Tényleg megdőlt az Evolúció elmélet?

Tudom, hogy egyesek a fejükhöz kapnak, amikor ebben a válaszban ismét visszatérek a HarmoNet-es cikkre, de meg kell, hogy tegyem a pontosság, és az önkritika hatására (most éppen éjjel kell melóznom, így cigarettaszünet helyett…).

Bevallom, a pávákhoz semmit se értek, és ahogy említettem a 41-es válaszomban, még annak a kisfilmnek se néztem utána, ahol az ID szerint a pávatoll a teremtés bizonyítékát mutatja. Nos, a helyzet az, hogy az ID-nek annyiban igaza van, hogy csak pusztán olyan rém egyszerű elegáns evolúciós magyarázattal nem lehet az ügyet lerendezni, ahogy ezt én tettem a „hátrányelv” kifejtésével szintén a 41-es megjegyzésemben.

Utána néztem, hogy mi is az ID álláspontja ez ügyben, mert gyötört a lelkiismeret furdalás, hogy valamiről – mi tagadás – megfelelő ismeret nélkül ex cathedra kijelentéseket tettem.

Tehát az ID véleménye a pávatollról:

[link]

Mondjuk, azért nem kell csalódnunk az ID-ben, mert halandzsa akad itt is szép számban. A szokásos, ha bonyolult, akkor nem valószínű, hogy evolúció. Ez az össz. „tudományos” érvelés jó darabig. Kíváncsi lennék arra, hogy az ID milyen madártollat fogadna el evolúciós terméknek (én még soha egy madártollnál se tapasztaltam, hogy az ID rámutatott volna, hogy, na ez lehet evós termék), és hol, és miért látja az evolúció bonyolítási képességét behatárolhatónak, és honnan tudja ő, hogy hol van az a határ?

Pl. akár a legkezdetlegesebb kétéltű idegrendszere is sokkal-sokkal bonyolultabb, mint a pávatoll. És?

Az ID-től:

„Összességében véve teljesen érthető, hogy Darwin miért írta a következőket A fajok eredetének megjelenését követő évben: „Mostanában néhány, a természetben megfigyelhető alkotás idegesít különösen. Rosszul vagyok, ha meglátok egy pávatollat.”

Tegyük hozzá, hogy Darwin mindezért „találta fel” a szexuális kiválasztódást, és ami bizony más esetekben remekül bizonyítható, sokkal szájbarágósabban, mint a pávák esetében, és ezek után még a pávákon is próbált ez ügyben kísérletezni, de végül is egyszerűen nem jutott hozzá annyi pávához, amennyi kellett volna, így az egészről lemondott, és úgy gondolta, hogy ettől függetlenül már nem kell rosszul lennie, ha a pávákra néz. És persze erről a ’happy’ hangulatváltásról az ID már nem értesít minket… 

Az ID-től:

„A páva esetében mindezeket erőteljesen kérdőjelezi meg egy japán biológuscsoport, Mariko Takahashi és munkatársainak eredménye. Vizsgálataik szerint a nőstény pávák nem a tollruha fényűző kinézete alapján választják ki párjukat. Hét éven át folyó kutatásaik során több mint 250 sikeres párválasztást dokumentáltak. Nem tudtak összefüggést kimutatni a kakas tollainak

fényűző volta és a párzás sikere között.”

Viszont ez az egy állításuk tényleg igaznak bizonyult, ahogy utána néztem.

Az ID-től:

„Egy elismert szaklapban (az állati viselkedéssel foglalkozó Animal Behaviour-ben) közölt eredményük heves ellenreakciókat váltott ki a megrögzött darwinisták között.”

A helyzet az, hogy korábban és később is történtek ilyen jellegű vizsgálatok (összesen négyről tudok), ahol viszont az eredmények inkább a szexuális kiválasztódást támasztották alá, hát ezért alakult ki parázs vita. Persze ezek az ID hitvallásnak ellentmondó kísérletek gyorsan el lettek itt bagatellizálva, és akik ezt végrehajtották, és a véleményüket védeni próbálták, ezen bűnük miatt hirtelen megrögzött, megvetendő darwinisták lettek. Mariko Takahashi viszont megúszta ezt a minősítést, mivel az eredményei oly kedvesek voltak az ID szívének. Az ID szószólója egy cseppet se veszi a fáradtságot arra, hogy legalább a tudományos elfogulatlanság minimumát mímelje, hogy hát bemutassa, mi is lenne az az Animal Behaviour-ban megjelent kritika lényege, és hogy mennyiben lehet, vagy nem lehet igaza… áh… minek erre szót pazarolni. Megrögzött hívő darwinistákra!... ugyan kérem…

Egyszóval a dolog azért többrétűbb, mint ahogy én azt képzeltem, de nem akarom bővebben kifejteni a kritikákat, hogy egyeseket nehogy a sírba vigyek.. :)

Nagyjából itt lehet összefoglalóan tájékozódni a dologró,l aki mégis kíváncsi rá:

[link]

Azért én is belevauznék a valszámos dolgokba. Nézzünk mondjuk egy egyszerű, mondjuk 10 aminosavas példát. Egy konkrét ilyen molekula esélye egyszeri reakcióban egyetlen molekulányi térfogatban valóban csekély, kb. 10^{-13}. Node! Mekkora térfogat is állt rendelkezésre az "őslevesben"? A mai óceánok térfogata 1,37*10^{9} km^3=1,37*10^{15} liter, ez egy jó becslés az ősi óceánokra is. Sőt, azoknak inkább nagyobb lehetett a térfogata, amennyire tudom. A kettő arányosításából kiderül, hogy egy konkrét molekula az óceánok nagyjából minden 100 literjében meg kellett jelenjen - itt bukik el az ID és a krea minden valszámos erőlködése. Ha még azt is hozzávesszük, hogy mennyi ütközés történik egy oldatban másodpercenként, illetve mennyi idő áll rendelkezésre, inkább azon kellene csodálkoznunk, hogy egészen sok idő van a víz megjelenése és az első életnyomok között.

A fizikai törvényekről szólva: A törvények nem olyanok, mint az emberi törvények, hogy valaki kitalálja őket. (Amúgy ezekre is vonatkozik némi evolúciós tevékenység. Amelyik törvénycsoport a közösség fennmaradását kevéssé támogatja, azt előbb-utóbb át fogják formálni.) A világ működik, és mi ezt próbáljuk leírni, ezeket nevezzük törvénynek. Ezekben sok olyan fogalmat használunk, amik valójában nincsenek, vagy csak analógiák. Megint pofára esett az ID és a kreacionizmus.

A kódoknál bukik harmadszorra. A kód ugyanis csak két halmaz közötti függvény, semmi több. Sőt, úgy tűnik, eredetileg nem is volt kód, az első replikátorok direktbe másolták önmagukat.

Akik nem hiszitek Isten létezését: nem féltek attól, mi lesz veletek halálotok után? Elfogadtátok, hogy örökre véget ér az életetek, és ennyi? Vagy abban hisztek, amit az az elméleti fizikus mondott, hogy a multiverzum egyik másik univerzumában folytatódik az életetek?

Erre gondolok:

[link]

"nem féltek attól"

Nem. Képzeld: nem félünk tőle jobban, mint hogy jönnek a reptoidok és kiszívják az agyunkat (mint neked).

Ja: és nem szeretjük a fenyegetést!

Tom Benko, Cerevisiae, köszönöm szépen a kimerítő válaszokat!

Lehet, hogy a megfogalmazásomból az jön le, hogy keverem az evolúciót és az abiogenezist, de ez nem így van. Az evolúció elméletét elfogadom, az abiogenezis az, ami jóval több kérdést vet fel, és megmutatja, hogy mennyire keveset is tudunk az élet kialakulásáról. Míg az evolúcióra bizonyítékaink vannak, addig az élet kialakulására csak feltételezéseink. Például itt van ez is, talán a legújabb:

[link]

Szóval amíg biztosat nem tudunk, nagyon is elképzelhető, hogy az élet kialakulásának bonyolult folyamatához Isten adta meg legalább a kezdő lökést, vagy ő maga is vezényelte le, persze nem pontosan úgy, ahogy azt a Bibliában olvashatjuk, mert az az ókori tudományos ismereteket figyelembe véve készült. A zsidóknak hiába magyaráztál volna aminosavakról vagy nukleotidokról, hogy értették volna meg?

Én csak arra próbáltam rámutatni, hogy a természet körülöttünk olyan, mint egy kiszámítható, tudatos erő, mely mögött könnyen állhat tudatos tervező is, ezért nem hiszem, hogy a természet magas fokú megismerése megcáfolná Isten létét, sőt, egy nap talán majd igazolni is fogja (persze ebben nem vagyok biztos).

De igazatok volt, hogy a tudományos tényeket némileg elferdítettem, köszönöm szépen a kiigazításokat.

Valójában nemrég olvastam egy cikket, és ezt próbáltam mondandómba beépíteni, viszont egyes részek pontatlanságáról nem gondolkoztam el, így vakon leírtam, amit mások is.

[link]

Hát éppen ez az! Biztosat valószínűleg soha nem fogunk tudni. Akkor miért nem lehet elfogadni Istent teremtőnek? Ha hiszel, azzal csak nyerhetsz. Ha van Isten, üdvözülsz, életed biztos nem ér véget a Földön. Ha nincs Isten (ilyet még feltételezni is szörnyű), akkor az életed itt véget ér, megszűnik minden agyműködésed, így csalódás sem érhet.

Ha viszont nem hiszel, és Isten létezik, akkor előfordulhat, hogy elkárhozol. Az már probléma. Ráadásul van, aki már a földi életben is összeomlik, mert nem hisz az üdvösségben, viszont nem tudja elfogadni az elmúlást.

A hittel csak nyerhetsz, és ez nem valami prédikátor dumája, ez így van.

Kedves 68-as hozzászóló, amit mondasz, azt pár száz éve ismerjük, úgy hívják Pascal fogadása. Elképesztően működésképtelen ötlet. Egyetlen egy okból: ha valaki emiatt kezd hinni istenben, az számításból "hisz", számításból reménykedik, nem pedig egy őszinte hitű ember. Szóval ezt kár erőltetni, ha valaki hisz, akkor higgyen alapos lelki okok miatt, őszintén, ne valami túlvilági nyereség érdekében. Aki csak a remélt nyereségért hinne, úgyis elkárhozna.

Egyébként én speciel, de, félek, hogy a halállal megszűnik minden. Határozottan. De attól, hogy elkezdem mindenféle mesével nyugtatgatni magamat, és meggyőzni magamat azoknak a valóságtartalmáról, nem fog más várni a halál után. Felnőtt emberek vagyunk (azt hiszem, bár senkinek nem látom itt a korát), és azt hinném, mint ilyenek, tudjuk, hogy mi a képzelet világa, mi a mese, és mi a valóság. Nem szeretem az önáltatást. Nem jó út magunkat becsapni, pusztán félelemből.

Egyébként, ha már itt tartunk, ez a videó pontosan neked készült, nézd meg szerintem:

https://www.youtube.com/watch?v=GScdUIYXglA

Illetve egy kis áttekintés Pascal fogadásáról:

[link]

Nagyon jól össze van szedve itt minden vele kapcsolatos információ. Úgyhogy, kedves 68-as, ha tényleg érdekel a saját érved háttere, illetve az, hogy miért nem képes komolyan venni azt egyetlen ateista sem, ajánlom a linkelt szócikket.