Darwin miért vonta vissza evolúciós elméletét életének utolsó részében?

„Nem akarom beidézni az egész hozzászólásodat. Igazából egyrészről mellébeszélés az egész, mert nagyon jól leírod benne Darwin életrajzát és kortársait, de nem közlöd, hogy ez miért evo-ellenes konklúzió. Igen, Darwin teológus is volt. És?”

Ne haragudj, te kezdted. :) Tudom, mint az oviban, de sajnos így van. Ezt nem evolúció-ellenes érvnek szántam, hanem ha visszaolvasod a hsz.-einket, pontosan a te érved volt neked az ID ellen, hogy Jonathan Wells, a te kifejezéseddel élve „teológus volt”. Azt persze „lefelejtetted”, hogy mikrobiológiából is doktorált, huppsz. Tehát elkövetted a szokásos evolucionista ferdítések egyikét. Én pedig csak mondtam egy példát az evolucionistákra, aki szintén végzett teológiát. A sok közül. És valóban, ebben nincs semmiféle kifogásolni való, csak akkor éppen te miért kifogásolod?

„Nem az ötlet első felvetője volt. És? Számomra ez inkább azt bizonyítja, hogy Darwin korában ez már egy megérlelődött, forrongó, tudós körökben el-elsuttogott ötlet volt, amit egyre több akkoriban talált adat támasztott alá…”

Csak annyit írtam, hogy maga az evolúciós gondolat filozófiai vonalon jött be eleinte a köztudatba, és nem tudományos megállapítás alapján. Pl. az ókori görögök aligha vizsgálhatták a különböző dinoszaurusz csontokat meg miegymást, főleg azért sem, mert a görögök ráadásul szinte semmilyen szinten nem alkalmazták a vizsgálat folyamatát; az elméleteket istenítették csupán, ez volt az ún. arisztotelészizmus. Galileiéktől kezdve számítjuk a mai értelemben vett tudomány korszakát. Arra utaltam ezáltal csak, hogy az evolucionizmus (is) kezdetben vallási alapon indult. A naturalizmus vallásán. Úgyhogy nekem senki ne jöjjön azzal, hogy az ÉRTEM vallási alapon jött létre. Aki ilyet állít, az kezdje el először a saját háza tájékát nézegetni. Ezt persze első sorban nem rád értem, mert erről konkrétan eddig még nem beszéltünk.

„Csakhogy ő nem a Blikkbe rohangált megvédeni az elméletét, nem könyveket panaszkodott tele, hogy szegényt elnyomják, nem politikai támogatást kért, hogy az elméletét kötelező legyen tanítani, hanem szépen átverekedte az azt a tudóstársadalmon.”

Arra azért nagyon kíváncsi vagyok, hogy te hogyan definiálod a „Blikk” fogalmát, ugyanis számos tudós, számos tudományos cikket közölt az evolúcióelmélet ellenzéséről. Például:

[link]

Ha neked a Magyar Tudomány, ami az MTA folyóirata, neked a „Blikk” kategóriába tartozik, akkor javaslom, először tisztázd le magadban mik is a tudományos és mik a bulvár termékek.

„Az ID valamiért kerüli ezt az útvonalat.”

Az evolucionisták valamiért nem hajlandók elfogadni az ID bizonyítékait, ugyanis már alapfeltételezés az, hogy egy külső értelem nem avatkozhatott bele a világegyetem történéseibe, tehát az evolucionisták részéről intelligens tervező DEFINÍCIÓ SZERINT nem létezik. Az ID rámutat arra, hogy ez meglehetősen rossz definíció, és a felsőbb értelem létét ráadásul nem is lehet előre definiálni, csakis következtetésként lehet rá utalni. Ebből is láthatod, hogy mekkora különbség van az evolucionisták, a kreacionisták és az ÉRTEM között. De persze az evo-sok számára mindenki, aki felsőbb értelemről beszél, az vallási fanatikus.

„Az ID egy tökéletes ellenpélda.”

Vagy inkább ahogy Max Planc mondaná: „Valamely tudományos igazság nem oly módon szokott érvényre jutni, hogy ellenfeleit meggyőzik és azok meggyőzöttnek jelentik ki magukat, hanem inkább úgy, hogy az ellenfelek lassanként kihalnak és a következő generáció kezdetektől fogva ezt az igazságot ismeri meg.”

„De, több válasz is született.”

Mármint az evolúció falszifikálhatóságára. Nos, akkor visszaemlékeztetnélek, mire nem kaptam választ. Arra, hogy egyes evolucionisták szerint, ha a kambrium korszakból találnánk egy hüllő maradványt, akkor az egyenesen cáfolná az elméletet. Erre mondom én, hogy miért cáfolná, hiszen elvileg már minden ilyen ügyet meg kéne hogy oldjon az ugrásszerű evolúció elmélete, nemde? Mekkora változás az, amit még be tud fogadni az ugrásszerű evo-elmélet, és mekkora az, amekkorát már nem? Pontosan úgy lavíroznak az evolucionisták a falszifikálhatatlanság tengerében, mint ahogy állítják ezt az ID tagjairól.

„Ha találnánk egy olyan élőlényt, ami minden tulajdonságában egy adott fajhoz tartozna, és minden fehérje kódoló DNS-e ugyanazt az aminosavat kódolná, de mindegyik egy másik kodonnal.”

Ez rendkívül valószínűtlen és irracionális kérés, ilyet még egy intelligens tervező sem csinálna. Gondold el, feltalálnak egy fajta alkatrészt, a tranzisztort. Belerakják a rádióba, számítógépbe, tv-be, mp3 lejátszóba. Miért kéne minden egyes gyártmányhoz újonnan feltalált praktikát kialakítani?

„Ha egy egymástól független egyedekből álló állatcsoportnak egyszerre születne olyan utódja, melyekben azonos mutációs változatok alakultak ki. Azaz ha ugyanaz a mutáció a várható gyakoriságnál több utódban, szinkronizáltan jelentkezne. Magyarán ha például az összes barnamedvének a Földön egyszerre születne fehér bocsa, és onnantól csak fehér medvék születnének, ezzel kihalásra ítélve a barna medvét.”

Igen, ez is cáfolná. Bár az ID nem is erről beszél, és valószínű, hogy az intelligens tervező sem csinálna ilyet, bár ezen kár filózgatni előre. De ez megint egy olyan típusú érv, mint pl. hogy a gravitációt is cáfolná, ha minden egyes égitestet megállítva, és egymás mellé helyezve sem esne össze a világegyetem. Ez falszifikációnak azért rossz, mert rendkívül természetellenes módon kellene cáfolnunk, és a bizonyítás pedig nem ezen az útvonalon történik. Ugyanis a gravitációt sem az bizonyítja, hogy az univerzum nem esik össze, vagy összeesik, hanem sokkalta leegyszerűsített és kezelhető tények, mint pl. hogy a Föld a Nap körül kering, vagy hogy az alma leesik a földre. Ugyanígy, az nem az evolúció bizonyítéka, hogy a medvék valamelyikének fehér, valamelyikének pedig barna bocsa születik. A falszifikációt konkrétan a mechanizmusban kell keresnünk. A cambriumi hüllő jó falszifikáció lenne, ha nem találták volna fel azóta az ugrásszerű evolúciót, ami tulképpen minden jelenségre ráhúzható.

„Ha egy élőlény minden külső behatás nélkül, megtermékenyített petesejt (azaz zigóta) formában kifejlesztene a genomjában egy teljesen új, génként működő DNS szekvenciát, ami nem hasonlít egyetlen korábbi DNS darabjára sem, és ez a DNS darab a későbbi életében hasznára válna.”

Megint el vagy tévedve. Ez nem cáfolná, hanem igazolná az evolúcióelméletet. Az ID alapvatő problémája az evolúcióelmélettel, hogy az evo-sok nem válaszolják meg, hogy honnan a csodából jön létre új, biológiailag értelmezhető információ, hogyan alakulhatott ki a ma tapasztalható biodiverzitás egyetlen kis buta ősbaktériumból külső behatás nélkül.

„Ugyanakkor azt látni kell, hogy evolúció mint természeti erő, bizonyítottan létezik, kémcsőben lehet csinálni.”

Igen, ez így igaz. Csak ezt alkalmazkodóképességnek nevezik, nem evolúciónak. És az alkalmazkodás fogalma egyáltalán nem takarja az új képességek, tulajdonságok megjelenését. Hogy mit nevezünk új tulajdonságnak, ez megint egy külön téma. Ha pl. egy egészséges gyerekre rázuhan egy tégla, akkor tulajdonképpen új tulajdonsága keletkezhet: lehet h fogyatékos lesz, és az valóban járhat olyan mellékhatásokkal, amelyek azóta nem léteztek, de nyilvánvalóan itt semmiféle funkciónövekedéses új tulajdonság nem lép életbe. Mint ahogyan egyetlen más megfigyelt alkalmazkodás esetében sem. Már pedig az elefánt ormánya, a madarak szárnya, sőt még a baktérium ostora is egy olyan tulajdonság, amely vadi új, és valahogyan alá kellene támasztani ezeknek a létrejöttét annak ellenére, hogy sehol a természetben nem látunk példát új funkció, tulajdonság létrejöttére sem az élettelen, sem az élővilág területén.

„A vita maximum arról szólhat, hogy ez a természeti erő elég potens-e a mai élőlény formák kialakításához.”

Na örülök, hogy legalább a vitának helyét látod a kérdéskörben. De még egyszer mondom, a kémcsövekben megfigyelt változások nem evolúciót, hanem alkalmazkodást, bizonyos mértékű plaszticitást bizonyítanak, és a kettő között elvi különbség van. Itt nem arról van szó h jaj ezeknek az antievosoknak minden bizonyított változás túl kicsi, és nem elég nagy… nem. Nem a változás nagyságáról van szó, hanem sokkal inkább az irányultságáról és típusáról. Ráadásul feltéve, hogy az élővilágot egy tervező alkotta, akkor talán te is egyetértenél azzal az állításommal, hogy elég unintelligens lett volna ez a tervező, ha nem alkotott volna az élőlényeknek alkalmazkodóképességet. Ugyanis alkalmazkodás nélkül az élőlények szó szerint nem léteznének, de gondolom neked mint biológusnak ezt fölösleges is bizonygatnom. Eléldegélnének az emlősök talán 2-3 generációt, az apróbb lények talán többet, de előbb-utóbb minden kipusztulna. Éppen ezért létszükséglet az élőlényeknek az alkalmazkodóképessége mint tulajdonság. Azonban ha a te érvelésedet venném alapul, akkor már pusztán az élőlények létezése bizonyítaná az evolúciót (az alkalmazkodás miatt), ami természetesen egy abszurd állítás lenne.

„Ahogy vitatkozhatunk azon, hogy a sivatagi kőoszlopokat a szél alakította-e ki, de azon nem vitatkozhatunk, hogy létezik-e szél vagy sem, hiszen egy ventillátorral bármikor lehet csinálni. A szél létezése tény marad akkor is, ha esetleg a kőoszlopokról bebizonyosodik, hogy nem az hozta létre őket, csak el kell ismernünk, hogy a szél koránt sem olyan erős, mint gondoltuk.”

Nagyon jó a hasonlat; pontosan azt kell megtalálnunk, hogy mire képes az evolúciónak nevezett alkalmazkodás, és mire nem. Egyébként pedig nem a szél erősségétől függ, hogy ki tudja-e alakítani a sivatagi kőoszlopokat, hanem megint csak annak a feladatkörétől. A szél – legyen az bármilyen erős – soha az életben nem fog összehozni egy kőoszlopot vagy csak ahhoz hasonlót, mert mint természeti vak erő, alkalmatlan rá. Ezzel szemben mondhatjuk, hogy a kőoszlopnak van alkalmazkodó képessége? Igen, természetesen tud kopni, fakulni, összetörni, eldőlni, sőt a szél és a por még egyéb mintákat is tud rá rajzolni. Mégis, ez az összes információnövekedésre való példa nem ad új funkciót az oszlopnak, csak a már meglévőből vesz el, azt rongálja. És az evolucionistáknak erre kellene már nagyon régóta ráébredniük, hogy súlyos hiba összemosni az alkalmazkodást az evolúcióval, mert a kettő között elvi különbség van. Ugyanolyan probléma ez, mint amikor egyes laikusok összemossák a súly és a tömeg fogalmát. A kettőnek semmi köze nincs egymáshoz; szezon, fazon.

„Válasszuk szét tehát az evolúciót mint természeti erőt, és az evolúciós elméletet, ami azt mondja, hogy ez az erő elegendő az élőlények kialakításához. Az előbbit nem lehet cáfolni, mert nem egy elmélet.”

Hanem mint ahogy a fentiekből is láthatod, egy rossz definíció.

„Én inkább úgy mondanám, hogy vannak olyan dolgok, melyek intelligensen tervezve és evolválva is ugyanoda vezetnek, és az ID hívei tévesen intelligencia nyomaként azonosítják ezeket.”

Erre szívesen látnék példát.

„Az E. coli ostorát önkényesen kinevezték EÖ-nek, csakhogy azóta került már elő olyan baci, aminek annál egyszerűbb ostora van.”

Ez önmagában megint mellébeszélés. Az egérfogó EÖ rendszer? A te bevallásod szerint is igen. Lehet egy adott egérfogónál egyszerűbb egérfogót készíteni? A válasz szintén igen. És mégsincs ellentmondás a két állítás között. Vajon miért? Azért mert az egérfogót mint rendszert tekintjük EÖ rendszernek, de ezzel nem azt állítottuk, hogy nem lehet egyszerűbb szerkezetet is készíteni erre a célra. Az állításod, miszerint vannak egyszerűbb ostorral rendelkező baktériumok, nagyon kevés. Tudni kellene még ezen kívül, hogy ezek az ostorok milyen alkatrészből állnak, van-e valami közük az E. coli bacinak az ostorához leszármazást tekintve, illetve erre bizonyítékok is kellenek. Az EÖ rendszerek „cáfolatára” is már réges-régen reflektáltak az ÉRTEM honlapon:

[link]

„Ahhoz, hogy valami EÖ legyen, nem azt kell bizonyítani, hogy egy tagja nem nélkülözhető az aktuális rendszerből, hanem hogy az adott tag nélkül egyáltalán elképzelhetetlen egy olyan rendszer működése. Ezért rossz az egész EÖ megközelítés, mert így magukat csapják be az ID hívek.”

Dehogynem. A rendszert kell tekinteni, ugyanis az a része se nem bizonyítható, se nem cáfolható, hogy egy másik, egyszerűbb szerkezetből jött létre, pusztán csak az evolúciós elmélkedés része, és ki tudja milyen apró annak is a valószínűsége.

„Ha ránézünk egy mai autóra, akkor azt látjuk, hogy az önindító és az akku egy esszenciális tartozék ahhoz, hogy álló helyéből elinduljon (ha rossz az önindító, akkor csak betolni lehet). Csakhogy régen a motort kézzel kurblizták be, aminek ugyanez volt a funkciója.”

Igen, pontosan erről beszélek én is, hogy egy adott cél elvégzésére több különböző megoldás létezhet. De erről az EÖ-ség nem tesz állítást, az egy teljesen független dolog ettől. Tehát attól hogy egy célt elérsz valamilyen úton, az nem cáfolja azt az állítást, hogy a célhoz egy másik vezető útvonal EÖ rendszert képez.

„Az evolúcióban is elképzelhető, hogy egy elem lecserélődik egy másikra, amit ma már nem látunk, és minderre hiába van példa a technológiából is, ez nem bizonyítja, hogy egy lecserélődéshez feltételnül intelligencia kell.”

Ennek ellenére csak olyan példát tudtál te is mondani, ahol a lecserélődéshez intelligenciára volt szükség. Az ID falszifikációja pontosan ez. Ha sikerülne megfigyelni, hogy evolúciós folyamatok létrehoznak EÖ rendszert, az cáfolja az ID-t. Mindezidáig ilyenre nem volt példa. Az, hogy „elképzelhető” hogy hozzárakódott, meg efféle kifejezések nem állják meg a helyüket egy olyan elméletben, amelyet tudománynak szeretnénk nevezni. Hipotézisnek nagyon jó, hajrá, lehet bebizonyítani!

„És pusztán az a tény, hogy vannak egyszerűbb ostorok, jól mutatja, hogy bár az E. coli ostorából semmi ki nem szedhető, de nem lehetetlen, hogy valaha egyszerűbbb volt.”

Ez a „nem lehetetlen” kifejezés megint közbezavar. Nézd, mint már korábban említettem, a falon sem lehetetlen átjutni, sőt elméletben még el is képzelhető hogy hogyan lehetne. De hogy ennek mennyi a valószínűsége, az ugye már más kérdés, főleg hogy a gyakorlatban még soha nem láttunk ilyet.

„Vagyis nem állja meg a helyét az a nézet, hogy feltétlenül egyszerre kellett létrejönnie, létrejöhetett egy egyszerűbből, hozzáépüléssel.”

Felejtsd el ezt a „feltétlenül” szót, mert a tudományban ilyen nem létezik. A fal sem fog feltétlenül megállítani, ha nekimész, csak nagy rá a valószínűség. Ugyanígy, mutass egy EÖ rendszert, ami magától létrejön, utána kalapot emelek.

„Ez annyira szánalmasan lejárt lemez, hogy hihetetlen. Igen, 200 éve voltak szerencsevadászok, akik ezzel próbálkoztak. És? Ha egyszer egy újságírót hazugságon fognak, akkor az adott újság összes cikkét negligálja? Szerencsére az evolúció elmélete nem ezeken a koponyákon múlik, úgyhogy ezt úgy beállítani, mintha egy folyamatosan szivárgó repedés lenne az evolúcióelmélet hordójának alján, na az az igazi csúsztatás.”

Meg az, hogy 200 évvel visszadobod a hamisításokat, amelyek azonban a 20. században is még divatban voltak. Említhetném a Pildnowni-ősember „leletét”, vagy a nyírfaaraszoló lepkék elszíneződését. Ezen utóbbi meg ráadásul annyira gyér, hogy ha még igaz is lenne, akkor is csak az alkalmazkodást támasztaná alá, nem pedig az evolúciót. Egyébként hadd kérdezzelek már meg, mely (kihalt) élőlényt is tekintik a majom és ember közös ősének? Mert ha ez tudományosan bizonyított, akkor erre valószínűleg tudsz válaszolni.

„„Szóval igenis találtak biológiai EÖ rendszert.”

Leírtam, hogy miért nem igaz.”

Nem. Azt írtad le, hogy hogyan jöhetett létre egy EÖ rendszer evolúciós folyamatokkal. :) Nagy különbség!

„EŐ, ÉS egyik tagja sem volt soha része más rendszernek, ÉS sok tagú.

Ne csúsztassunk kérem, ne feledjük el, hogy pusztán az EÖ-ség nem zárja ki azt, hogy evolúcióval jött létre. Felejtsük is el az EÖ kifejezést, és nevezzük el Három Kritérium Rendszernek (HKR), aminek csak egy része az, hogy EÖ. Ha találnak bizonyítottan HKR-t, na az egy komoly galiba lesz evolúció téren.”

Tegyük fel, hogy az élővilág tervezett. Csak tegyük fel. Miért várod el egy tervezett élővilág tervezőjétől, hogy olyan alkatrészeket rakjon egy élőlénybe, amit sehol másutt nem alkalmaz? Ha te egy ilyet keresel, akkor kérlek, említs már egy példát az emberek által alkotott készítményekben olyan részre, amit sehol máshol nem használnak fel.

Én annak ellenére, hogy a tervezéselméletet fogadom el, szinte biztos vagyok benne, hogy nem fognak olyan egységet találni, amely ne lett volna része más rendszernek. Ez a tervezéselméletből kiindulva is irracionális. Azonban EÖ rendszert, még egyszer mondom, már találtak, és ezt te sem cáfoltad meg, mindössze leírtál egy elméletet, hogy az hogyan alakulhatott ki. Persze kialakulni még senki sem látott EÖ rendszert, találni viszont találtak. És valóban, fontos szempont az is, hogy több alkatrészből álljon, de hogy hol van ez a határ, az teljesen szubjektív. Nincs olyan határ, aminél már azt mondjuk h biztosan tervezés/evolúció történt, egész egyszerűen a valószínűségi arányok változnak. Egyiket se zárhatjuk ki teljesen, de akkor miért is van kizárva mégis a tervezés az oktatásból?

„A mutáció mindig az elődben alakul ki, ha ezt nem érted, akkor nem tudom, mit értesz egyáltalán.”

Ezt én nagyon jól értem, de azzal bizonyára te is egyetértesz, hogy egy adott tulajdonság egy adott fajban valamikor megjelenik, és nem a kezdetektől volt jelen. És pont itt van a probléma. Semmiféle új tulajdonság nem jelenhet meg újonnan spontán. Vagy tartalmazta az ősbaktérium az összes ma élő faj tulajdonságát, vagy pedig teremtés történt. A probléma az, hogy a biológusok értenek a biológiához, de a többségüknek fogalmuk sincs az információelméletről. Már pedig az evolúció nem pusztán biológiai, hanem információelméleti kérdés.

Épp mostanában olvasok egy könyvet John C. Lennox-tól, „A tudomány valóban eltemette Istent?” címmel. Ebben nagyon jól definiálja, mi is az információ, mi a komplexitás. A komplexitásnak 3 fajtája van. Az egyik az algoritmikusan egyszerűsíthető komplexitás. Erre jó példa az alábbi számsorozat: 001001001001… Tegyük fel, hogy ezt 6 milliárd számjegyig folytatjuk. Ez algoritmikusan egyszerűsíthető, hiszen ha azt írjuk, hogy vegyük a 001-et, és ezt írjuk le egymás mellé 6/3 milliárdszor, ugyanazt a teljes információt leközöltem, mintha az egész számsorozatot leírtam volna. Jó példa algoritmikusan egyszerűsíthető rendszerekre a hópehely, vagy bármilyen kristály. Az efféle alakzatok spontán módon is kialakulhatnak, nem kell hozzá tervező intelligencia.

A komplexitás második fajtája az algoritmikusan nem egyszerűsíthető, de szemantikai információt (olyan információ, ami számunkra jelentéssel bír) nem hordozó rendszer. Pl. ha egy majom elé tennénk egy számítógép billentyűzetét, és véletlenszerűen el kezdene rajta pötyögni, akkor egy ehhez hasonló sorozatra számíthatunk: awsklfjWL NVCWLEJGQNFQWEFQLNWF… Ezt is folytassuk 6 mrd karakterig. Ebben nincs ismétlődés, tehát tovább nem egyszerűsíthető, azonban teljesen értelmetlen, nincs jelentése. Ilyen is kialakulhat spontán módon.

A harmadik fajtája a komplexitásnak az algoritmikusan nem egyszerűsíthető, és szemantikai információt hordozó rendszer. Erre jó példa egy regény. A benne szereplő szöveg nem egyszerűsíthető. Egy azon a nyelven nem értő ember számára akár értelmetlen, véletlenszerű karakterláncnak tűnhet a regény, de aki ismeri, aki értelmezni tudja a kódot, vagyis a nyelvet, annak az a regény jelentéssel bír, és tudja, hogy a benne levő karaktereket nem a véletlen, hanem egy tudatos intelligencia helyezte el ebben a sorrendben. Nos, erre nagyon jó példa az élőlények genomja is. A számtalan sok variációból alig pár típus az, amely biológiai értelemben működőképes. Semmiféle fizikai, kémiai vagy biológiai oka nincs annak, hogy az adott aminosavak éppen abban a sorrendben helyezkednek el. Spontán módon történhet az adott genomban törés, átrendeződés, szakadás, elvétel, hozzátétel, de ez csak azzal egyenértékű, mintha egy könyv lapjait kezdenénk különböző sorrendbe egymásba szerkeszteni. Spontán folyamat létrehozhat efféle hibát a könyvben (én magam is olvastam ilyen könyvet), de magát a szöveget csak intelligencia hozhatja létre, és ebben nem kételkedik semmilyen épelméjű ember. A DNS-ben található információ pont ennek felel meg. Nem rakosgathatjuk akárhogyan a benne szereplő elemeket, különben egy élettelen zagyvaság jönne csak létre belőle. Ahhoz, hogy a szinte egyetlen értelmezhető elrendezés valósuljon meg, intelligenciára van szükség, aki ért azon a nyelven, amelyen a DNS nyelve íródott.

„Az igazság az, hogy evolúciót, ha mégoly kicsit is, legalább látunk mind a természetben, mind a kémcsőben.”

Hadd mondjam el neked, mi a különbség az evolúció és a gravitáció között. Ugyanis gyakran hivatkoznak evolucionisták a gravitációra, hogy azt miért fogadjuk el az evolúcióval ellentétben. Nos azért, mert a gravitációt mind mikroszkopikus, mind makroszkopikus méretekben MEGFIGYELJÜK. Tapasztaljuk, hogy a tárgyak lesnek a földre, és tapasztaljuk, hogy az égitestek is éppen ezen törvénynek megfelelően mozognak. Az „evolúciót” (amely nem evolúció, hanem alkalmazkodás) tapasztaljuk mikroszkopikusan, de nem tapasztaljuk makroszkopikusan. Na ez a különbség! A fő kérdés tehát, hogy mi támasztja alá a darwini evolúcióelméletet? Nézd, Newton egyesítette a két tapasztalatot: a tárgyak földre zuhanását, és az égitestek mozgását, és ezekből egy viszonylag jól működő globális elméletet tudott alkotni. Darwin mit csinált? Tapasztalt valami kis apró folyamatot, és abból extrapolált olyan folyamatokra, amelyek nem figyelhetők meg. Ráadásul az élőlények paleontológiai leletei sem illeszkednek ebbe a rendszerbe. („A nagy evolúciós újításokat nem igazán értjük. Eddig még egyet sem figyeltek meg, és fogalmunk sincs, hogy jelenleg van-e ilyen folyamatban. Egyik sem támasztható alá fosszilis leletekkel.” [Paul Wesson]) Nos, ha sem megfigyelés, sem a már létező élőlények nem támasztják alá a makroevolúciót, akkor mi módon tekinthető tudománynak, vagy ténynek?

A másik pedig, mint ahogy már korábban is kiemeltem, a mikro-és makroevolúció között nem csak méretbeli, hanem elvi különbség is van. Ha csak az előbbi állna fent, akkor még érthető lenne az extrapoláció, de mivel az utóbbi is fennáll, ezért ez semmilyen szinten sem fogadható el. A kettő között információelméleti különbség van.

„Viszont élőlényt tervező szuperintelligenciát nem látunk. Ici-picit se látunk.”

Azonban azt tudjuk, hogy milyen komplexitás jellemez egy intelligencia által gyártott kreálmányt. Pont ezt figyeljük meg bármely élőlény DNS-ében. Te nem látsz makroevolúciót, és nem is tudod, hogy a mikroevolúciós folyamatok miképpen magyarázzák a makroevolúciót. Nem látsz semmit, nem figyelsz meg semmit, hanem beszélsz egy folyamatról, amire ráragasztottad az „evolúció” című címkét. Ezzel szemben én látok egy specifikált komplexitást, amelyet a tudomány mai állása szerint csak és kizárólag intelligencia képes létrehozni, és ez az a nyelv, amelyet ő belekódolt a DNS-be.

„Az állítólagos nyomait mutogatják nekünk, de minden nyomra jut 10 tervezetlenséget és összevisszaságot valószínűsítő nyom.”

Az nem csoda, hogy vannak a tervezetlenségre is nyomok, ugyanis egy idő után egy tervezett kreálmány is veszít a funkciójából. Hat rá a véletlen, a környezet, a devolúció. Ilyen történhetett pl. a földikutya szeménél is, melynek őse minden bizonnyal jól látott a szemével, és talán földfelszín feletti életmódot élt. De mivel a föld alá került, szeme nem lett igénybe véve, így elkorcsosult. Ha te az ilyesfajta tervezetlenségre gondolsz, igen, miért tagadnánk, ilyen található szép számmal. De ezzel csak a degradálódást magyaráztad meg, amely a világ legtermészetesebb folyamata, azt viszont nem, hogy ugyanezzel az alkalmazkodásos folyamattal hogyan képes kialakulni, és egyre komplexebbé válni egy szem. Valahogy az ilyesmire sosincs példa. Hát persze, mert az evolucionistáknak fogalmuk sincs az információelméletről.

„Én nem kérek sokat, csak annyit, hogy az ID legalább egy akkorka picike Intelligens Tervező Bácsit vagy Nénit prezentáljon, amekkora fajszétválást mi a madeirai nyulak vagy a metrószúnyogok esetén mutattunk.”

Nem önmagában a fajszétválást tagadjuk. Hanem az új tulajdonság, az új információ spontán megjelenését. Nézd, ha azt mondod, hogy emberből létrejöhet baktérium, teljes mértékben elfogadom, ugyanis gondolom az emberben minden olyan tulajdonság adott, amellyel rendelkezik egy baktérium. Tehát az efféle fajszétválasztásokkal nem tudsz elámítani, mert nem az a kérdés, hogy létrejöhet-e új faj, hanem hogy létrejöhet-e új információ, növekedhet-e a 3. típusú komplexitás? És éppen ezért pl. egy majomból nem jöhet létre egy ember, mert az ember agya már eleve komplexebb. Nem ismerünk olyan spontán folyamatot, amely ne a degradáció, hanem a fejlődés felé vinne.

„Tervezzen nekünk egy új szervecskét, csak egy aprót. Mindegy hova. Akár az én fejem búbjára is teheti. Csak tegye végre.”

Van két szemed, füled, orrod. Elég lesz?

„„Az egyetlen „normális” példa az evolucionisták részéről fajkeletkezésre az ún. Raphanobrassica.”

Hát az pont nem. Én tudom mi az a Raphanobrassica, én magam is tanítom. Fentebb említettem kettő jobbat.”

Akkor kérlek, ülj le egy kicsit vitatkozni a Szkeptikus Társaság biológusaival, mert valami miatt a vita blogon ezzel a szerencsétlen példával dobálóznak. Ha pedig ellentmondás van köztetek, akkor az azt igazolja, hogy az evolúcióelmélet még nem csak hogy nem egységes, hanem még ellentmondásos is.

[link]

„Nagyon jól tudjuk, hogy hogyan jöhet létre új információ. Imserünk egy halom olyan kromoszóma szintű mutációt, ami új információ megjelenéséhez, vagy máshogy való felhasználásához vezet (ami szintén újdonság). Megint csak ajánlom az alapozó genetika kurzust. Ingyen látogatható, senki nem fog kidobni.”

Információ módosulhat, de új információ nem kerülhet a rendszerbe. Neked pedig az információelméletet, mint biológiától függetlenül is működő tudományterületet ajánlom tanulmányozásra.

„Tehát azt várod, hogy vezessünk le egy évmilliárdos folyamatot mondjuk 100 év alatt? Vagy kapunk rá 150 évet?”

Annyi időt kaptok, amennyi kell. Amennyi kell ahhoz, hogy ezt a borzasztóan nagy terjedelmű és összetett elméletet tudományosan bizonyítottnak lehessen tekinteni. Ha az evolucionisták erre nem képesek, az az ő egyéni szocproblémájuk, de akkor ne is dobálózzanak az evolúcióval mint ténnyel.

„Mondd csak, csinált már valaki mesterségesen bolygót? Mert bolygó keletkezésre is vannak ám elméletek.”

Amelyek ugyanolyan tudománytalanok, mint az evolúcióelmélet. Hipotézisnek jó, de amíg valaki meg nem figyeli, vagy létre nem hozza laborban, az nem tekinthető természettudományos értelemben tudománynak. Akárhogy is fáj, de a tudománynak vannak határai; vannak területek, amelyeket nagyon sokára, vagy talán soha nem leszünk képesek alátámasztani. Tudom, ez sérti egy tudós büszkeségét, de ez van.

„Vagy mondjuk Galilei és Newton biztosan nem dobálózott Naprendszerekkel, vajon miért fogadunk el egy almás kísérletet egy bolygó-Nap viszony leírására?”

Épp ezt boncolgattam fentebb. Pont azért, mert MEGFIGYELTÉK az alma leesését, és MEGFIGYELTÉK a bolygók mozgását, ezzel szemben senki NEM FIGYELTE MEG a bolygók keletkezését, és SENKI NEM FIGYELTE MEG a makroevolúciót sem. Világos a különbség?

„Kémcsőben végrehajtott evolúciót egyébként csináltak, és ott pontról pontra megvannak a lépések. Ezekből, a nyomokból és egyéb kísérletekből összerakható az evolúciós elmélet.”

Akkor te hihetetlenül naiv vagy. Hogyan magyarázhatók kémcsőben mérhető változásokkal olyan szakadékok, amelyek nem hidalhatók át sok apró változás által, hanem egy óriási ugrást kell ahhoz végezni, hogy működőképesek legyenek az új rendszerek is?

„Irreális követelés és szükségtelen is akárcsak egyetlen fajt is végig vezetni. Ez olyan, mintha én választhatnám ki, hogy melyik az az 1000 éve lehullott szikla, amit végig kéne vezetnem.”

Valóban, azonban egy sziklát mesterségesen is le tudsz ejteni, és meg tudod figyelni. Makroevolúciót pedig még mesterségesen sem tudsz létrehozni. Azt pedig ugye nem várod el, hogy higgyek neked annak ellenére, hogy se egy már létező faj kialakulását nem tudtad leírni, se mesterségesen nem hoztál létre evolúciót. Még egyszer mondom, a mikro- és makroevolúció között nem méretbeli különbség van első sorban (mert az nyilvánvalóan szubjektív lenne, hogy mekkora mérettől neveznénk egy változást makroszkopikusnak), hanem információelméletbeli. Éppen ezért kicsit megtéveszthető lehet a mikro- és makroevo elnevezés, talán éppen ezért hívja az ID korlátozott plaszticitásnak a korábban mikroevolúciónak nevezett folyamatot.

„De hát mindegyiket lehetetlen.”

Megint csak egyéni szocprobléma. Nézd, ha lehetetlen bizonyítani bárhogyan is az evolúciót, miért hinném el?

„Csakhogy tervezésre ugyanez a helyzet. Legalább egyetlen újonnan tervezett fajt mutassanak, és meghajlok érveik előtt.”

Alapvetően az összes faj újonnan tervezett. Azóta történt pár szétválás, alkalmazkodás, devolúció, de információ nem jött létre, és algoritmikusan nem csökkenthető jelentéssel bíró komlexitás sem növekedett. Az alaptípusok mind-mind meg lettek alkotva az elmélet szerint.

A komplexitás tehát a kulcskérdés. Arról sajnos viszont nem tehetünk, hogy az evolucionisták nem hajlandók elfogadni ezt a fogalmat pusztán azért, mert féltik elméletüket a kritikáktól, mintha vallási fanatikusok lennének.

Utolsó bekezdésként még hadd hívjam fel a figyelmedet arra, hogy nagyon érdekes módon az intelligens tervezésnek részben pontosan azok a bizonyítékai, amelyek az evolúciónak is. Például: Az élőlények mind anatómiailag, mind molekuláris értelemben hasonlítanak egymásra. Ez alátámasztja, hogy egy tervező, vagy egy tervezői munkacsoport alkotta az élővilágot. Az ID egy másik bizonyítéka az alkalmazkodóképesség. Enélkül az élőlények nem lennének életképesek, hiába tudnának szaporodni. Ha a tervező nem alkotott volna alkalmazkodóképességet az élőlényeknek, nem lett volna túl intelligens. Erre csak azért emelek hangsúlyt, mert nagyon sok evolucionista úgy tekinti az „evolúció bizonyítékait”, amelyek kizárják a tervezést, pedig ez egyáltalán nem igaz. Nagyon sok tudományterületen tapasztalunk olyan jelenségeket, amelyek több lehetséges elméletet is alátámasztanak, ez különösen igaz például a mai kvantumfizikára.

Kedves utolsó paraszttársam!

Nyilvánvalóan lehetnek dolgok, amelyeket nem tudok a tudományból, de sajnos az itt prezentáló, tudományos körökben forgó emberek, tanárok nem képesek olyan példát mondani az evolúciót illetően, amit ne lehetne kritika alá vonni. Egyébként meg vegyél vissza a stílusodból.

"Galilei >> nem vonta vissza ő sem, csak a sok vallás őrült agyatlan szektásnak mondta hogy békén hagyják."

Mint ahogy írtam, Galileinek nem a vallással volt a legfőbb problémája, hanem kora tudósaival. Csak manapság nagyon divatos az a nézet, miszerint mindig a vallás az ellenlábas; pedig koránt sem így van. Mindig az az ellenlábas, akinek van valamilyen világnézeti rögeszméje, és úgy adja elő mint tudományt.