rengeteg polimorf aminosavsorrend tudja biztosítani.

Teremtéstudományos oldalról:

„Vannak ennél hosszabb láncok is. Pl.: A hemoglobin-molekula 4 összetekeredett aminosav-láncból áll.”

Azért hozza ki ennek is a kialakulását lehetetlennek, mert fogalma sincs róla, hogy a hemoglobin számtalan más formában is működőképes (polimorfizmusa igen meghatározó, még a humán populáción belül is(!) területi elkülönülésből adódóan, sőt biológiai kölcsönhatástól függően is – lásd relatív malária rezisztencia).

[link]

Nézzük már meg itt, hogy a hal hemoglobin aminosav-szekvenciája mennyiben is ugyanaz, mint pl. az emberé? Alig hasonlít rá! Milyen szigorúan specifikált sorrendről beszél a teremtésoldal??? Pl. ilyen fehérjék változásai alapján lehet remek molekuláris törzsfákat készíteni (kedvenc a citokróm-C fehérje), ahogy az szépen demonstrálja az evó működését.

Mindennek a tetejében a hemoglobin biológiai kontextustól függően más szerepet is be tud tölteni a szervezetben, nem pusztán csak az oxigént szállítja, hanem Pl. megköti a nitrogén-oxidot is (celluláris jelátviteli molekula) – mellékesen, de van más is. Azután hemoglobin és a hemoglobin-szerű molekulák vannak sok gerinctelenben, gombákban és növényekben is. Na azok még inkább mások.

Önigazolás gyanánt ennél rosszabb példát a teremtéstudós oldal már nem is választhatott volna magának. :)

Vagyis elképesztően sok mindenre lehet jó, környezettől függően bármelyik, és bármilyen aminosav-szekvencia (sőt egy féle is rengeteg mindenfélére lehet alkalmas), akár így úgy módosulva is, és halvány lila lövetünk se lehet arról, hogy még mi minden másra jó, amiről elképzelésünk se lehet, főleg a Föld kezdeti korszakában. Ennek tükrében a teremtésoldal valszegszámítása egész pontosan egy jó nagy kakkantást se ér. :-)

Teremtésoldalról:

“A biológiailag működőképes fehérjék szinte kizárólag „L” aminosavakból állnak”

Tessék. Újabb lufi. A természetben jelenleg is keletkezik L és D enantiomerek racém elegye, vagyis olyan fele fele arányban. Azonban semmi olyasmiről nem tudok, hogy ezek ilyen racém állapotból kialakuló aminosavláncai ne mutatnának fel használható tulajdonságokat.

Teremtésoldalról:

„Vajon milyen természeti törvény válogatta ki az ősleves milliónyi vegyületei közül azt a bizonyos 20 darab „L” konformációjú alfa aminosavat”

Hát azok a természeti hatások, amik enantioszelektivitással bírnak. Pl ezek:

„ 1.Aszimmetrikus katalízis királis kristályok (ásványok) hatására;

2.Cirkulárisan polározott fény fotokémiai hatása;

3.A radioaktív -bomlás paritássértése;

4.A gyenge semleges áram paritássértése.”

És van még… Ezen hatások alkalmasak arra, hogy lassan azok az aminosav enantiomerek kiszelektálódjanak, amelyek D-k voltak a rendszerben.

Azután semmi gáz nincs azzal, ha a kezdeti életformák csak olyan hatféle aminosavat használtak, sőt, az se, ha némelyik nem a mostani húszba tartozik. Idővel ezt a felállást a szelekció változtatja, míg a mai állapothoz nem jutunk.

Tehát, ha az a matematikus, aki bár kiváló a szakmájában, de halvány lövete sincs az enantioszelektivitásról, meg a biológiáról, akkor az olyan hatalmas sületlenségeket fog kihozni valószínűségszámítás címén, mint amit ez a teremtéstudós oldal is produkál.

Teremtésoldalról, ami szerint az aminosavlánc így áll össze az evó alapján:

„Ateista válasz: Véletlenül, irányítatlan folyamatok által, hosszú idő alatt, ezért nincs szükség Istenre.”

Ezerszer és ezerszer elmondja minden szakképzett evolúció-oldal az ID-nek, hogy a szelekció már nem véletlenszerű, hanem az a környezet adott tulajdonságai alapján zajlik, tehát az evolválódás döntő mértékben az adott környezet tulajdonságai által irányított folyamat. A genomban beállt változások a véletlenszerűek, amik biztosítják a variációt a szelekcióhoz.

Teremtésoldalról:

„Annyira ellentétes dolgokat állítanak, hogy a két feltételezés nem kibékíthető egymással.”

Főleg, ha olyan zöldségeket tuszkolnak a kutatók szájába, amit azok sohasem mondtak.

Végezetül hasonló meglátásokra jut itt is a biológus, amikor ő is egy ilyesmi ID-s valószínűségszámítást elemez:

[link]

“A specifikus (részletes) összetettség matematikai kifejezése kizárólag annyit jelent, mi az esélye annak, hogy pontosan az a fehérje létrejött, de semmilyen módon sem közelíti meg azt a kérdést, hogy hány másik fehérje működne hasonlóan, mint az éppen vizsgált, azaz hány másik tudná ugyanígy ellátni a feladatát? Így sajnos a biológiai alkalmazhatósága gyakorlatilag nulla, kísérletesen cáfolható, hogy a módszer használatával előálló csillagászati esélyeknek bármilyen jelentősége is lenne a számokkal való bűvészkedésen kívül.”

„Míg az evolúcióra bizonyítékaink vannak, addig az élet kialakulására csak feltételezéseink.”

Úgy gondolod? Szerintem meg meghatározó az előre haladás. Alig néhány évtizede zajlik az élet eredetének kutatása, és szerintem már fantasztikusan messzire jutottunk ez ügyben. Ha ezt az iramot tartjuk, szvsz. olyan 50 év múlva be lehet majd mutatni, hogy az élet hogyan keletkezhet különböző, vagy csak nagyon kevés környezeti kontextusban (hacsak valahol el nem akadunk véglegesnek tűnően). Ha valóban így lesz, akkor azt is mondhatnánk, hogy azért nem volt egy olyan hú, de nagy rejtély.

Mindez nem azt jelentené, hogy tudjuk majd mi zajlott le a Földön (hiszen nagy valszeggel ezt már soha nem fogjuk megtudni), mindössze csak arra lesz jó, hogy mondhassuk, akár így is történhetett…

Szóval úgy gondolod, hogy az alábbiak nem előre mutató ismeretekre mutatnak rá?

Különösen komoly előrelépésnek tűnik a "tioészter világ" hipotézise

[link]

[link]

Az alábbit különösen ajánlom, mert zseniális ötletről regél.

[link]

Az általad ajánlott link nem igazán a kémiai és szerveződési hogyanról szól, csak egy jópofa ötletelés.

[link]

Az élet kialakulásának mikéntjét taglaló megadott források szólnak inkább a mi problémánkról, amely ott ábrázolt folyamatok éppen lezajlódhattak volna akár az Abraham Loeb által megálmodott helyeken is.

"De lesz ebből valami haszna az emberiségnek?"

Tudás. Ennyi nem elég?

Persze van haszna azért annak is, hogyha sokat kémiázunk meg ilyesmi, és egy csomó mindenre rájövünk mellesleg. Ipari hasznosítás, orvoslás, genetika, megelőzés... ezer és ezer mellékhaszon, meg olyan is, amit mi most így előre nem is látunk. Pl. az evolúciós algoritmusokat már rég az iparban hasznosítjuk, az ökológiában, növénynemesítésben, számítástechnikában, lassan a robotikában is… Gondolta volna ezt Darwin anno?

"Ha valaki materialista, és Isten léte még csak fel sem merül benne, akkor nem mindegy számára, hogy hogyan jött létre az élet?"

Te tényleg azt hiszed, hogy az a rengeteg kutatás, meg pénz és energia-befektetés csak azért van, hogy az istenhívőket megalázzák? Elhiszed azt, hogy ahogy a kutató izgatottan keresi az újabb és újabb lehetséges megoldásokat, végig a materializmus szelleme hajtja?

Azt mondtad, hogy nincs bajod az evolúcióval. Nem zavar téged egy cseppet se. Ugye nevetségesnek éreznéd, ha egy elvakult evóellenes istenhívő neked szögezné azt, hogy azzal, hogy te az evolúciót elfogadtad, netán érdekesnek találtad az ezzel foglalkozó tudományos fejtegetéseket, ezzel megsértetted őt, belegázoltál a hitébe, és a valóságban te már elindultál a materialista, ateista erkölcstelenek lejtőjén, magyarán a hit árulója vagy. Vagy képzeld el, hogy valamilyen iskolában lelkesen beszámolót tartasz az evolúciós kutatások új eredményeiről, arra számítva, hogy érdekesnek fogják tartani, egy kicsit sztár is leszel talán, és akkor egyszer csak kizavar téged az osztályból a mélyvallásos tanár, miközben a sátán küldöttjének titulál…

Ugye, hogy halálra röhögnéd magad, vagy éppen jogosan alaposan fel is fortyannál. Esetleg teljesen jogosan elkezdenél érvelni, tényeket bedobni, hogy értse meg az a valaki, hogy te csak a valóságot kutatod, és azt akarod megismerni, visszaigazolhatóan, elemeiben reprodukálhatóan, ha úgy tetszik Isten valós világát.

Ha ez így megvan, akkor most képzeld azt, hogy én meg már nem az evolúciónál tartok, hanem annál, hogy az élet keletkezését vizslatom kíváncsian, és izgalommal keresem az új és új eredményeket... nem érdekel közben semmiféle isten, se materializmus, se semmi izmus... nem ez a lényeg.

És jössz ekkor te ezzel:

"Vagy ez egy amolyan végső elégtétel lenne, a hívők végső eltiprása?"

Tehát? Nevessek, vagy fortyanjak fel?

:)

Hidd el! Ezeket a vitákat a vallásos fanatizmus kényszeríti ránk, a kutatókra, másokra. A geológus is hevesen védené az állításait, ha egy kreacos letámadja, hogy 6000 éves a Föld, meg csillagász is védi a Nagy Bummját, de nem azért teszi, mert materialista, ateista, vagy mert a hívőt akarja bosszantani. A tudomány által felderülő valóság sok eleme nem kedvez a vallási fanatizmusnak, ami ezeket el akarja tüntetni a világból, és ennek legegyszerűbb módja, ha azt állítja, hogy a világképét megzavaró kutatások eredményeit egyszerűen csak egy ellenideológia teremti meg. Az pedig már tényleg veszélyes, hogy célkitűzéseikben az szerepel, hogy a természettudományos oktatásba is befurakodjanak.

Ennyi az egész. Nem azért kutat a tudóstársadalom, hogy bárkit is ezzel letiporjanak. Az más kérdés, hogy ez emberiség az új tudást hogyan hasznosítja, vagy hogyan akarja megsemmisíteni…

@79: téged valaki csúnyán átvert. Egy rövid, lényegretörő olvasnivaló:

[link]