Tényleg megdőlt az Evolúció elmélet?

Na, nem mozdulnak az álláspontok, de azért még erre reagálok: szerintem az teljesen idegenszerű, hogy csak azokat az állatokat nevezhetjük a mai állatok neveivel, amik ma élnek. Ha a mai cápák 100 milló évvel ezelőtt élt őse pontosan úgy nézett ki, mint egy mai cápa, én nem látom értelmét, hogy miért ne lehetne azt mondani, hogy az egy cápa. A teknősökkel dettó.

Az őslovas példád remek. Pontosan ezért nem mondanám, hogy "majomszerű" a közös ősünkre, mert nincs semmi benne, ami úgy megkülönböztetné őt a mai majmoktól, mint az őslovat a modern lótól. Ha hozok neked száz mai majmot mindegyik jobban fog különbözni az összes többitől, mint az ősünk a csinpánztól. Egy orángutánra vagy egy bőgőmajomra se mondod, hogy majom szerű, miért mondanád a közös ősre, hogy majomszerű?

Mindenesetre, én továbbra is úgy érzem, hogy a "majomszerű" kifejezés erőltetése egy felesleges eufenizmus, és csak arra jó, hogy ne kelljen szembenézni az evolúciós elmélet az kellemetlen(?) következményével, hogy honnan is származunk.

Az előzőből tanulva, kedves ma 15:27. Oké, ahogy érzed. Érdemes lenne elvégezni egy kísérletet, mondjuk tízezer emberrel, mutogatva nekik képeket pár közös ős feltételezett kinézetéről, hogy szerintük ez majom, vagy valami majomra hasonlító állat.

Ugyanakkor, amire felkaptad a fejedet, és billentyűzetet ragadtál, az az volt, hogy én azt mondtam, hogy az evolúció nem állít olyat, hogy a majmokból lettünk. Ez pedig tény, itt nincs mit továbbgondolni. Be lehet hozni, meggyőződésem szerint félrevezető köznyelvi berögződéseket, csak minek.

A cápák tudtommal nem változtak. A modern majmok változtak a közös ős óta.

Nem az a lényege, hogy egymáshoz képest mennyiben különböznek, vagy nem, hanem az, hogy a jelenleg élő majmok képe él az emberben majomként, a közös ősünk képe valami ahhoz hasonlóként, de nem ugyanolyanként jelenhet meg. Erre van egy szép magyar szavunk, a szerű, te nem szereted, lelked rajta. De hogy az evolúció tényét elismerő emberek 99%-a nem azért használja, hogy jajj, csak rejtsük el valamiféle szörnyű dolgot az emberek elől, az biztos. Mint ahogy az is, hogy a kreacionisták, evolúció ellenzők jó része viszont pont, hogy azért használja a majom szót, hogy negatív érzéseket szítson. Ez egy egyszerű kis retorikai játék, kellően demagóg hangok megszólaltatásáért. Valós jelentése nincs, mert akit érdekel az evolúció, jelesint az emberé, az úgyis utána tud nézni, és a lényegen pont nem változtat, hogy milyen szóval illetjük az ősünket.

12%

18-as

"Az Isten ellen van az evolúciós elmélet mégis, ha valaki Istent képviseli, azt lehülyézitek és feljelentgetitek."

Ennek semmi köze Istenhez, evolúció nem cáfolja Isten létét, max a Bibliában leírt történetet cáfolja meg. Ami közismerten főleg az eleje teljesen biztos fantázia szüleménye, vagy helytelenül értelmezték isten szavait, kinek mi tetszik.

Értelmesebb hívőknek nem probléma azt elképzelni, hogy isten nem azt csinálta hogy egyenként mindent kigyúrt sárból és rálehelt, hanem tervezett egy algoritmust ami automatikusan elvégezte a munkát. Igaz 2 milliárd év alatt,de végeredmény mi vagyunk.

Minden létező tényanyag cáfolja a szó szerinti biblia értelmezést (pont)

"Ez nem provokálás, hanem ellenérvelés."

a paranoid hagymáz nem ellenérv. Bármelyik érvedet, ami kapcsolatba hozható a Bibliával, komolyan lehessen venni az kéne objektíven(!!) bizonyítani hogy Biblia Isten szava.

Mivel ez lehetetlen, így bármilyen hivatkozás a bibliára nem ér semmit...

vagyis minden ténykedésed nem lesz több mint provokáció és trollkodás. Üres lőzungok, értelmetlen idézetek...

rafináltabb kreások ezért nem hozzák sose istent szóba mikor vitába kerülnek.

Kedves utolsó hozzászóló!

Nem nagyon akartam hozzászólni a mondandóidhoz, egyrészt, mert jelenleg sajnos nincs időm arra, hogy mélységében belemenjek a témába, másrészt viszont tényleg azért, mert a hangvételed igen erősen megkérdőjelezhető volt. Nem tudom, hogy mennyiben megfelelő hozzáállás az, hogy aki fogzománcgénekről, vagy bármi egyébről értekezik, azt hangosan körberöhögöd, igazából érdemi mondanivaló nélkül. Ő máshogy látja a világot, te is máshogy látod, viszont nem hiszem, hogy ezt tömény lenézéssel és lekezeléssel kellene fogadni. Örülök, hogy most elnézést kértél, illetve inkább az érvekre és értelmes párbeszédre helyeznéd a hangsúlyt, mint a lenézésre és körberöhögésre. Ez egy bíztató kezdet, és becsülendő, ha tényleg szeretnél és fogsz tudni változtatni a hozzáállásodon, ezért is írok mégis.

Sajnos bővebben belemenni egyelőre nincs időm - hétvégén lehet megteszem, ha úgy alakul -, így csak pár dolgot ragadnék ki.

Egyrészt, úgy látom, te azt vallod, hogy egyrészt az ateisták a tudomány eredményeiben hisznek (evolúció, ősrobbanás), másrészt pedig csak az ateisták hisznek ilyenben. Egyik megállapítást sem látom azonban igaznak. Van jópár ember, aki nem hisz a keresztény Istenben, vagy más vallások istenében/isteneiben, egyáltalán, a vallásokban, de baromságnak tartja az evolúciót, ősrobbanást, sőt, sok más eredményét a tudománynak. Nem is kevés ilyen ember van, ami azt illeti. És vannak keresztények, akik valahogy beillesztik a keresztény világképükbe ezeket, Isten alkotási módjának tekintve az evolúciót, ősrobbanást, akármit. A bibliát sokan sokféleképp értelmezik, te, ha jól értem, szó szerint, mások máshogy. Nem igazán értek hozzá, nem is akarom a bibliaértelmezéseket megítélni, csupán tény, hogy vannak emberek, akik megpróbálják a két világot összeegyeztetni, sikerül is nekik valahogy, mégis úgy érzik, hogy Jézust követik és vannak, akik azt mondják ez lehetetlen. (A pápa is elismerte az evolúciót. Persze, ez tekintélyre hivatkozás lenne, amitől tartózkodnék, és attól, hogy ő a pápa, még nem biztos, hogy igaza van, akárcsak vallási kérdésekben is, mindenesetre annyi látszik a dologból, hogy léteznek ilyen emberek, akik keresztényként is elismerik az evolúciót.)

A másik az, hogy nem gondoljuk, hogy a semmi megteremtette önmagát. Az ősrobbanás pont arról szól, hogy volt valami, nem a semmiből keletkezett ez a világ. Annak a valaminek a mibenlétét, természetét (még) nem értjük, de ez egy más kérdés, attól még az nem lesz semmi.

A harmadik pedig az, hogy a termodinamika második főtétele (felteszem, entrópia alatt erre célzol) nem mond ellen az élet kialakulásának, az abiogenezisnek. Ez egy népszerű tévhit, de nem mond ellent, több különböző okból sem. Leginkább azért, mert a második főtétel termodinamikailag zárt rendszerekre vonatkozik, a Föld pedig nem ilyen, soha nem is volt ilyen. Attól, hogy lokálisan csökken az entrópia az élet (általunk elképzelt) kialakulása közben, globálisan nő, nem sérül a törvény. Vannak más okok is, igény szerint kifejtem azt is, de igazából a legegyszerűbb és legvilágosabb az az, hogy nem alkalmazható az élet kialakulására a második főtétel, legalábbis nem úgy, ahogy az abiogenezis ellenzők megpróbálják alkalmazni. Ez fizika, itt nem nagyon van ez ellen mit hadakozni. Kétféle dolog lehetséges: igaz a termodinamika második főtétele, ez magával hozza azt is, hogy igaz, hogy mikor lehet és mikor nem lehet alkalmazni, mivel elidegeníthetetlen része, vagy pedig nem igaz, így nem is lehet ellenérvként felhozni - hisz nem igaz. Mindkét esetben el kell vetni, mint abiogenezis elleni érvet.

@27: "De, az evolúció a Bibliát, a Bibliában kinyilatkoztatott Istent cáfolja, és a hatnapos teremtést."

Igen, de nem ezzel a céllal jött létre, ez egy véletlen következmény. Igazság szerint a hatnapos teremtést szinte minden cáfolja, ami valaminek a keletkezését és fejlődését írja le, azt komolyan venni kissé maradi szemléletre vall.

"Azért, mert Te és a hasonszűrűek így vélekednek, attól még ez nem az igazság."

Nem így vélekedünk. Semmi vitára alkalmas tevékenységet nem fejtetek ki. Érvelés helyett kinyilatkoztattok, a bizonyítékokat egyoldalúan szemlélitek, a vitapartnert alapértelmezésben lenézitek, a szükséges nyitottságnak szikráját sem találni bennetek. Így milyen vitát vártok?

"Az összes kreacionista testvérem ki van tiltva innen,"

Vagy nem. Állandóan belétek futunk. A probléma inkább a stílussal szokott lenni, nem a nézetekkel Érdemes lenne visszanézni, hogy a kitiltott testvéreid mit is műveltek le egyes topikokban...

"A tankönyvek világiak, milyen meglepő, hogy tagadják az igazságokat. "

Nem. A tankönyvek a valóság megismeréséhez szükséges ismereteket tartalmazzák. Ha neked ez gond, akkor sajnálom.

"Én sok olyan irodalmat olvastam, amelyek egyértelműen cáfolják az evolúciót és a bibliai hat napos teremtést és a hatezer éves földet támasztják alá."

Na, mesélj. De azért ezek az irodalmak legyenek kellő alapossággal alátámasztva, és magyarázzák meg, hogy akkor miért kapunk több (tíz, száz)millió éves korokat egyes fosszíliákra, milliárd éveket némely kőzetekre, miért lehet szép fejlődési sorokat kirakni a fosszíliákból, miért működik az evolúciós elmélet, miért működnek az evolúciós algoritmusok, honnan jönnek az antibiotikum-rezisztens kórokozók, hogyan jött létre a karfiol és a londoni metrószúnyog! Jelenleg ugyanis a kreacionizmus (és minden leszármazottja - ugye-ugye, még itt is érvényes az evolúció...) semmi többet nem tud felmutatni néhány félreértelmezett kijelentésnél, valamint a dacos "akkor sem hiszem el" kiállásnál. Ez édeskevés.

"Akkor ne csak evolúciós bizonyítást olvass."

Mutass mást! De olyat, ami alá is van támasztva!

"Az Te igazságod az egyszerű logikát is mellőzi."

Látod, itt egy üres lózung. Kijelentesz valamit, de kifejteni nem vagy hajlandó. Innentől milyen vitát vársz? Dedededededededededede-nemnemnemnemnemnemnemnemnemnemnem? Azért az óvodista szintről jó lenne elmozdulni.

""objektíven(!!) bizonyítani hogy Biblia Isten szava"

Részben ez lehetetlen,"

Ha nem lehet bizonyítani, honnan tudjuk, hogy igaz? Ha nem tudjuk, hogy igaz-e, miért tételezzük fel?

"Ráadásul Isten igazságát nem szabad a hitetlenek elé szórni."

Akkor meg miért teszitek ezt folyton?

"Én hiszek a Bibliában, minden szavát igaznak tartom és Istent és Fiát Jézust is igaznak tartom, mert még nem találtam tévedést a szavaiban."

Ez a te dolgod, senkit nem érdekel különösebben. Az igen, ha ez alapján diszkriminálsz.

"Én kijelentem a magam részéről: Jézus Isten Fia, az én megváltóm és az Atyja Ő általa teremtette hat nap alatt a világmindenséget, beleértve a Földet és annak teremtményeit is."

Megint csak annyit tudok mondani: magában ez teljesen irreleváns. Akkor lesz releváns, amikor ez alapján határozod el, miként tekinted a valóságot, ugyanis könnyen kerülhetsz miatta teljesen szkizofrén állapotba.

"Mivel reálos vagyok, a diplomáim is ilyen irányból vannak, ezért mindent szeretek logikusan megvizsgálni."

Sajnos nem teszed. Már fentebb leírtam, hogy valójában mit csinálsz te is, meg a testvéreid is.

"A vélemény és az érvelésbeli különbözőségeink alapján kevés logikával is világosan belátható, hogy vitánk teljesen felesleges és vakvágányra jutott, mert mindenki hajtogatja a magáét."

Ha ugyanazokat mondod újra és újra, akkor mégis, mit vársz? Amúgy eddig sem sikerült veled vitatkozni.

"Nem szégyellem sem Jézust, sem az evangéliumot (örömhírt), mely Istennek hatalma, minden hívő üdvösségére."

Csak éppen ezt állandó jelleggel, mindennemű érdeklődés ellenére megteszed, ezzel zavarsz mindenkit, zavarod az érdemi párbeszédet. Néhányotok ráadásul erre hivatkozva csúnyán lenézi, alacsonyabb rendűnek tekinti a másik felet.

"Tehát a világon egyedülálló írás, a Biblia, amit több szerző írt és a Szent Szellem diktálta, ami csak igazságot tartalmaz és nincs benne ellentmondás, nem ér semmit?"

Igen. Egyrészt csak annyiban egyedülálló, amennyiben a többi vallás más szövegeket tekint szentnek. Arra, hogy a szent szellem diktálta-e, semmilyen érdemi bizonyítékot nem tudsz felmutatni, a Bibliai önellentmondásokat pedig már ezerszer kivesézték. Sőt, német teológusoknak hála még azt is tudjuk, hogy az evangéliumokat csúnyán átírták, és még ennek ellenére is vannak bennük ellentmondások. Ilyen pl. Jézus családfája. Hogy vannak benne jócskán tévedések is, arról elég egy történészt, főleg ókortörténészt kérdezni.

"Én nem találtam egy kardinálisabb evolúciós elméletet,"

Mivel összesen egy van, kicsit furán hangzik a kijelentésed.De már el lett mondva: hogyan magyarázod evolúció nélkül a genetikus algoritmusokat, a tenyésztést, az antibiotikum-rezisztenciát, és sok más, evolúciósan könnyen magyarázható tényt? Illetve ha már említed a cáfolatokat, azok mik lennének konkrétan?

"Ha pedig újabb sztorikkal, elméletekkel jöttök, akkor azt nem nekem kötelességem megcáfolni, hanem Nektek kötelességetek bizonyítani."

Mert te bármit is bizonyítottál. Pont a te könyved mondja, egy Pál nevű szerző, hogy könnyebben észreveszed más szemében a szálkát, mint magadéban a gerendát.

"Ha Nektek az a vágyatok, hogy abban higgyetek, h a semmi megteremtette önmagát, felrobbant, majd a ma megfigyelhető alapvető fizikai törvényeknek ellentmondva (pl. entrópia) kialakította az életet, szívetek joga."

Nem hiszünk benne. Elfogadjuk, mert konzisztens magyarázat, bár nem tudom, hogyan jön az evolúcióhoz. (Apropó, az entrópiának hogyan is mond ellent az élet kialakulása?) De amúgy amit most kijelentettél, az durva félreértelmezése a valóságos elméleteknek. Tudod, ez is gyakori hiba felétek - egy kijelentés helyett annak félreértelmezését támadjátok. Ezt hívják szalmabáb-érvelésnek.

"Nkem pedig szíven joga hinni Jézusban, aki hat ap alatt teremtette a világot."

Így van. Csak az a baj, hogy amikor ennek ellenmondó tényekbe futsz bele, akkor nem a nézetedet, hanem a tényeket igyekszel megmásítani...

"A javaslatom, hogy mindenki hozhat érveket, ellenérveket, de egymást ne minősítsük"

Mi már hoztunk. Most ti jöttök. De előtte olvassátok el ezt: [link] és csak olyan érveket hozzatok, amik ebben még nincsenek benne! Unalmas századszor is elmondani ugyanazt.

Kedves Tom Benko!

Kiragadott idézeteimre feltett kérdésekre a kiragadás utáni írásom választ ad, hisz indokoltam. Bár törölték a hozzászólásom. Gondolom egyetértünk, hogy felesleges reagálnom. Sajnálom, mert válaszoltam volna a kérdéseidre