Tényleg megdőlt az Evolúció elmélet?

Szerintem az evolúció és teremtés valójában összeegyeztethető. Gondoljunk bele, hogy mekkora a valószínűsége annak, hogy a Föld feltételezett, 4,6 milliárd éves kora alatt, szervetlen anyagokból spontán létrejöjjenek olyan bonyolult szerves vegyületek, mint a fehérjék vagy a nukleinsavak, melyeknek már csak a monomerjeik is nehezen jöhetnének létre véletlenszerűen.

És egészen véletlenül pont úgy jött létre a Föld, hogy a légköre megfelelő mennyiségű oxigént tartalmaz, méghozzá nem kötött állapotban; a víz pontosan olyan vegyület, mely 0 és 100 °C között van fogyasztható, folyékony állapotban, és a Föld átlaghőmérséklete is pont ebbe a tartományba esik. Emellett periodikusan kering a Nap körül és forog a saját tengelye körül, lehetőséget adva nekünk az idő pontos mérésére.

A természet pedig matematikailag is kiszámítható, nemcsak a bolygónkon, de a Világegyetemben is. Ha véletlenszerűen jött volna létre, talán érvényesek lennének ennyire szabályszerűen a fizikai törvényei? Nem lenne egy nagy káosz az egész? Tudom, hogy a klasszikus fizikát a kvantumfizika és a relativisztikus fizika is felülírta, és ez nem éppen állandóságot mutat, de azok is törvényszerűségekre építenek, például meghatározták a fény sebességét vagy az energiakvantum nagyságát, stb...

Az evolúcionisták túl sok bizonyítékkal rendelkeznek ahhoz, hogy megcáfolják őket, pláne a tanulatlan kreacionisták. Az evolúció egy tény. De az is törvényszerűségeket mutat, mintha valaki tudatosan eltervezte volna a folyamatát.

És vajon miért vagyunk mi tudatos lények? Az evolúció hogyan tett minket ilyen szintű tudatos, gondolkodó lényekké, hogy ilyen kérdésekről vitázhatunk, mikor az állatvilág zömét csak a lét-és fajfenntartás foglalkoztatja? Freund Tamás világhírű agykutató szerint tudatunk nem csupán agyunk összetettségéből és nagy térfogatából fakad, hanem valószínűleg a lelkünk kivetülése.

Ha engem kérdeztek, Isten teremtette a Világegyetemet, a Földet és az evolúció folyamatát is, melyet eszem ágában sincs megcáfolni. De aki ért a matematikai valószínűség kiszámításához, talán látni fogja, hogy még a Világegyetem feltételezett 12 milliárd éve alatt is kicsi a valószínűsége, hogy az élet minden feltétele véletlenszerűen kialakuljon, véletlenszerűen legyen ilyen kiszámítható a természet, és véletlenszerűen jöjjön létre egy olyan összetett és bonyolult szerves szerkezet, mint az ember.

"valójában összeegyeztethető. Gondoljunk bele, hogy mekkora a valószínűsége annak, hogy a Föld feltételezett, 4,6 milliárd éves kora alatt, szervetlen anyagokból spontán"

Az a gond, hogy semmit nem értesz a matematikához, valószínűségszámításhoz - egyáltalán a természettudományokhoz.

Gondold csak el, hogy idáig mennyi bolygót fedeztünk fel, ezen kívül mennyi szerves anyagot a világűrben, mindezen kívül kísérlettel is bizonyítottuk már, hogy mennyire könnyen létrejöttek szerves anyagok az ősi Földön.

Persze, össze lehet egyeztetni a dolgokat - a tudomány mögött erős bizonyítékok állnak, a teremtés pedig 100%-ban csak hit. Bizonyíték nulla.

De azért össze lehet egyeztetni - ha eléggé elnézően nézed, és nem foglalkozol túl sokat a természettudományokkal és a bizonyítékokkal.

Kedves ötvenhármas hozzászóló!

Tudod te, hogy mennyi csillag van csak a látható világegyetemben? Olyan 10^23 (tíz a huszonharmadikon) körül. Ha csak minden századik megfelelő élet kialakulásához (nem kettős rendszer tagja, nem túl gyorsan elé le az életét stb), akkor is kb 10^20-on számról beszélünk. Nem egy darab Föld van, aminél csodálkozunk, hogy jé, pont megfelelő méretű kőzetbolygó, pont megfelelő távolságra a magányos csillagjától, amin pont az élet kialakulásához megfelelő anyagok vannak és pont ki is alakult az élet. Szóval a valószínűségszámításos bulik, és a Föld különleges adottságait felhozó istenérvek nagyjából itt buknak meg.

És eddig hány olyan bolygót fedeztek fel a Világegyetemben a Földön kívül, melyen biztosan élet van? Hiába a 100 trilliárd csillag és bolygóik, ha csak a Föld alkalmas az életre...

A tudományos kísérletek pedig nem feltétlenül modellezhetik pontosan a valóban megtörtént folyamatokat... Lehet, hogy szerves vegyületek könnyen kialakulnak, de itt olyan molekulákról van szó, melyek olyan folyamatokban vesznek részt, mint a fehérjeszintézis vagy az öröklődés. Ha már genetikai KÓDOKról beszélünk, az számomra tervezést sejtet...

Senki nem mondta, hogy csak a Föld alkalmas az életre, pont erről van szó. Csodának tartjátok a Naptól való távolságát, a méretét, összetételét, sok mindent, pedig valójában nem az. Annyi csillag és ezzel szoros párhuzamban annyi bolygó van a világegyetemben, hogy ezek a csodák nemhogy nem csodák, de a világegyetem tucattermékei - százmilliónyi lesz belőle, akkor is, ha rendkívül ritka.

A többiről én nem beszéltem, talán nem is nekem szántad a választ, de egyébként itt van egy olvasmányos szócikk, talán érdekes lehet:

[link]

Kedves ötvenhármas hozzászóló!

„Szerintem az evolúció és teremtés valójában összeegyeztethető.”

A biológiai evolúció nem az élet keletkezését vizslatja, hanem a már működő élet mechanizmusait. A bio.evó úgy is működőképes, ha valamiféle isten/istenek/ufonauták/fogalmamsincskikésmifélék megteremtette(ték) az evolválódás létfeltételeit, a hozzávaló anyagháztartást. Így a megállapításoddal annyiban értek egyet, hogy az evolúció nem cáfolata a teremtésnek, még akkor se, ha kiderül, hogy az élet spontán keletkezett a Földön, mert mondjuk a Te Istened direkt olyanra teremtette az Univerzumot, hogy végül szükségképpen a Földön megjelenjen az élet és az ember.

„És egészen véletlenül pont úgy jött létre a Föld, hogy a légköre megfelelő mennyiségű oxigént tartalmaz”

Az élet keletkezésekor nem feltétlenül van szükség oxigénre, és nem is volt a Föld légkörében kezdetben jellemzően oxigén. Bármilyen más élővilág is kialakulhatott volna valami más energiaközegre szakosodva (pl. a szénhidrogén-tavakban is akár a hipotézisek szerint – annak is van fagyáspontja, meg mindenféle halmazállapot-pontja, és ha pl. a Titánon vannak értelmes lények, akkor ők azt fogják mondani, hogy az ő nulla fokuk az ő szénhidrogén folyadékjaik befagyásakor van, a 100 fokuk, meg a forráskor, de abszolút értékben a két hőmérsékleti tartomány igencsak eltérő lenne). Az oxigén valójában mérgező hatású, de egyúttal hatalmas energiaforrás is, így aligha kétséges, hogy az oxigénhez csak később történt meg az alkalmazkodás, hiszen ma is vannak élőlények, amik egyenesen nem képesek élni oxigénben, vannak autotróf anyagcseréjű élőlények között kemoszintetizálók is stb., ill. ma is vannak átmeneti alakok, amik vezetnek az aerob típus felé (aerotoleráns, fakultatív stb. anaerob lények, elviselik az oxigént ill. ilyen-olyan részben hasznos már számukra). Azért ne feledjük, hogy a Föld folyamatosan változott mind geológiailag, mind légkörileg… szóval ha teremtették is a Földet, akkor korántsem kapásból olyanra tervezték, mint ahogy ma látjuk, és ennek függvényében a korábbi régi életek meg olyanok voltak, mintha a legvadabb fantázia szülte volna őket... 

„Ha véletlenszerűen jött volna létre, talán érvényesek lennének ennyire szabályszerűen a fizikai törvényei? Nem lenne egy nagy káosz az egész?”

Hát, nem tudom, hogy ezt hogy képzeled. Szerintem lehetetlen káoszt csinálni egy térben. Ha totál véletlenszerűen legyártok mindenféle részecskét, amik az időben képesek hosszabb távon állandó tulajdonságokat felmutatni, akkor azok mindenképpen valamiféle rendbe fognak tömörülni az általuk kitöltött térben. Irtózatosan sokrétűen jellemezhető rendbe, de szerintem teljesen kizárt, hogy valamiféle rend ne jöjjön létre, sőt, az is elképzelhetetlen, hogy a tömörülések ne újabb és újabb lehetőségeket teremtsenek az újabb és újabb törvényszerűségek megjelenéséhez, ami természetesen matematizálható lesz.

Szerintem káosz kizárólag csak teremtéssel hozható létre, ahol direkt olyan részecskéket hozok létre, hogy minden, de minden kvantum-pillanatban megváltozzon a részecske tulajdonsága, és állandóan és állandóan más legyen, ami sosem volt. Ez nem azt jelenti, hogy mindenféle rendszer végül el kell hogy vezessen az élet megjelenéséhez, de hogy valami rend lesz, az szvsz. tuti.

„de azok is törvényszerűségekre építenek, például meghatározták a fény sebességét vagy az energiakvantum nagyságát”

Nem állíthatunk biztosra semmit. Egyáltalán nem lehetetlen, hogy a fény sebessége az Univerzum korai stációjában más volt, és nem lehetetlen, hogy milliárd és milliárd évek után is megint más lesz. Szerintem a kvantumfizika arra tanít minket, hogy amit most törvénynek látunk, az csak statisztikailag igaz, de mindig vannak renitens kiugrók (tehát nem matematizálható abszolút igazságokra az Univerzum). Ha idővel lassan elszaporodnak a kiugrások, akkor kissé változni fognak a fizika törvényei is. Ha az éppen aktuális fizikai törvényben élők rettentően rövid életűek, akkor semmit se vesznek észre a változásból (ilyenek vagyunk mi). Ha viszont olyan hosszú életűek, hogy sok ilyen törvényt megváltozni látnak, akkor ők úgy fogják érezni, hogy ez az egész egy kaotikus összevisszaság, ami hisztérikusan változik állandóan, és a mi Földünket csak egy pillanatra fogják észrevenni, azután már sehol se lesz.

„De az is törvényszerűségeket mutat, mintha valaki tudatosan eltervezte volna a folyamatát.”

Ezt semmi sem cáfolja, így akár igaz is lehet. A kezdeti tervezett löket után a világ működhet önmagától is, és a mű szereplői ezután csak ezt regisztrálhatják.

„És vajon miért vagyunk mi tudatos lények?”

Számos más élőlénynél kimutatták már az öntudat működését, méghozzá különböző fokozaton. Nem vagyunk különlegesek ez ügyben (és egy csomó hozzánk hasonló gondolkodó lény is volt, csak azok már kihaltak). Számos más élőlény is van a Földön, amik közel egyedi tulajdonságokkal rendelkeznek. Azok is mondhatnák, hogy miért pont ők, tehát ők a teremtés céljai.

„mikor az állatvilág zömét csak a lét-és fajfenntartás foglalkoztatja?”

Nem hinném, hogy azokat a csimpánzokat, akik legalább 19 féle szerszámot képesek készíteni/használni a természetes élőhelyükön, azokra ez igaz lenne. De annál a tacskónál se, amelyiknek Szerbiában nemrég emeltek szobrot, mert a tacskó egy dühöngő bullmasztifftól védett meg a kislányt, méghozzá az élete árán, és még bőven… assz’em kissé lenézed az állatokat.

„Freund Tamás világhírű agykutató szerint tudatunk nem csupán agyunk összetettségéből és nagy térfogatából fakad, hanem valószínűleg a lelkünk kivetülése.”

[link]

Erre gondolsz?

Sajna, ez csak demagógia. Lehet bennünk lélek (nem állítom, hogy lehetetlen), de az itt leírtaknak semmi köze a tudományos bizonyításhoz. Sajnos a szokásos vallásos sablonok… az állati elme teljes és kritikátlan lenézése, az evolúciós mechanizmusok teljes figyelmen kívül hagyása... stbstb.

„Ha engem kérdeztek, Isten teremtette a Világegyetemet, a Földet és az evolúció folyamatát is, melyet eszem ágában sincs megcáfolni.”

Ne is tedd, ha ez a meggyőződésed. Nem is kért erre senki, mindössze az lenne a kérés, hogy a hited tükrében ne ferdüljenek el a tudományos értékek.

„De aki ért a matematikai valószínűség kiszámításához, talán látni fogja, hogy még a Világegyetem feltételezett 12 milliárd éve alatt is kicsi a valószínűsége, hogy az élet minden feltétele véletlenszerűen kialakuljon, véletlenszerűen”

Itt nem sokat ér a valószínűség számítás, mert fogalmad sincs arról, és senki másnak se, hogy mi az a sok és pontosan meghatározható összetevő, ami alapján számolhatnál korrektül. Ha pl. létezik multiverzum, és abban az univerzumok variációja végtelen, akkor szükségképpen azt fogja mondani a valószínűség számítás, hogy ennyi variációban törvényszerűen kell léteznie olyan univerzumnak, mint amilyen a miénk.

Ez ügyben javaslom újra átolvasásra azt, amit Mojjo írt neked a variációról.

Kedves 56-os:

"És eddig hány olyan bolygót fedeztek fel a Világegyetemben a Földön kívül, melyen biztosan élet van?"

Korábban még azt se tudtuk, hogy vannak e egyáltalán ilyenek. Annak idején minden vallásos szócső azt hírdette, hogy más bolygókat se látott még senki se a Naprendszerén kívül...

Nézd, ha csak mikroorganizmus szinten van minden más bolygón az élet, ahol hipotetikusan lehet az Univerzumban, még azok felfedezése is csak az iszonyatosan távoli jövőben lehet (kivéve, ha pl. valamelyik Jupiter holdon, vagy ilyesmin a Naprendszerben is találunk, de még ez is elképesztően távoli feladat - hiszen alig kezdtünk a kutatásba, és azt már tudjuk, hogy az Univerzum szinte hemzseg az élet alapvető építököveitől).

Másrészt, ha csak itt van élet az egész Univerzumban, az sem jelent semmilyen bizonyítékot semelyik irányba se. Akár azt is jelentheti, hogy az élet olyan lehetetlenül pontos határértékek között születhet meg csak, hogy egy Univerzumban az iszonyatos sok variáció éppen csak ennyire elég.

Esetleg olyan ritka, hogy csak a sokadik újraszülető Univerzumban jelenik meg egy, max. kettő. De ha az Univerzumok tényleg újraszületnek, akkor megint ott tartunk, hogy előbb vagy utóbb szükségszerű, hogy az egyikben megjelenjen az élet, és annak minden létező variációja, beleértve azt a variációját, amelyik majd kitalálja, hogy őt Isten teremtette.

A másik verzió, hogy igaza van. :)

Kedves 56-os.

"Ha már genetikai KÓDOKról beszélünk, az számomra tervezést sejtet..."

Nekem meg nem sejtet ilyet (ettől még lehet). Neked miért?