Darwin miért vonta vissza evolúciós elméletét életének utolsó részében?

"Hát nem is a vallással van a baj, ezt jól látod.

Az ID-vel van a baj, ami kb hasonló kaliberű marhaság mint amikor kiszámolják h pl holnap (vagy 2012-ben lesz a világvége)."

Ez így csak sárdobálás, semmi több. Erre mindenki képes.

Nézd, teljesen igazad van abban, hogy nem fogunk olyan mélyenszántó vitákat csapni itt, mintha doktorink lenne evolúcióbiológiából. Én magam teljesen laikus vagyok a kérdéskörben, szakmai részleteket sosem szoktam vitatni, sosem szoktam belemenni ezekbe. Most erre rögtön írhatnád, hogy akkor mi a fenét vitatkozok itt, de nem lenne jogos ez a felhörrenés. Ugyanis most ha a relativitáselméletre gondolok: Én magam nem tudom, hogy hogyan lett levezetve, nem is nagyon tudom elképzelni emberi ésszel, hogy az hogyan is valósulhat meg. Körülbelül mesekönyvbe illő módon tudnék csak beszélni róla, még sincsen a relativitáselmélettel semmi problémám, mert látom rajta, hogy stabil bizonyítékokon nyugszik. Elmagyarázták, hogy a relat. elmélet bizonyítéka pl. a részecskegyorsítókban tapasztalható jelenség, miszerint olyan részecskék "élnek" több másodpercen keresztül fényközeli sebességnél, amelyek viszonylag nyugalmi állapotban csak ennek töredéke ideig élnek. Ez tehát egy kísérletileg bizonyított, megfigyelésekkel alátámasztott, és napi szinten megismételhető jelenség, tehát megfelel a természettudományos követelményeknek. Nem látok benne ellentmondást; amit nem értek belőle, az teljes mértékben csak a laikusságomnak köszönhető, ezzel teljes mértékben tisztában vagyok.

Ezzel szemben mit tapasztalok az evolúcióelmélettel kapcsolatban? Azt, hogy maga a bizonyítási módszer sincs letisztázva benne; a hozzáértő tudósok véleménye sokszor egymásnak ellentmond (lásd: Raphanobrassica), de ami a legfontosabb, hogy az elméletben ordít a körkörös érvelés. Ezen kívül az ÉRTEM mozgalmat is már ezer éve lejárt vádakkal támadják, amelyek már réges-rég meg lettek válaszolva (lásd pl. EÖ rendszerek cáfolata, vagy hogy állandóan keverik az ÉRTEM-et a kreacionistákkal). Amikor a csúcsponthoz ér el a vita (mondjuk a komplexitás kérdéséhez), akkor meg egész egyszerűen az a válasz, hogy hát sok okos evolúcióbiológus van, akik meg tudják oldani ezt a problémát. Tehát mihelyst egy kritikus ponthoz érkezünk, összvissz annyi a válasz, hogy bízzam ezt őrájuk, ők okosabbak nálam, és ők biztosan tudják a választ. Mondod ezt annak ellenére, hogy talán te is elgondolkozol ezeken a kérdéseken önmagadban, de aztán elhessegeted a gondolatot azzal a szöveggel, hogy "áhh, ha ennyi biológus áll az evo-elmélet mellett, akkor biztos nekik van igazuk..." - erre mondom azt, hogy no comment.

Amit förtelmesnek tartok, az az, hogy mind a mai napig egybemossák az ÉRTEM-et a kreacionistákkal, amikor már számtalanszor el lett magyarázva, és aki akarta, meg is értette, hogy a kreacionisták alapfeltételezése a Biblián, a Koránon, illetve egyéb szent könyveken alapszik. Ezzel szemben az ÉRTEM pusztán a természet megfigyeléséből következtet; soha nem hivatkoznak egyetlen vallás dogmájára sem. Aki ennek ellenére összemossa a két dolgot, az olyan ellen vitatkozik, amit egyáltalán nem értett, illetve nem akart megérteni. És ez a nagyon szomorú az egészben, hogy az evolucionisták, tudósok lévén egyszerűen mégsem képesek úgy kezelni az elméletüket, mintha egy ELMÉLET lenne, amelyet lehet kritizálni. Számukra definíció szerint nincs Isten, a kreacionisták szerint pedig definíció szerint van Isten. Az ÉRTEM az egyetlen, amely nem definiál semmi ilyesmit, hanem éppen egy következtetés ez; ennél jobban nem lehet elmagyarázni.

Nos, remélem már látod, hogy miért problémázok. Ami szintén hazugság, hogy az evo-ellenzők csak a közmédiában adnak publikációkat. Ez egész egyszerűen nem igaz; ha elolvasod előbbi hsz.-emet, láthatod, hogy belinkeltem egy Borhidi cikket, amelyet ő az MTA folyóiratában jelentett meg, ő is ott dolgozik. Nos, ha ilyen tudósok is megkérdőjelezik az elméletet, akkor ez nem utal arra, hogy lassan el kéne egy kicsit gondolkozni, és egyenrangú helyet biztosítani a vitához mindkét félnek?

"Lélekben letetted valami mellett a voksod és csak arról az oldalról tájékozódsz."

Ez egész egyszerűen nem igaz. Honnan veszed, hogy én letettem valami mellett a voksom? Abban teljesen igazad van, hogy van hitem, és a hitem szerint teremtés, tervezés történt, de soha nem az én hitem elveire hivatkozok, amikor ezen fórumokon vitát folytatok. De az, hogy van hitem, az az én magánügyem, és nyilvánvalóan mindenkinek, így neked is van hited. Gondolom, hogy az evolúcióelméletben hiszel, de jó esetben te sem, és én sem kötekedek, kötekednék olyan bizonyíték ellen, amelyet a másik fél hoz fel a saját elmélete mellett.

Tegnapi nap folyamán is meghallgattam Kampis György, mindörökké evolúció c. rendezvényen tartott előadását az "unintelligens tervezés"-ről, tehát nem igaz, hogy csak az egyik oldal felől tájékozódok. Azonban rendre, amikor hallgatom az evolucionista oldal érveit, rendre olyanokkal találkozok, amelyeket a) az ID soha nem állított; b) az ID már megmagyarázott. Nekem is az egyetemi biológia tanárom kőkemény evolucionista volt, de olyan ostoba dolgokkal vádolta az anti-evolucionistákat (értsük ezalatt az ÉRTEMet és a kreacionistákat), mint hogy ők azt állítják, hogy az élőlények tökéletesek. Ez csakis evolucionista oldalról jött vádként, de egy, evolúciót ellenző tudóstól sem hallottam soha ilyen állítást. Azt tapasztalom tehát, hogy evolucionista oldalról rendszerint csúsztatás történik véletlenül, vagy szándékosan (ezt nem áll jogomban eldönteni). Akkor ezek után mit gondolsz, milyen hitelt érdemelnek az ilyen tudósok, akik egyszerűen még csak nincsenek is tisztában a többi oldal állításaival?

"Ha nem érdekel az evolbioszosok véleménye akkor nem érdekel az esetleges magyarázatuk, modelljeik sem, esetleges tényeken alapuló kutatásaik sem."

De miért írsz ilyeneket? Hát miért ne érdekelne? Pont ezért írogatok ezeken a fórumokon, hogy lehetőséget adjak az evolucionista biológusoknak, hogy bebizonyítsák pl., hogy megfigyelt körülmények között növekedik-e az algoritmikusan nem egyszerűsíthető és biológiai jelentéssel bíró komplexitás. De valami miatt nem nagyon akaródzik élni a lehetőségükkel, hanem állandóan olyanokkal példálóznak, mint a madeirai nyulak, metroszúnyogok, Raphanobrassica, Lenski bacijai, földi kutya szeme, férfi mellbimbó és sorolhatnám; amelyek egyszerűen meg se közelítik a kérdést. Ha rendszeresen szándékosan félreértelmezett példákat említenék, akkor miért ne rendülne meg a bizalmam irántuk, mondd meg??! És ennek köze sincs a hithez, valami miatt nagyon belekeverted.

"...Szóval nem védik egymás seggét sőt."

Én ebben nem kételkedek, és nem is állítottam ilyet. Csak olyanok ők, mint a 19. század fizikusai, hogy a determinációs világkép szent és igaz, aki másképp gondolkodik, az bolond. A kvantumfizika mégis átfordította ezt az általános fizikus gondolkodásmódot. Pedig nyilvánvalóan az akkori fizikusok sem védték egymás seggét, igyekeztek ugyanúgy egymásba belekötni ahol tudtak. Mégis volt egy általános világnézet a fizikusok körében (vagyis hogy minden előre kiszámítható), és ez egy melléfogott következtetésük volt. Ugyanígy az evo-biológusok részéről sem valószínűtlen az egyetemes világnézet befolyása, ennek ellenére mégis lehet hamis az állításuk. Figyelemre méltó, hogy a tervezést elfogadó tudósok száma nem hogy csökken, hanem egyre növekszik. Azért ez is mond valamit, nem?

"Én megértem, hogy te nem hiszel az evolúcióban, de ettől még nem lesz igazad."

Még egyszer mondom, én egész idáig nem hoztam szóba, hogy miben hiszek. Hiszen kit érdekel? Ez a tudományok rovat, nem hitvitákról beszélünk. Valami miatt te engem mégis ezzel vádolsz, de akkor kérlek, mutasd meg, hogy hol hivatkoztam puszta világnézet, hit alapján a tervezettségre; miért vádolsz engem ezzel?

"Hanem fogják a pintyek DNS-ét és nézegetik, hogy nézd már apám ez tök hasonló."

Siralmas, hogy még mindig erről kell beszélnünk... Hányszor kell leírni, hogy a hasonlóság 1 tervezői eredetre is utalhat? Nézd, az autókat is sorba állíthatnám hasonlóság alapján, és ha pl. csak a Peugeotra gondolsz, nagyon kis eltérések vannak az egyes almárkái között. Mégis mindegyik külön meg lett tervezve, akkor miért nem lehet ugyanezt a gondolatmenetet alkalmazni az élővilágra?

"Ezt lehet tagadni, de attól még ez így lesz."

Ki akarja tagadni? Soha nem tagadtam a megfigyelést, csak az elvakult következtetéseket. Az a baj h neked az a hited, hogy én egy vallási fanatikus vagyok, közben ha egyenrangú vitapartnerednek tartanál, akkor túlléphetnénk ezeken az ostoba gyerekes vádakon.

"A szerveinket mind-mind le lehet vezetni alacsonyabb rendű állatok analóg szerveiből, meg lehet nézni mi miért változott meg (pl függesztőövek megerősödése szárazföldre lépéskor). Ezek mind-mind bizonyítékok."

Persze hogy azok. De mint mondottam, egy azon jelenség több fajta elméletet is alátámaszthat. A hasonlóság, amiről te beszélsz, egy kiváló példája ennek. Akkor miért is nem jöhet szóba a tervezés?

"A relativitás elmélet pedig fizika. Ami "lefutott" tudomány."

Ezt meg hogy érted? A fizika is és a biológia is TERMÉSZETtudomány, amelynek tudománnyá nyilvánítási kritériuma az, hogy MEGFIGYELJÜK a jelenséget. Kár h ezt az evo-biológusok mellőzik, és csak alaptalanul extrapolálnak összefüggéstelen dolgokra, mondjuk az evolúcióra egyszerű alkalmazkodásból.

"Megtalálták az alaptételeket, amik alapján modellezni lehet az univerzumot."

Hogy megtalálták-e, az soha nem biztos. Nyilván Newton is azt hitte, hogy már megtalálta, mégsem találta meg. Nyilvánvalóan a relativitáselméletnél is jöhet majd egzaktabb elmélet.

"Épp ezért mindenkinek joga azt állítani amit akar és abban hinni amit akar. De a tudomány sajnos nem hit kérdése."

Ezt miért pont nekem bizonygatod? Mutasd már meg azt a pontot, ahol én a hitem alapján következtettem tervezésre!

"Ma még nem tudjuk a rák egyetemes ellenszerét, akkor nincs is neki? Dehogy nincs csak még fogalmunk sincs róla mi az."

Lehet, hogy van, lehet, hogy nincs. Vagy netalán te a jövőből jöttél, hogy ezt megmondd nekünk? Pontosan te vagy az, aki a hitedből beszélsz. Van a ráknak ellenszere: Honnan tudod? Van erre valamilyen tudományos bizonyítékod? Nincsen? Akkor netalán az egyéni hitedből jelentettél ki egy tudományos állítást?

"Ha érdekelne téged, hogy van-e evolúció akkor igenis evolbioszosokat olvasnál hisz nekik az a céljuk, hogy bizonyítsák vagy ha éppen arra találnak bizonyítékot cáfolják a dolgot."

Képzeld, pont ezt tettem. Borhidi Attilát olvastam (már 3adjára írom le), aki a növények evolúciójával foglalkozik, és pont ő következtetett a tervezésre. Egyszerűen nem értem, mi a problémád.

"A teológusok és egyéb embereknek pedig nem ez a munkájuk, ha úgy vesszük ők kontárkodnak és nem az a lényeg, hogy valaki természettudós-e vagy laikus, hanem az, hogy nem a szakterületén belül okoskodik, amihez ért."

Ebben teljesen egyetértek veled, sajnos sok olyan teológus járatja le a tervezés melletti érveket, akik nem végeztek semmilyen ezzel kapcsolatos kutatómunkát. Azonban olyan teológusok, akik a biológusi végzettségük MELLETT végeztek teológiát, és őket egyáltalán nem szabad besorolni ebbe a körbe. Teológus tudós az ID oldaláról Jonathan Wells, ugyanúgy, mint az evolúció oldaláról Charls Darwin. Gondolom mégsem ezért ítéled meg egyiket vagy másikat.

Megkérlek, hogy legalább 3-szor olvasd el a hsz.-emet, mielőtt újra írsz, hogy elkerüld azt a hibát, amibe eddig is beleestél: Olyan dolgokat kérdezel meg, amikre már válaszoltam.

Egyébként meg nagyon köszönöm a normális stílusodat, sajnos elég ritka az ilyen.

Elnézést, javítás, csak a félreérthetőség elkerülése végett:

*Ha rendszeresen szándékosan félreértelmezett példákat említeNEK, akkor miért ne rendülne meg a bizalmam irántuk, mondd meg??!

**Azonban VANNAK olyan teológusok, akik a biológusi végzettségük MELLETT végeztek teológiát, és őket egyáltalán nem szabad besorolni ebbe a körbe.

"Olyan dolgokrol irsz, amihez nem ertessz! Nem ertessz hozza, ez teljesen vilagos, akiktol tajekozodsz, ok, sem ertenek hozza, vagy rosszhiszemuen megtevesztenek. Minek kellene elolvasni?"

Na látod, ezért kellett vna figyelmesen elolvasni. Ha megtetted volna, nem írtál volna ilyesmit. Egyetlen érved, hogy nem értek hozzá, de az általam felhozott kínos kérdésekre semmit nem válaszoltál. Sajnos amikor az ember már csak hitből és fanatikusan ragaszkodik az evolúcióelmélethez, az pont úgy viselkedik, mint ahogy te. Nagyon jól leírta a pár hsz.-szel korábbi biológus Úr/Hölgy, hogy az efféle sárdobálós nethuszárokkal mint te, még csak szóba állni sem érdemes. Pont az ilyenek járatják le a tudományt, mint amilyen te vagy.

"Komolyan azt gondolod, hogy itt barkit meg tudsz gyozni ezzel a kilometeres betufolyammal?"

Igen, reménykedek benne, hogy aki objektívan gondolkodik, az átlát a szitán.

"Az ID EGYETLEN olyan kifogast nem tudott az evolucio ellen felvetni, ami ellen ne lenne ezer bizonyitek."

Bizonyíték mind a mai napig nincs, csak elméletek, hogy pl. hogyan oldható meg az EÖ-ség evolúciós gondolattal. De valami miatt ezeket még sosem figyelték meg, vagy legalábbis mélyen hallgatnak róla a megkérdezett evo-biológusok. Mit gondolsz, miért írt le csak egy ELKÉPZELÉST az ide író kedves biológia tanár is?

"De ezeket a valaszokat nehez megerteni, tudni kellene angolul, valamit a biologiarol..."

Miért? Az evolúció csak angolul működik? És ha egy angol cikket sem találok, ami bizonyítaná amit kellene, akkor keresgéljek a kirgiz leírások között?

Miért van az, hogy pl. relat.-elméletet, vagy bármilyen más tudományos, bizonyított elméletet megfelelően prezentálnak a magyar oktatásban, de az evolúcióelméletet mégsem sikerül ugyanígy bemutatni?

"Rohadt egyszeru mantrazni a falszifikalhatatlan lufit..."

Hogy micsinálni?

"Ezerszer el lett mondva neked is, hogy az elmelet flaszifikalhato, de nem sikerult falszifikalni!"

Be kéne mutatni, hogy az elmélet HOL falszifikálható. Mert az hogy 50 sorban 50szer leírod, hogy az evolúcióelmélet falszifikálható, az engem még nem győz meg, barátocskám.

"Az nem azt jelenti, hogy elvileg nem lehetseges!"

Persze, hogy nem kéne, hogy azt jelentse. De valahogy mégis úgy tűnik, hogy falszifikálhatatlan elméletileg is, és vmiért senki nem képes elmondani, hogy hol is van az a bizonyos falszifikáció az evo-elméletben.

"De ez teged egy cseppet se erdekel."

Tévedsz, nagyon is érdekel.

"Teged nem gyoz meg..."

Az erős retorika engem sosem győzött meg. A bizonyítékok annál inkább. Ha lennének.

"Es hiaba problajak az ID kepviseloi azt a latszatot kelteni, hogy a tudosok kozott ellentmondas lenne, mert nincs, ez a biologia tudomanyanak egyik legszilardabban allo elmelete."

Miért van az, hogy az ID-től függetlenül evo-biológusokat olvasva, hallgatva is ellentmondásokba jut az ember?

"Aki ketelkedik, az a) nem biologiai kepzettsegu, nem ert hozza. b) Lehet, hogy biologiat vegzett, de a normalis keretek kozott nem volt kepes produkalni semmit, ezert az ervenyesules mas utjat valasztotta (lasd 30 evvel ezelotti utolso publikacio). c) elment az esze, barkivel megeshet."

A falszifikálhatatlanság újabb jelensége. Én meg mondhatnám azt, hogy a világegyetem egy rózsaszín lufi, amit egy háromszemű, 10 lábú, 20 fejű sárkány fújt fel, és aki ebben kételkedik, annak elment az esze. 30 évvel ezelőtti utolsó publikáció? Nézd, olvasd már el a Borhidi cikket: 2009-ben íródott, és újabbnál újabb cikkek jelennek meg. Most vagy matekból buktál meg, vagy a memóriád rossz, de az is lehet, hogy egyszerűen csak egy rossz májú csúsztatás a részedről a 30 éves hátra tolás.

"Ezt miert nyomatjak az IDsek...., plane az olyan kis pontok, aki ilyen forumokon tesz fel trollkodo kerdeseket..."

A "trollkodó" kérdésekre vmi miatt csak kötözködő válaszok jönnek, mint pl. h nem értesz hozzá, tanulj meg angolul, stb. Nagyon kényelmes megoldás a vádlásba, sárdobálásba menekülni, de el kell h szomorítsalak: a 21. században már a retorikával nem nagyon lehet meggyőzni embereket. Általában.

"neked aztan tutira ovesed sincs, hogy mit gondolnak most a biologusok... honnan is lenne..."

Nem véletlenül tettem fel olyan kérdést, h mit gondolnak a biológusok az EÖ-ségről, a komplexitásról. Éppen azért, mert lövésem sincs, hogy milyen érveket mondhatnának, és valamiért nem is mondanak. Egyébként köszi a felvilágosítást, de tisztában voltam vele...

Valaki szabadítson már meg az ilyen értelmetlen és értetlen, helyesen írni nem tudó fazonoktól!

„Ez a valasz nem neked szol, de nem szeretnem, ha mas erre jarna, ugy gondolna, hogy a tudomany valoban nem tud az ID "kihivasaira" valaszolni.”

Köszönöm a válaszodat, ezt már szeretem, amikor kezd értelmes párbeszéd is kialakulni. Egyébként nem értem, hogy miért írtad, hogy ezt nem nekem szántad. Hiszen én tettem fel kérdéseket (igaz, már nem az eredeti kérdést boncolgatjuk), azért, hogy a végén közös nevezőre jussunk. Lehet, hogy nagyon naiv vagyok, de én hiszek a racionális, célra vezető vitában, ahol hangolódnak a felek, és nem a hitükre alapoznak.

„Az egyetlen valaszra erdemes, vizsgalhato (es termeszetesen sokszorosan cafolt) felvetese az IDnek az egyszerusithetetlenul osszetett rendszerek letezese.”

Tévedés, ezen kívül pl. állítja azt is, hogy nincsenek funkció nélküli szervek, vagy hogy algoritmikusan nem csökkenthető, jelentéssel bíró komplexitást nem hoz létre spontán, intelligenciát nélkülöző folyamat.

Ami a véralvadást illeti: Az egy dolog, hogy egyes állatokban hiányzik 1-1 komponens, de bizonyára helyettesíti azokat 1-1 olyan komponens, ami pedig az emberben nincs. Tekintsük még egyszer az egérfogó példáját. A legeslegelső kérdésem, hogy te elfogadod-e az egérfogót mint egyszerűsíthetetlenül összetett rendszert, mint ahogy a pár hsz.-szel korábbi biológusunk is elfogadta? Mint ahogy korábban is leírtam, az egérfogó mint rendszer, egyszerűsíthetetlenül összetett, ugyanakkor mégis lehetne az alkatrészeiből egyszerűbb szerkezetet előállítani, akár szintén egérfogásra. Ez egy csöppet sem ellentmondás, hiszen MINT RENDSZERT tekintjük EÖ-nek, és a vita nem arról szól, hogy az alkatrészeit felhasználva előállítható-e egyszerűbb szerkezet akár ugyanarra a célra. Tegyük fel, szétszedek egy egérfogót, és csak a talapzatát használom fel. Van is egy ötletem, felhelyezem ezt a fa lemezt jó magasra, és rákötöm egy fonálra, melynek vége leér a földig, és a végére rákötök egy szalonnát. Ha azt az egér elkezdi csócsálni, meghúzza a fonalat, ráesik a falemez, és a végeredmény ugyanaz: kinyiffan. Tehát az előbbi egérfogónak csupán két alkatrészét használtuk fel: a talapzatát, és a szalonnát, ezen kívül bevezettünk még két ÚJ alkatrészt is, az egyik a fonál, a másik pedig egy magas asztal vagy akármi, amire felhelyeztük a falemezt. Való igaz tehát, az EÖ rendszert leegyszerűsítettük, ráadásul ugyanazt a célt éri el. Na de hogyan? Úgy, hogy új alkatrészeket is kénytelenek voltunk bevezetni a rendszerbe. Ez az új rendszer szintén EÖ, mert bármelyiket eltávolítanánk, nem működne a dolog. A huncutság a dologban az, hogy nem pontosan ugyanazokról az alkatrészekről van szó. Én biológus nem lévén nem tudhatom, hogy ez a véralvadást illetően hogy is van, de a logikámból következtetve a bálnák rendelkeznek olyan, a véralvadást segítő alkatrészekkel, amelyek pedig az emberben nincsenek meg. Ezáltal pedig nem cáfoltad meg az ID-nek az EÖ-érvét. Csak akkor cáfolnád meg, ha egy ilyen EÖ rendszert látnál spontán kialakulni.

A szemmel kapcsolatban: Detto ugyanez vonatkozik ide. Te magad is leírod: „Nagyon sok faj, nagyon kulonbozo szemmel latja a viagot”. Ez idáig teljesen oké, de ettől még lehet mindegyik egyszerűsíthetetlenül összetett, maximum mindegyik más elven működik. Akkor lenne igazad, ha vennéd az ember szemét, és mutatnál olyan állatot, amelynek szeme CSAK ÉS KIZÁRÓLAG olyan alkatrészekből áll, mint az ember szeme, viszont nem az összessel, mint amit az ember szeme tartalmaz. Ez már talán bizonyítaná, hogy az ember szeme nem egyszerűsíthetetlenül összetett.

A baktérium ostoránál megint csak ugyanezt írhatom. Az, hogy bizonyos részegységek más fajban más funkciót töltenek be, az a Tervező ötletességét is jelentheti (az ember által alkotott tárgyakban is találhatunk számtalan efféle példát), főleg akkor, ha nem láthatunk példát arra, hogy megfigyelhető körülmények között egy korábban más funkcióval bíró részegység később egy EÖ rendszer része legyen. Önmagában az a tény, hogy egy-egy alegység jelen van más fajban más funkcióként, az még nem érv. Tudni kellene az átalakulás folyamatát, hogyan történhet mindez spontán úgy, hogy az élőlény a generációk során mindvégig életképes maradjon.

„Ez igy igaz, a sz@r se lesz finom attol, hogy sok legy szal ra. Ebben igazad van, de nem mi kezdtuk: az IDsek nyomatjak, hogy hany, meg milyensok hudenagy tudosember ismeri el az elmeletet.”

Nem a szám a fontos, hanem a növekmény, vagyis hogy egyre több tudós vallja magát az ID-szemlélethez tartozónak. Már pedig, ha egy elmélet tényleg helyes, akkor affelé kellene tendálnia a tudósoknak, nem pedig egy rivális elmélethez. A szám is csak annyit jelent, hogy figyelembe kellene venni az ID érveket, és nem elhessegetni azokat azért, hogy „ugyan már, még tök kevesen vannak”.

„A tudosok velemenye nem azon kolonbozik, hogy van-e evoluco, vagy sem. A vitak nuansznyi aprosagokon mennek.”

Csak látszólag. Pl. vannak az apró mutációk és a hirtelen változások hívei. Mindkét fél evolucionista, de nem veszik észre, hogy egymásnak ellentmondanak. Ha az evolúció definícióján vitatkozik tulajdonképp a két fél, akkor ez nem ellentmondás? És a hirtelen változás nem írható le nagyszerűen egy Értelmes Tervező hirtelen alkotásaként? Lásd kambriumi robbanás.

„Ez a hazugsag. A Discovery Inst. egyetlen tudomanyos publikaciot nem tudott oszehozni az evek alatt... Ez azert mutat valamit nem? Tehat hol vannak a bizonyitekok? Legyszi linkelj egy nemzetkozi referalt tudomanyos cikket, amiben le van irva, hogy nincs evoluco, es ezt ezzel es ezzel a kiserlettel tamasztottak ala. Ilyen cikk nincs. Egyenrangu platform, majd, ha egyenrangu bizonyitek tamasztja ala a ket elmeltet.”

Mit nevezel refarált cikknek? Már említettem példát az MTA folyóiratából, tehát látszik, hogy igenis jelen van az ID tudományos körökben is. Ha egy nemtom milyen tekintélyű refarált újságra gondolsz, amelyet agyon cenzúráznak, és nem írhatják oda le a tudósok őszinte véleményét, akkor lehet, h tényleg igazad lesz, és aligha fogsz benne találni ilyen cikkeket. Sajnos az a baj, hogy 1-1 őszinte tudósra jut mondjuk 3 db jelentős világnézeti befolyással bíró tudós (ezzel most nagyon szelíd voltam), akik richtig megakadályozzák, hogy a másféle nézetek tudományos szakcikkbe kerüljenek.

„Hol a gondolat, amire eddig nem gondolt senki sem? A paradigma valtasnak nem az lenne a lenyege, hogy valami ujat huzunk elo? Mit huznak elo az IDsek... Isten, teremtes... tiszta kozepkor.”

Láthatod a fentiekből is, hogy bizony megvannak a vadi új elméletek, csak az elfogadtatása szörnyű nehéz. Ugyanis óriási csapás lenne a tudós társadalom hatására, ha kijelentenék az evolúcióelmélet bukását, ezzel ugyanis a laikusok tényleg elvesztenék a bizalmukat a tudomány iránt. És ne felejtsd el: Egyáltalán nem az az érvrendszer a tervezés mellett, mint ami a középkorban volt. Akkor mondhatni nem is volt érvelés, mert a teremtést mint kijelentést vették, és nem gondolkoztak a hogyanján. Most azonban kiváló érvek vannak a tervezés mellett. Egy elméletet nem nevezhetsz azért rossznak, mert a végeredménye hasonlít ahhoz, amit már a középkorban is állítottak az emberek. A súlyos probléma itt megint az, hogy összemosod a kreacionizmust az ID-vel, amelyek módszertanilag teljes mértékben különböznek, valamint az ID sok olyan dolgot nem állít, mint amit a kreacionizmus.

„Azert, mert az ID nevado erve, az "ertelmes tervezo" akinek a keze munkajat elvileg nyomon lehet kovetni a teremtmenyein, egy csomo esetben funkcio nelkuli felesleges, neha karos dolgokat tervezett. Egy tervezo valoban intelligens mernok, nem igy csinalna.”

Kérek szépen ilyenre példát. Elég érdekes az a tény, hogy amelyről az evolucionisták funkciónélküli szervként beszélnek, azokról rendre bebizonyosodik, hogy bizony van biológiai funkciójuk.

„Nagyon fontos, hogy ne azt bizonygassak vegre valahara, hogy az evolucio nem jo, hanem, az bizonyotsak be, hogy tervezes volt, es ezt legalabb olyan alapossaggal tegyek, mint amit ok maguk is elvarnak az evolucionistaktol.”

Az ID-nek pozitív állításai vannak. Tudjuk, hogy egy intelligens tervező hogyan épít meg egy szerkezetet, és hogy pont ezt tapasztaljuk az élővilágban is. Az más kérdés, hogy az ID logikai ellentéte az evolúciónak, de ha megfigyeled, az evo-elmélet sem más, mint negatív érvek az ID ellen. Az evolúciónak nincsenek érvei, a folyamatokról, kialakulásokról mindig úgy beszél, hogy „valahogyan megtörtént”, „valahogyan kialakult”, a lényeg, hogy nem egy alkotó csinálta… Kérdezem én: ha nem tudja, hogy hogyan alakult ki, akkor mitől annyira biztos benne, hogy kialakult, és nem tervezés történt?

„Az ERTEM = Kreacionzmus.”

Nem, nem és 100-adszorra is nem! A kreacionizmus a kinyilatkoztatásokra, valamely vallás teológiájára alapoz. Ezzel szemben az ÉRTEM csak természettudományos megfigyeléseket végez semleges világnézetből kiindulva, majd a megfigyelések után BELÁTJA, hogy az élővilágot csakis egy Intelligens Tervező hozhatta létre. Vicces, néha fájdalmas olvasni azokat a vagdalkozásokat evolucionista oldalról, amelyek a kreacionizmus állításai ellen szólnak, miközben ők azt hangoztatják, hogy az ID egy teljesen önellentmondásos dolog. Hát ha nem kevernéd össze a kettőt, rájönnél, hogy semmiféle önellentmondás nincs benne.

„Az ID nem tudomany, nem tudomanyos elmelet, ugyanis nem allit semmit, nem javasol kiserleteket, nem kovetkezik belole semmi.”

Hohohóó, micsoda tévedés! Először is, dehogynem, állít. Állítása szerint a spontán folyamatok mindig olyanok, hogy vagy funkciómegmaradással, vagy funkciócsökkenéssel jár, funkciónövekedéssel sosem. Ez egyértelmű az entrópitörvény alapján, és az entrópiatrövény az információelméletre szintúgy vonatkozik. Másodszor is: javasol kísérleteket. Az ID azt mondja, minden szervnek van funkciója. Tehát egy új kutatási irányt nyit meg, amelyet az EVOLÚCIÓELMÉLET ELZÁRT, vagyis amely egy úgynevezett funkciótannal foglalkozna. Gyorsabban megtalálnák az egyes, ma még ismeretlen funkciójú szervek értelmét, amely segítene pl. az orvostudományban. Az ID-elmélet továbbá kutatásra ösztönzi a tudósokat, hogy az ún. INTELLIGENCIA kérdését boncolgassák. Micsoda az intelligencia? Létrejöhet-e tudatlan összetevőkből? Mik a tulajdonságai, milyen hatással van az élettelen világra, stb. Egy sokkal érdekesebb és színesebb természettudományos útvonal nyílna meg, ha az ID-t elfogadnák az evolucionisták. Ezek után gondolkozz el légy szíves, hogy akkor melyik elmélet is gátolja a tudományt?!

„Miert olyan gyenge az emberek hite, hogy a tudomannyal kell azt alatamasztani?”

Az téged miért zavar, hogy az emberek hite gyenge? Én nem azért hiszek Istenben, mert a tapasztalatok ellenére én azért is, akkor is hinni akarok benne, hanem mert a tapasztalatok, a természet mind azt mondják, hogy Ő létezik. Sajnos, akiknek közük sincs a valláshoz, azok nem értik, hogy a hit hogyan működik, azt hiszik, hogy teljesen vakon, fejünket homokba dugva hiszünk egyes babonákban. Pedig éppen a világunk alapos vizsgálata miatt hiszünk egyre inkább egy Istenben, akit ugyan nem látunk, de keze nyomai mindenütt jelen vannak.