Tényleg megdőlt az Evolúció elmélet?

Harmonetről:

[link]

„A Darwin-féle spontán evolúcióról se hallott 150 évvel ezelőtt senki se.”

Hát erről „A Darwin-féle spontán evolúcióról” még most se hallani semmit a szakértői berkekből (ez ügyben 150 éve - sőt! már több - semmi változás). Vajha’ mit érthet ezen a sajátságos fogalmi körön a Harmonetes újságíró?

Harmonetről:

„Itt, a HarmoNeten nemrég olvashattunk (és láthattuk a kisfilmet is a youtube-on) a páva tollazatának bonyolult mintázatáról, mely csupán egy bizonyítéka az intelligens tervezésnek.”

Hát, nem néztem utána ennek a kisfilmnek, de ha a cikkíró arra gondol, hogy a hím páva színes tollazata nem alakulhatott volna ki, mert nem előnyös, hiszen ez a ragadozóknak is jobban feltűnik, akkor részben persze igaza van, ám az evolúció elmélet semmi olyasmit nem állít, hogy kizárólag a tökéletes előnnyel (semmi hátrány nincs) rendelkező biológiai eszköztár alakulgathat csak.

Tökéletes előny nem létezik, mert csak alkalmi szituáció kérdése, hogy az adott környezetben a szervnek, testi jegynek, tulajdonságnak éppen mennyi a hátrány/előny mérlege, mert mérleg-érték mindenképpen lesz és mindenhol, csak nem mindegy hogy jellemzően merre billen a mérleg nyelve (vagyis mi az átlag).

Ha a környezet viszonylag szegényebb a ragadozókat illetően, vagy a préda populációs léptékben kiemelkedően eredményesen tud védekezni, akkor a préda-populáció egyedtulajdonságai közül az olyanok egyre jobban kifejeződhetnek, amelyek más téren hasznosak, mint a rejtőzködés, vagy a minél gyorsabb mozgás. A fokozatosan színpompásabb tollak eleve nagy hatással vannak a nőstényekre, így az egyre színesebb tollúak jobban terjedhetnek, mivel bár így kissé többen esnek áldozatul a ragadozóknak, de összességében mégis ők szaporodnak jobban, hiszen a nőstények egyre inkább őket preferálják.

Ezek közül is azok a kakasok fognak jobban szaporodni, akik a színpompásabb, de egyre nehezebb faroktollazat hátrányait egyre jobban tudják izomerővel és ügyességgel kompenzálni.

Ezt a folyamatot a szakirodalom „hátrányelv”-ként jellemzi (handicap principle), és számos taxonnál gyönyörűen érvényesült-, és érvényesül a jelenben is, különböző szitukban és a tulajdonságok alakulásánál.

Fontos megérteni azt is, hogy az egyes egyedeknél ilyenkor születnek túlzások is (túlzón színpompás a toll), hiszen egyre inkább növekszik a populációban a variációk száma, és így kiszelektálódnak a túlzón színpompásak is (mert ez sem tetszik a nősténynek – mint pl. a mi esetünkben is a túl nagy hímtag már riasztó többnyire – most persze nem a saját tapasztalatok kerülnek terítékre :-)), azonban ahogy telik az idő, és a generációk váltják egymást, az éppen aktuálisan kedvelt színpompázatosság átlagértéke folytonosan növekszik.

Fogalmam sincs, hogy a pávatollnak miféle szerepe lenne az ID bizonyíték-háztartásában.

Harmonetről:

„mindannyiunkban élnek olyan beidegződött kifejezések, mint “farokcsont”, ami ugye valaha volt, de aztán utóbb visszafejlődött.”

Miért? És van valami, ami ezt cáfolná?

[link]

Ott van az a farok az embrión, ahogy szépen redukálódik az embrionális fejlődés során.

Van nagy ritkán, amikor a redukció valamilyen hiba (mutáció) folytán nem fejeződik be teljesen, és atavisztikus jegyként, születés után is a csecsemőn kis farok fejeződik ki. Szintén ritkán még az ilyen kisbaba farkában csontok, idegek miegyebek is megjelennek, és a baba össze tudja húzni a farkincáját, vagyis mozgatja.

[link]

[link]

Mit is tud cáfolni ezen bármit is az ID?

Majd később Haeckel… de most el.

Kedves Cerevisiae, köszönjük a hozzászólást, ez egy jó élesztő volt a topicnak :D

(Elnézést a szóviccért, de ezt muszáj volt.)

Hát, én se tudom megállni...

"Kedves Cerevisiae, köszönjük a hozzászólást, ez egy jó élesztő volt a topicnak..."

Kész... gurulok... :-DDD

Nem ezért választottam ezt a nevet, sőt(!), eszembe se jutott ez a szellemes párhuzam...

Ööö... bár biztosan tudat alatt, valahol ott mozgott...

Hm... a füllentés és szégyenpír párosa az arcon, mint evolúciós előny, avagy inkább hátrányelv kategória? :-D

HarmoNetről:

[link]

„Ernst Haeckel, aki halála előtt bevallotta, hogy csalt, amikor a hal, a béka, a teknősbéka, a tyúk és az ember embrióinak kinézetét megközelítőleg azonosra rajzolta. Ennek ellenére a mai napig (!!) ezt (a bevallottan hamis, félrevezető) rajzot mutatják, tanítják az emberek millióinak azt példázva, hogy lám, a kezdetekben minden élőlény azonos volt, csak később válnak különbözővé az egyedek a törzsfejlődés során.”

Nem tudom hol tanítják (elképzelhető, hogy mint tudománytörténeti stáció), de hogy egyetemeken, főiskolákon nem, az ziher (az ID újabb vaskos hazugsága). A rekapituláció sok tekintetben helytelen nézete egyszerűen egy jópofa magyarázata az evolúciónak, miszerint a gerincesek magzati fejlődése végigmegy a korábbi evolválódás egyes stádiumain, vagyis például a korai emberi magzat már egy kifejlett halra hasonlít, a kicsit idősebb kifejlett hüllőre, stb. Ez persze így nem igaz.

Népszerű-, és így roppant egyszerű volt elképzelni mindezt az evolúció visszaigazolása gyanánt. Valóban a népszerűsítő irodalmakban, filmekben olykor hibásan a Haeckel féle rekapituláció tényként volt/van bemutatva (a 19., sőt a 20. sz-ban is több biológus mellé állt, de korántsem széles körben elfogadottan). Nem elképzelhetetlen, hogy általános-, esetleg középiskolákban manapság is néha a jól rosszul képzett biosz’ tanárok ezt szajkózzák, de ezt se nagyon hiszem.

Az interneten is lehet olyan oldalakat találni, ahol az igencsak kérdéses szintű szakértelemmel bíró író tényként mutatja be ezt a rekapitulációt, azonban és természetesen az IGÉNYES és LEKTORÁLT folyóiratok, recenziók, absztraktok stb. egyike se állítja be a Haeckel féle rekapitulációt, vagyis a „biogenetikai törvényt” tényként, hanem sok tekintetben tévedésként.

Ha az embriológia nem cáfolja az evolúciót, akkor az evolúcióra épp elég tömény mennyiségű bizonyíték van amúgy is, így egy cseppet se szorul az embriológia támogatására, márpedig az embriológia nemhogy nem cáfolja, de természetesen gyönyörűen alátámasztja az evót.

Magyarán a rekapitulációs fajta Haeckeli teória soha semmiféle relevanciával nem bírt a tekintetben, hogy az evolúciót megerősítse, vagy hibás volta alapján elvethessük. Ám Haeckel kissé túlfűtött elképzelései alapvetően nagyon is jó alapokon nyugodtak, és a valóság azt szépen vissza is igazolta, csak nem úgy, ahogy Haeckel olyan szájbarágósan elképzelte.

Már a kortársak közül is nem egypáran rámutattak (pl. Adam Sedgwick – 1894), hogy a különböző embriók kezdeti állapotukban tényleg nagyon hasonlítanak egymáshoz, de az emberi embrió következő stációja nem egy felnőtt hal, hanem a hal embriójára hajaz inkább.

Később az embriók a saját fejlődési útjukat járják, és egyre inkább eltérnek egymástól, vagyis pont úgy, ahogy azt az evolúciótól el is várjuk, és azt is elvárjuk, hogy eszerint bármennyire is különbözzenek egymástól idővel, azért a közösen birtokolt kiindulási tulajdonságok jegyeit ilyen olyan átalakult formában birtokolják. Ez az embrionális megegyezőség, és nem a rekapituláció.

A valóság az, hogy Haeckel nem sokat tévedett, sőt, nem is csak ő tévedett, és a lódítása se olyan mértékű – közel sem – mint ahogy azt a kreacionista irodalom igen visszataszító módon eltúlozza (az alábbi linkben keressünk rá Haeckel-re).

[link]

A linkelt blogon Michael Richard absztraktja már nem elérhető (pontosabban fizetős), de tudnám ajánlani ezt:

[link]

Történeti áttekintés arról, hogy a vallási fanatizmus milyen dühvel támadta folyamatosan Haeckelt, aki pedig a valóságban a kritikák hatására, javított is a kiadásokon. Sehol sem találkoztam olyan romantikus elemmel a leírásokban, hogy halála előtt valamiféle hazugságot ismert volna be, ahogy azt a HarmoNet cikke állítja.

Olykor csalások (nagyon ritkán), tévedések persze az evolúciót kutatóak közösségében is elfordultak több, mint 150 év alatt, és lehetetlen is elvárni, hogy ilyen ne forduljon elő, de ha megfigyeljük a kreacionista és ID irodalmat, akkor abban még talán a névelők is füllentések. Rendszeres a rágalmazás, a túldimenzionálás és az émelyítő demagógia, miközben az összes ismeretük senki mástól nem származtatható, mint az általuk lenézett és megvetett evolucionista biológusoktól, kutatóktól, genetikusoktól. Egy deka kutatási eredményük sincs (laborjaik sem, pedig bőven lenne rá pénzük), és még az agyonreklámozott evolúciós csalásokra, és hibás eredményekre se jöttek volna rá maguktól soha, ha erre nem maguk az evolucionista tudósok mutatnak rá.

Az embrionális egyezőségek azonban bizony nemigen magyarázhatóak mással, mint evolúcióval, mint amilyen pl. a korábbi megjegyzésemben leírt farokcsont is, és persze számtalan van még. Pl. a gerinchúr ugyanúgy megtalálható az emberi embrióban, mint a hallárvában, és ez működik minden embriogenezis során. Az emlős embriók korai fázisukban egy-egy szikzacskóhoz kapcsolódnak, ami az emlősök esetében tök üres, nem úgy a csirke vagy kígyó embriók esetében, és ez a zacskó bizony a majdani tojás sárgáját tartalmazza, vagy az emlős embriók szívfejlődése korai stádiumban egyértelműen a halak szívcsövére hasonlít, és úgy is működik, és még bőven lehetne sorolni, de nézzük ismét ezzel kapcsolatban a HarmoNet újabb véleményét, amely szerint Kampis György (aki szakember) rosszul tudja, hogy mire való a kopoltyúív, bezzeg a soha kísérleteket még csak közelről se látott, szakiskolát nem végzett Tasi István, majd megmondja mi a frankó ez ügyben a HarmoNet szerint is.

De erről majd később…

HarmoNetről:

[link]

„Egyet kiragadva Kampis állítása szerint bár Haeckel ábrái tévesek, ez nem fontos. Az emberi magzatok egyedfejlődése során látni lehet a törzsfejlődést, például a kopoltyúíveket. Tasi István meglátása szerint az embriókról szóló evolucionista érv egy elavult mítosz. A magzat garattasakjai formailag is csak felületesen hasonlítanak a kopoltyúívekhez, funkcionálisan egyáltalán nem.”

Végül erre most válaszolok még is, mert ez szimpla ügy.

Gyorsan említsük meg, hogy Tasi István nemes egyszerűséggel szemérmetlenül kiforgatja Kampis szavait. A kopoltyúív szóval jelölt embrión látható felület, csak hasonlat, és jobb is ezt a szót erre nem használni, hiszen ebben az állapotban az embrión ez a redőzöttség nem kopoltyúszerepet tölt be, bár az angolban is használják rá ezt a kifejezést, hogy „gill slits”. Kár, hogy Kampis ezt a kifejezést használta, de sokkal inkább az a gyanúm, hogy Tasi egyszerűen a szájába füllentette ezt az elnevezést.

E felület elnevezése sokkal inkább garattasaként tudományosabb (amúgy több szerencsésebb elnevezéssel is illetik), és mit ad isten, az iskolázatlan Tasi jobban tudta ezt, mint az elismert szakember, Kampis… legalábbis a HarmoNet szerint.

De a nagyon tájékozott Tasi figyelmét úgy látszik elkerülte az a tény, hogy a garattasakot az égvilágon senki se tartja abban az állapotában működő kopoltyúnak, hanem egy olyan rendszernek, amelyből egy csomó minden más alakul ki, szétágazva (ahogy azt az evótól elvárjuk) embriónként eltérően más és más dolgokká alakul, és ebből az egyik verzió a halak irányába mutat, és csak később válnak ezek kopoltyúvá.

No és a kopoltyúívek (garattasakok) egyéb származékai

[link]

Mi is az a garattasak:

[link]

Tasi Istvánnak csak a Wikit kellett volna megnéznie, hogy nem létezik olyan elavult evolúciós érv, hogy ezt az inkriminált embriófelületet valaha is tényleg kopoltyúként kezelték volna, mert ez csak kiinduló alap, és így persze, hogy a „A magzat garattasakjai formailag is csak felületesen hasonlítanak a kopoltyúívekhez, funkcionálisan egyáltalán nem.”

Csakhogy erre nem Tasi jött rá, hanem az embriológusok, és Tasi azt használja ki, hogy a tájékozatlan plebsz az elnevezés és a kinézet alapján magától értetődően úgy képzeli, hogy a tudósok ezt a redőzöttséget kopoltyúként kezelik.

Ugye milyen gátlástalan az emberünk?

Részletesebben a garattasakokról itt:

[link]

Hozzá tenném, hogy még csak nem is Tasi találta ki ezt az egészet. A komplett ID mozgalomra jellemző, hogy valahonnan összekaparnak egy a biológiából valamennyire jártas egyént, aki hajlandó nekik legyártani egy áltudományos munkát, majd utána vég nélkül ezek részleteit szajkózzák. Ebben az esetben ezt a garattasakos dolgot egy Wells nevű emberke tálalta nekik az ”Icons of Evolution” című könyvével.

Na a maradékról tényleg később.

Jaj... ez lefelejtődött a garattasakos ügyről:

[link]

Úgy tűnik az a garattasak olyannyira nem volt soha kopoltyú a klasszikus értelemben, mint amit Tasi legmerészebb "tudományos" álmaiban sem hitt volna.

Szép példája ennek az, ahogy az ID-sek képtelenk felfogni, hogy egyes szervek korábban (kissé más kialakításban és tulajdonságokkal) korántsem azt a funkciót töltötték be, mint manapság, és állandóan úgy képzelik, hogy mindennek készen kellett a semmiből előbukkanni, majd utána funkcionálisan soha nem változhattak.

Az egyik nagy baj ezzel csak az, hogy ezt úgy hírdetik, mintha maga az evolúció tudománya is ezt képzelné...

Harmonetről:

[link]

„Darwin idejében még nem voltak olyan mikroszkópok, amik olyan jól kivehető képek készítésére lettek volna alkalmasak, mint a maiak, amelyeken jól láthatóak az intelligens tervezés bizonyítékai.”

Nem tudom, hogy mi látszik egy mikroszkópon keresztül olyan valami (ezt nem kötötték az orrunkra valamiért), ami egy tervező létét jobban bizonyítaná, mint amikor egy korábban élő lény halott testét felboncolva nézünk a belsejének fantasztikus összetettségére.

Pedig amikor Andreas Vesalius az 1500-as években ezt megtette, akkor is mindenki úgy gondolta (mikroszkóp nélkül is), hogy az ember csodálatos felépítettsége egy értelmes tervező (Isten) keze munkáját mutatja.

„Vesalius művének címében a „fabrica” (fölépítés) kifejezést használja az emberi test megjelölésére, és a van Calcar által megjelenített figurák valóban hűen tükrözik azt a gondolatot, amely szerint az isteni teremtmény minden ízében, felépítésének összhangjában, funkcionális harmóniájában a világmindenség szerves része és egyben tükrözője. Az emberi test mikrokozmoszának felfedezése, szépségének és tökéletességének döbbenete az önmagát megismerő ember öntudatát táplálja. Az antik sztoikus filozófián alapuló gondolatrend, hogy az ember minden gondolat mértéke, a központi szerepet az élet, az emberség, a halál kérdéseinek és az isteni transzcendens relációknak juttatja.”

( [link]

Eszerint az ID képviselőit ez már nem győzi meg a mindenek felett álló biomérnökről, csak akkor, ha mikroszkópba néz, tehát csak úgy látja az intelligens tervezést? Makroléptékben, vagyis a boncasztalon már nem?

Nem lehet, hogy megint szimpla demagógiával állunk szemben? Lehet, attól félnek (most, hogy már túl vagyunk a középkoron és annak utószelén is), hogy már túl sokat tud a jónép a „kézzelfogható” szervekről, és így az már nem tűnik olyannyira misztikusnak, mint amennyire az szükségeltetne az ideológiájuk befogadásához? Bár a jó öreg középkori és közel korabeli receptek persze ma is jól beválnak.

Baromi bonyolult, nem értjük, mi nem tudjuk megcsinálni, tehát építették.

Mit lehet erre mondani?

Tekintettel arra, hogy számtalan olyan laborkísérlet, modell, szimuláció, természeti folyamat van, ahol evolúciós folyamatok (sőt! korántsem csak azok) hoznak létre mindenféle közvetlen emberi építőmunka nélkül rendezett és működőképes állapotokat, így nehéz lenne az ilyen most boncolgatott színpadias bemondásokra az ID soraiba állni (az igazság az, hogy aki beáll, az már valójában ott is volt mindig is, és kizártnak tartom, hogy a „meggyőző tudományos érveik” miatt tette volna).

Pombe néven néhány nem evolúciós példát sorolok itt a rendezettség önmagától való keletkezésére:

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskri..

De vegyünk egy „roppant egyszerű” evós laborpéldát.

Régebben úgy gondolták, hogy enzimként csak fehérje működhet, de később felmerült sejtésként, hogy talán az RNS is valamilyen formájában erre lehet képes, ám akkoriban erről semmit se tudtak, és senkinek halvány fogalma se volt róla, hogy miképpen kellene szerkezetileg kinéznie egy ribonukleinsavnak ahhoz, hogy az enzimként működjön.

Az élő szervezetben sikerült végül ilyenre lelni, amiért 2009-ben Thomas Steitz Nobel-díjat kapott, ill. az 1980-as években már észrevették, hogy néhány RNS labor-minta enzimaktivitást mutat. De ezt nem tudták előre, mert azt hitték, hogy csak a szennyeződött a minta vezeti őket félre, ám végül… - mindez alapján született meg a ribozim elnevezés, amit szintén Nobel-díjjal jutalmaztak.

Manapság már relatív könnyedén tudunk evolváltatni véletlenszerű bázisösszetételű RNS molekulákból olyanokat, amik a mesterséges szelekció hatására enzimatikus hatásokat kezdenek felmutatni, vagyis kezdenek önmaguk szerkezetileg egy nagyon szigorúan szabályos rendszerbe szerveződni.

Soha senki – egyetlen egy ember se ezen a földtekén – nem tudta volna megmondani előre, hogy egy véletlenszerűen szerveződött ribonukleinsav alkatrészeit miképpen kell összeállítani, milyen rend szerint, hogy az felmutasson – nemhogy viszonylag erős! -, de egyáltalán valamiféle enzimatikus hatást. Erre csak a laborban lefutatott gyorsított evolúciós folyamat tudott válaszolni.

A valóság az, hogy a laboros evolúciós folyamatok – amik szükségképpen töredékteljesítményt tudnak csak felmutatni a természetben lévő hatalmas energiakészletek és variációk nélkül – már olyan eredményesen rendezik a nukleinsavakat, vagy a fehérjéket…, hogy azok olyan összetettek, olyannyira kiszámíthatatlanul sok fantasztikusan jó megoldást eredményeznek, hogy soha arra emberi mérnök még nem jött rá előre, kimutatva, hogy a szerkezetben itt és ott kell ezt meg azt csinálni.

És mindez abban a világunkban igaz, ahol már számítógépeket, meg űrhajókat...stb. csinálunk…

Vagyis kijelenthetjük, hogy az evolúció legparányibb folyamatai is sok esetben röhögve kenterbe verik a jelenlegi mérnöki képességeinket. Ha mindezen folyamatok szerveződéséhez még több milliárd évet is adunk, sokkal nagyobb erőforrások, és variáció mellett, akkor vajon az ID mi a bánatot csodálkozik azon, hogy egy sejt odabenn milyen hihetetlenül összetett és rendezett?, és a mi a bánatot keres itt olyan ellenérv, hogy még mi se tudnánk megcsinálni, amikor bizonyítható, hogy még a legparányibb evolúciós folyamatok is nevetve lekörözhetnek minket rendezési (mérnöki) képesség terén?

Végigelemeztem a cikket.

Nem vetted észre, hogy lépésről lépésre haladok?

Miért is kellene tovább folytatni?

Nemde te kérted, hogy nézzük meg a cikket? Amiről írtam, az a cikk utolsó mondatai. Minek folytatnám? Minek szúrtad be ide ezt a cikket, ha nem vagy kiváncsi a teljeskörű kielemzésére?

De azért végszó, és konklúzió gyanánt erről a cikkről:

[link]

„Darwin idejében még nem voltak olyan mikroszkópok, amik olyan jól kivehető képek készítésére lettek volna alkalmasak, mint a maiak”

A cikk, alighanem szándékosan megfeledkezik arról, hogy nem pusztán jobb mikroszkópunk lett azóta, hanem sokkal hatalmasabb, kimerítőbb tudásunk is az evolúcióról, még mikroléptékben is.

Szerintem, ha Darwin rendelkezett volna ilyen mikroszkóppal, és persze annak a tudásnak csak a töredékével, amit azóta az övéhez képest az evolúcióról beszereztünk, akkor most az ID képviselőit és a HarmoNet ezen cikkének íróját egyenesen a gutaütés kerülgetné, hogy hogyan hazudtolja meg Darwint (hiszen még így sem megy). :-D