Miért bírálják még a mai napig is sokan az Evolúció-elméletet?

Kedves Kérdező!

Azért, mert más tudományos elméletekkel ellentétben az evo-elmélet nem hozott fel több bizonyítékot a létrejötte óta, sokkal inkább csak egy világszemlélet, amelyet bármilyen megfigyelt tények ellenében lehet toldozgatni, foltozgatni.

Az evolúcióelmélet nem falszifikálható (vagyis, tudományosan nem vizsgálható). Akármilyen megfigyelt faj, jelenség, lelet kerülne vizsgálat alá, nem erősítené, és nem cáfolná az evolúciót. Az evolúcióelmélet egyfajta történet, amelybe beleágyazták a megfigyelt dolgokat, de ez nem szükségszerű elmélet, ezeket a jelenségeket, fajokat más elmélet alatt is lehet értelmezni.

Ahhoz, hogy egy elméletet tudományosnak lehessen nevezni, meg kell tudni nevezni ELMÉLETBEN, hogy mik lennének azok az esetlegesen megfigyelt tények, amik cáfolnák az elméletet. Enélkül az elmélet nem tudományos, csak filozófia. Úgy is mondják, hogy az elmélet nem falszifikálható.

Említenék példát egy falszifikálható és egy nem falszifikálható elméletre.

Falszifikálhatatlan eset: Láthatatlan manók hallhatatlan zenét hallgatnak a szobámban. Ez lehet, hogy igaz, lehet, hogy nem. Ugyanis se cáfolni, se bizonyítani nem tudom.

Falszifikálható eset: Minden tárgy 9,81 m/s2 gyorsulással esik a föld felé légüres térben. Ez tudományosan vizsgálható, ugyanis, ha egyetlen testet is találnék, ami ennél nagyobb vagy kisebb gyorsulással zuhanna a föld felé, máris megcáfolnám az elméletet. Ezt jelenti tehát a falszifikáció, vagyis elméletben meg kell tudni cáfolni az elméletet.

Az evolúcióelmélet falszifikálható? Az ezt valló természettudósok szerint természetesen igen, de azért ássunk egy kicsit jobban a mélyére a dolognak.

Először is, tisztázzuk le, mik lennének, amik cáfolnák az evolúciót?

Darwin szerint, ha be lehetne bizonyítani, hogy létezik olyan szerv, amely ne jöhetett volna létre apró változások révén, az evo-elmélet feltétlenül megdőlne. Ez lenne tehát az elmélet falszifikációja. Az ID (intelligent design) állítása szerint pont ilyeneket találtak; klasszikus példa a baktérium ostora. Ennek van egy motorja, és olyan alkatrészeket tartalmaz, hogy bármelyiknek az eltávolítása működésképtelenné tenné a rendszert. Evolúciós oldalról kritizálták ezt az ID javára bizonyítéknak vélt dolgot. Ugyanis az evolucionisták szerint mivel van sok-sok más baktériumfaj, amely tartalmazza ugyanezeknek az alkatrészeknek másfajta elrendeződését és funkcióját, ezért hát mégsem egyszerűsíthetetlenül összetett a rendszer; ill. úgy is fogalmazhatunk, hogy evolúciós folyamatok által is létrejöhet egyszerűsíthetetlenül összetett (EÖ) rendszer. Ezt állítják tehát az evolucionisták.

A kérdés csak az, hogy hova lett az evolúció falszifikálhatósága? Ugyanis ezzel az evolucionista érveléssel BÁRMILYEN szerkezet, létforma, ember által kitalált kreálmány spontán kialakulását is meg lehetne magyarázni. Tehát, elméletben sem lehet bebizonyítani, hogy egy bizonyos szerkezet evolúciós folyamatokkal jött-e létre vagy sem! Ez azt jelenti, hogy az evolúció ebből az aspektusból tekintve falszifikálhatatlan; magyarán semmit nem jelent Darwinnak a saját elméletére vonatkoztatott lehetséges falszifikációja, hiszen elméletben bármi létrejöhetett evolúciós folyamatok által.

Nézzük tovább, miben tekinthető még az evolúció tudományosan vizsgálhatónak.

Hát bizony, egy másik "fő bizonyíték" a rétegződésekben megjelenő fajok voltak. Vagyis, azt tekintették az evo egyik fontos bizonyítékának, hogy a rétegződésekben jelenlévő paleontológiai leletekből kirajzolható a Darwin-fa. Ezzel szemben mi most a helyzet? Csak annyi, hogy a hiányok megmaradtak rengeteg faj között. Ezt mi sem bizonyítja jobban, mint hogy pusztán az evolucionista körökben is létrejöttek efféle elméletek, mint pl. a pontozott egyensúly elmélet. Ez nem magyaráz mást, mint hogy miért is jelentek meg a fajok szakaszosan, viszonylag hirtelen. Ez kérem szépen, egy evolucionista elmélet. Nos, gondolkodjunk kicsit. Eddig azt mondtuk, hogy az evolúciót bizonyítja a fajok gyönyörűszép egymásutánja, amit a kőzetrétegek kirajzolnak. Utána pedig, a már "bizonyított evolúcióval" magyarázzák, hogy miért is nem rajzolódik ki szépen ez a leszármazás. Nem megmosolyogtató? Vagy inkább esetleg felháborító?

Persze mások pedig a fajok elvándorlásával magyarázzák a jelenséget. A lényeg az egészben, hogy amiről az elején azt hittük, hogy falszifikáció, az a későbbiekben nem is vizsgálható, mert amivel bizonyítottuk eddig az elméletet, később annak a nem létezőségét magyarázzuk az elmélettel.

Nézzük, mi maradt még az evolúció "bizonyítékai" között...

Állítólag az anatómiai és a genetikai vizsgálatok (az evolucionisták szerint) ugyanarról beszélnek. Hát, sajnos vagy nem sajnos, ez sem igaz természetesen. Pl. a bálnáról nem tudják eldönteni, hogy a tüdőshalakhoz, vagy a hiénákhoz áll-e közelebb, mennyire van köze a páros ujjú patásokhoz, stb. Lassan úgy tűnik, hogy minden állat kapcsolatban van mindegyikkel, erre bevezetnek ilyen fogalmakat, mint pl. horizontális génátvitel, és ehhez hasonlók. Falszifikálhatóság? Kit érdekel? A lényeg, h álljon az a nyomorult evolúciós elmélet, mert különben Istent kéne feltételeznünk, amit a módszertani naturalizmus eleve tilt.

Az evolúcióelméletet nem azért fogadják el tehát, mert nagyon jól működik, hanem mert nem találnak más, hihető, naturalista magyarázatot. És valami miatt azt hiszik, hogy a tudománynak csak naturalistának szabad lennie. Így tehát Isten, sőt csak felsőbb intelligencia is DEFINÍCIÓ szerint nem létezik, illetve nem vizsgálhatók az alkotásai. Nem röhejes?

Én mondom, ha tudós akarsz lenni, menj inkább fizikusnak, a mai kvantumfizika és relativitáselmélet sokkal tudományosabb, objektívabb elméletek, mint az evolucionizmus. A kvantumfizikusok már majdnem 100 éve felébredtek a naturalizmus börtönéből, a biológusok többsége ezzel szemben köti az ebet a karóhoz.

Csak még egy példát említenék. Nem régiben azt állították, hogy arzén alapú élet nem létezhet. Ezzel szemben nem rég találtak ilyen baktériumot, kb. nincs egy hetes ez a hír. A nagy kérdés az, h ezen baktérium milyen evolúciós folyamatokkal írható le? Egyből ugye a földönkívüliségre gondoltak, de hát állítólag ezt a lehetőséget is már kizárták.

Ebből is látszik, hogy jóformán semmit nem tudunk a fajokról, mik jöhetnek létre és mik nem. Az evolucionizmus egy filozófia, és nem falszifikálható. Ha mégis, akkor kérlek mutasd meg, hol. Köszönöm.

"Az evolúcióelmélet nem falszifikálható"

De. Egyetlen kambriumi hüllőcsontváz borítaná. Vagy ha a genetikai távolságok mást mutatnának mint a kövületekből levezetett rokonság.

"klasszikus példa a baktérium ostora."

Mint előző írta is, a baktériumok ugyanazzal a protonpumpás mechanizmussal termelnek energiát, illetve állítják be az ionháztartásukat mint amit az ostor forgatásához használnak, az ostor szála pedig ugyanaz a fehérje amit a sejt merevítéséhez használnak. Ez a sokat emlegetett példa bukó. Amúgy vegyük észzre, az ID elmélet nem állít semmit, amit esetleg támadni lehetne, a világot egy felsőbbrendű intelligencia alkotta, bármi ellentmondást is találsz, azt csak a te alsóbbrendű agyad nem tudja felfogni :)

"Csak annyi, hogy a hiányok megmaradtak rengeteg faj között."

Eddig kb 150K fosszilis fajt katalogizáltak. A jelenleg ismert élő fajok száma a definíciótól függően másfél és ötmillió között van valahol. Gondolom nem kell magyarázni mit jelent a két szám közötti különbség :)

"Pl. a bálnáról nem tudják eldönteni, hogy a tüdőshalakhoz, vagy a hiénákhoz áll-e közelebb, mennyire van köze a páros ujjú patásokhoz, stb.

A bálnáról teljesen jól el tudják dönteni, hogy a páros ujjú patásokhoz áll a legközelebb.

"Nem régiben azt állították, hogy arzén alapú élet nem létezhet."

Az arzénról már régóta tudják hogy felhasználják egyes baktériumok, pld ismertek arzénlégzők. A mostani sem arzén alapú élet, csak foszfor helyett ha rákényszerül, tud arzént is használni (amúgy szép példa arra, hogy az enzimek kisebb változásokkal hogyan tudnak alkalmazkodni a -ebben az esetben arzéndús- környezethez).

tegnap 23:19-hez

csak két kérdés (cáfolgatni nem szeretném az állításaidat, nálam sokkal okosabbak megtették már párszor, de ha jól értem pont az a baj, hogy mivel minden evolúció ellen szóló érv ellen van magyarázat, ebből következik, hogy nem az evolúciós elmélet nem falszifikáható...)

Szóval a kérdésem:

1. Van-e szerinted bármilyen tudományos alternatívája az evolúció-elméletnek, és ha igen mi az?

Csak mert az ID-re hivatkoztál, ami ugye a falszifikálhatóságtól (és tudományos bizonyítékoktól) mérföldekkel távolabb van, mint az evolúció elmélet.

Természetesen nem állítom, hogy ha nem tudsz alternatívát, akkor az evolúció elmélet jó! Csak kérdezem, hogy szerinted van-e.

2. Ha nem állna az evolúciós elmélet, akkor miért kéne feltétlenül Istent feltételeznünk? Ezt a részét nem értettem a mondandódnak.

""Az evolúcióelmélet nem falszifikálható"

De. Egyetlen kambriumi hüllőcsontváz borítaná."

Miért borítaná? vagy, ha borítaná, akkor a kambriumban hirtelen megjelent sok faj miért nem borítja? Ismerős az a kifejezés, hogy kambriumi robbanás? Pont erről beszél a paleontológia, és erre találták ki a pontozott egyensúly elméletet, vagyis hogy egy vagy néhány generáció alatt tudnak teljesen új mutációk, teljesen új fajok megjelenni. Vajon hol van az a határ, amilyen nagy változás már nem következhet be egy hirtelen mutációval? Érzed a falszifikálhatóság hiányát? Pont amivel vádolják az evosok az ID-seket, hogy különválasztják a mikro- és makroevolúciót, az evolucionisták ugyanezt teszik, csak sokkal sunyibban, bevehetően, hiszen ők már 150 éve otthon vannak a témában, míg az ID csak tizen akárhány éve.

"Vagy ha a genetikai távolságok mást mutatnának mint a kövületekből levezetett rokonság."

Mondok egy példát. Pl. ember és majom. Az utóbbi kutatások szerint nem sok közünk van egymáshoz.

[link]

"Mint előző írta is, a baktériumok ugyanazzal a protonpumpás mechanizmussal termelnek energiát, illetve állítják be az ionháztartásukat mint amit az ostor forgatásához használnak, az ostor szála pedig ugyanaz a fehérje amit a sejt merevítéséhez használnak. Ez a sokat emlegetett példa bukó."

Ezzel mit szerettél volna mondani? Ennek semmi köze nincs ahhoz h EÖ a rendszer vagy sem. Ha ki tudsz venni belőle alkatrészt, amitől még működőképes marad a rendszer, akkor nem EÖ, ha pedig nem, akkor EÖ a rendszerünk.

"Amúgy vegyük észzre, az ID elmélet nem állít semmit, amit esetleg támadni lehetne, a világot egy felsőbbrendű intelligencia alkotta, bármi ellentmondást is találsz, azt csak a te alsóbbrendű agyad nem tudja felfogni :)"

Ezt melyik cikkükben olvastad? Az ID nagyon is falszifikálható. Ugyanis ha megfigyelhető körülmények között létrejön egy olyan egyszerűsíthetetlenül összetett rendszer, amely előtte még nem létezett, akkor az cáfolná az ID-t.

"Eddig kb 150K fosszilis fajt katalogizáltak."

Vagy inkább csak próbálnak katalogizálni. Bizony, nem mindegy az, hogy találsz rengeteg fajt, amely kirajzol egy evolúciós mintát, és ebből az evolúcióra következtetsz, vagy pedig hogy elve van egy evolúciós elméleted, és ettől kezdve pedig próbálod megkeresni a hiányzó láncszemeket, és amiket találsz, arra azt mondani, hogy tulajdonképpen ezt kerestük.

Agyon rágott példa az Archeopterix, amelyet a hüllők és madarak közötti átmenetnek tartanak. Valójában pedig egy madár, és ma is élnek madarak, melyek az ő tulajdonságaiból örököltek párat (pl. fogazat). Minden testrésze teljes mértékben működőképes; a dínók és az ő közötte levő átmenet csak kitaláció. A repülni nem képes, de már kezdetleges szárnnyal rendelkező madár még mindig csak fiktív módon létezik, ugyanígy a kezdetleges tollazatú hüllő is. Tehát a hiányzó láncszemek a mai napig hiányoznak.

"A bálnáról teljesen jól el tudják dönteni, hogy a páros ujjú patásokhoz áll a legközelebb."

Aham, mindig más az, amit "teljesen jól el tudnak dönteni". :)

"Szóval a kérdésem:

1. Van-e szerinted bármilyen tudományos alternatívája az evolúció-elméletnek, és ha igen mi az?"

Hipotéziseket tudok elfogadni. A fizikusok nagyon jól alkalmaznak hipotéziseket pl. a kvantumvilág leírására. Létezik ugyanis a koppenhágai modell, létezik a vezérhullám-elmélet, létezik a párhuzamos világok elmélete, stb. De ezek mindegyikével hipotézisként, lehetséges alternatívaként bánnak; ugyanannak a valóságnak a különböző interpretációi. Érdekes módon a fizikusok értik a szakmájukat, a biológusok viszont nem. Mit értesz tudományos alternatívának? Egy hipotézist? Vagy már egy bebizonyított elméletet?

Több féle alternatívát is el tudok képzelni. Ilyen lehet pl. az h nagyon sok (végtelen sok) párhuzamos valóság létezik, és a természetet ily módon elemezni tudó intelligencia, mint az ember, pont ebben a valóságban jött létre, amelyben mi vagyunk. :) Ez egy teljesen érthető és lehetséges elmélet, a probléma vele az, h csak hipotézis, és nem ismerjük még a párhuzamos világok működését: vannak-e egyáltalán, mikor jöhetnek létre, vagy már elve léteznek-e.

A teremtés egy sokkal kézenfekvőbb magyarázat, ugyanis az ember is alkot nap mint nap tárgyakat, egyáltalán nem tartjuk irracionális cselekedetnek. Az ID szemlélete pont az, h megterveztek és megalkottak minket, legyen ez egy vagy több isten, földönkívüli lények, vagy ki tudja mi. Az ID ezzel nem foglalkozik, mert ez kilép a tudományos kereteken; nem lehet ugyanis megállapítani tudományos módszerekkel, ki alkotta az élővilágot.

Ezek nagyon jó alternatívák, de semmiképp sem kizárólagosak. Mindegyik - ugyanúgy mint a kvantumfizikában - a megfigyelt valóság különféle interpretációi. Idővel persze lehetséges lesz majd, hogy ki tudjuk választani, hogy a különböző interpretációk közül melyik a helyes.

Egyébként meg, hadd kérdezzek én is valamit:

Szükséges-e az, hogy legyen az evolúcióelméletnek tudományos alternatívája? A válaszom nem. Nem szükséges másik elmélet ahhoz, hogy egy adott elmélet megdőljön. Tekintsük a newtoni mechanikát. A 19. század végén érthetetlen jelenség volt, h miért jelenik meg az egyes bolygók holdja hamarabb a bolygók mögül, mint ahogy a newtoni számításokból következne. Erre később magyarázatul szolgált a relativitáselmélet, ez lett tehát a jobb modell. De akár kitalálták volna a relativitáselméletet, akár nem, a newtoni mechanika feltétlen megdőlt a 19 század végei megfigyelések alapján. A válaszuk, egészen az új elmélet megjelenéséig az volt, hogy "nem tudjuk". Az evolúcióbiológusok miért nem mernek soha ilyet bevallani? Miért játszanak mindentudót? Nem kell semmiféle teremtéselmélet, ID, párhuzamosvilágok, stb. ahhoz, hogy az evolúcióelmélet megdőljön. Egy elmélet önmagában is cáfolható kell, hogy legyen, nem kell rögtön egy alternatívával előrukkolni.

"Csak mert az ID-re hivatkoztál, ami ugye a falszifikálhatóságtól (és tudományos bizonyítékoktól) mérföldekkel távolabb van, mint az evolúció elmélet."

Mint fentebb írtam, az ID-nek nagyon egyszerű a falszifikációja. Ha létrejön megfigyelhető körülmények közt egy egyszerűsíthetetlenül összetett rendszer spontán módon úgy, hogy az azelőtt nem volt jelen (recesszív módon sem), rögtön megdől az ID-elmélet. Az evolúcióról viszont fogalmam nincs most már, hogy hol lehetne megdönteni, hiszen minden az evolúciót igazolja, és annak ellenkezője is.

"Természetesen nem állítom, hogy ha nem tudsz alternatívát, akkor az evolúció elmélet jó! Csak kérdezem, hogy szerinted van-e."

Akkor a fentebbi gondolatmenetem tárgytalan, úgy látom tisztában vagy ezzel, azért a többi olvasó kedvéért leírtam. Egyébként szerintem van alternatívája, mint említettem. De ezek nem kizárólagos jellegűek, és az ID sem követeli magának, h csak azt oktassák, hanem hogy mindegyik alternatívát mutassák be. Miért olyan nagy kérés ez?

"2. Ha nem állna az evolúciós elmélet, akkor miért kéne feltétlenül Istent feltételeznünk?"

Nem kéne feltétlenül Őt feltételeznünk, mint ahogy a fentiekben is leírtam. Azonban a gyanú erősen megnő. Megnő annak a gyanúja, hogy a Bibliának, vagy más kreacionista forrásnak több köze van a valósághoz, mint az evolúcióelméletnek, ugyanis ha egyszer megdől az evo-elmélet, és semmi nem mond ellent a teremtésnek, akkor szted nem vetne sokkal nagyobb súlyt a latba Isten kérdése?

Biztos vagyok benne, hogy ha ki lenne mondva, hogy az evolúcióelmélet megdőlt, rengeteg ember komolyabban venne egy általa kiválasztott vallást, istenséget, a világképe megváltozna, és akár az életmódja is. Mondom, ez a nagy átlagra lenne igaz, nem mindenkire. De pl. ezt abban is megfigyelheted, hogy az evolúcióelmélet megjelenése óta sokkal több ateista van, mint előtte volt.

"erre találták ki a pontozott egyensúly elméletet, vagyis hogy egy vagy néhány generáció alatt tudnak teljesen új mutációk, teljesen új fajok megjelenni."

Eléggé félreérted a pontozott egyensúly elméletét (vagy nem te, hanem a forrás ahol olvastad). Nem egy-két generációról beszél ugyanis, hanem legalább tízezerről, ami egy nagyobb testű faj esetén sokszázezer év lehet. Csak éppen a földtani rétegek felbontása mondjuk a mezozoikumra kb egymillió év, ezért látszik a hirtelen feltűnés.

"Mondok egy példát. Pl. ember és majom. Az utóbbi kutatások szerint nem sok közünk van egymáshoz."

Nézz időnként más forrást is :) Fehérjeszinten 0.8%, kódoló gén szinten 1.1%, nem-kódoló géneknél 1.68% a különbség, épp ahogyan az evolúcióelmélet jósolja (a nemkódoló részekből nem gyomlálja ki a szelekció a mutációkat)

[link]

"Ha ki tudsz venni belőle alkatrészt, amitől még működőképes marad a rendszer, akkor nem EÖ, ha pedig nem, akkor EÖ a rendszerünk."

Azt akartam mondani, hogy a rendszer alkatrészei saját funkcióval jelen vannak a sejtben és a kombinációjuk egyáltalán nem valószínűtlen (mivel a sejtmerevítők kapcsolódnak a membránhoz, kis túlzással csak annyi kell, hogy az aktinszál ne befelé hanem kifelé nézve kacsolódjon a membránba ágyazott protonpumpához).

"Ugyanis ha megfigyelhető körülmények között létrejön egy olyan egyszerűsíthetetlenül összetett rendszer, amely előtte még nem létezett, akkor az cáfolná az ID-t."

Már miért cáfolná? Attól hogy az magától létrejött, még Isten is megteremthette. Akár ott helyben (csoda), vagy úgy állította be a világot hogy létrejöhessen, vagy a két létrejövésnek nincs is köze egymáshoz. BTW, milyen lenne egy ilyen kísérlet? Ha a hemoglobin alegységeit összeöntöm, akkor azok maguktól összeállnak oxigénkötő komplexxé. Persze a hemoglobint Isten teremtette hogy magától összeálljon, de akkor miért ne teremthette volna olyanná az aminosavakat is, ha neadjisten megcsinálják hogy azokból álljon össze az a fehérje. Szóval ha már falszifikáció, az ID sokkal ügyesebben tud kibújni.

"Agyon rágott példa az Archeopterix, amelyet a hüllők és madarak közötti átmenetnek tartanak. Valójában pedig egy madár, és ma is élnek madarak, melyek az ő tulajdonságaiból örököltek párat (pl. fogazat)."

Tudnál említeni egy mai madarat amelyiknek fogazata van? Vagy a gerince a farkában is folytatódik?

"A repülni nem képes, de már kezdetleges szárnnyal rendelkező madár még mindig csak fiktív módon létezik"

És valószínűleg így is marad, mert a darwinizmus szerint is minden átmeneti formának is működőképesnek és a korábbinál életképesebbnek kell lennie, az csak ID-s karikatúra hogy hollywoodi típusú mutációkkal félkész szervekkel mászkálnak szegény átmeneti fajok. Félkész szárnnyal egész jól elvannak a repülőmakik, -mókusok, -kígyók, -békák.

"A bálnáról teljesen jól el tudják dönteni, hogy a páros ujjú patásokhoz áll a legközelebb." "Aham, mindig más az, amit "teljesen jól el tudnak dönteni". :)"

Genetikailag azokhoz állnak legközelebb, nem tehetek róla ha a kreacionista brossúrák még a nyolcvanas években tartanak :)

"Eléggé félreérted a pontozott egyensúly elméletét (vagy nem te, hanem a forrás ahol olvastad). Nem egy-két generációról beszél ugyanis, hanem legalább tízezerről, ami egy nagyobb testű faj esetén sokszázezer év lehet. Csak éppen a földtani rétegek felbontása mondjuk a mezozoikumra kb egymillió év, ezért látszik a hirtelen feltűnés."

Van ez a biológiai lexikon, itt azt írja, hogy 100 ezer évnél rövidebb változási szakaszokról van szó, amelyeket több millió éves, stagnálási szakaszok követnek:

[link]

Ajánlom figyelmedbe ezt a mondatot:

"A szerzők szerint az ilyen csoportok a bizonyítékai annak, hogy a fajképződés folyamata olyan gyors, hogy nem nyomon követhető a geológiai rétegekben."

Vagyis, a tündérek is léteznek, csak annyira gyorsan repülnek, hogy nem vesszük észre őket. (Egyébként nem zárom ki a tündérek létezését. :D)

De a kérdésem továbbra is fennmarad: Mennyire lehet gyors az evolúció? 10 ezer generáció gyorsnak számít? Mi az, ami már lehetetlen lenne az evolúció szempontjából? 100 generáció? 10, vagy akár 1 generáció mennyire lenne lehetetlen?

Egyébként, hogy ne legyek elfogult, idézem a következő mondatot is:

"Az ezt követően megvizsgált leletsorok egy része összhangban volt az elmélettel, mások nem, ennél fogva az elmélet nem tekinthető általános érvényűnek. Például a rágcsálók törzsfáján ugyanannyi változás figyelhető meg a fajképződési időszakok között, mint a fajképződés során."

Ha vannak ilyen fajok, pl. a rágcsálók, amelyeket könnyedén le tudnak vezetni egy teljesen más fajból, paleontológiai leletekkel bizonyítva, akkor a falszifikálhatóság mégis megmarad. Kérdés, hogy valóban megvannak-e ezek a leletek, illetve bizonyítva van-e az, hogy tényleg onnan származnak-e a rágcsálók, ahonnan feltételezik. Vagy pedig 10-20 év múlva kiderül, mint a bálnák esetében is, hogy genetikailag máshová sorolhatók, mint ahova eddig hittük?

"Nézz időnként más forrást is :)"

Mivel nem vagyok genetikus, így a hitem alapján tudom csak eldönteni, h melyik forrást fogadom el. A lényeg, hogy ebből is látszik, h a források nem egyeznek, így nem is bizonyító erejűek, ugyanúgy falszifikálhatatlanságra utalnak.

"Azt akartam mondani, hogy a rendszer alkatrészei saját funkcióval jelen vannak a sejtben és a kombinációjuk egyáltalán nem valószínűtlen (mivel a sejtmerevítők kapcsolódnak a membránhoz, kis túlzással csak annyi kell, hogy az aktinszál ne befelé hanem kifelé nézve kacsolódjon a membránba ágyazott protonpumpához)."

Próbálom felfogni, miről írsz, de attól tartok, ennek még mindig semmi köze a baktérium ostorához. :D

""Ugyanis ha megfigyelhető körülmények között létrejön egy olyan egyszerűsíthetetlenül összetett rendszer, amely előtte még nem létezett, akkor az cáfolná az ID-t."

Már miért cáfolná? Attól hogy az magától létrejött, még Isten is megteremthette."

Igen, de értelmetlenné teszi. Ez ugyanolyan, hogy a tengerpart bármely homokbuckájáról feltételezhetnénk azt, hogy intelligencia készítette, de teljesen fölösleges, hiszen a természet ugyanilyeneket létrehoz. Innentől kezdve, ha azt mondom h ezt a homokbuckát az ember készítette, falszifikálhatatlan, így nem tudományos, ezért nem is kell vele foglalkozni. Éppen ugyanígy, ha megjelennének EÖ rendszerek spontán módon a biológiai rendszerekben, akkor értelmetlen lenne az intelligencia feltételezése, hiszen nélküle is teljes mértékben működne a történet.

"Szóval ha már falszifikáció, az ID sokkal ügyesebben tud kibújni."

Egyszerűen csak rosszat feltételezel az ID-ről. :) Honnan tudod, h mit csinálnának, ha létrejönne egy EÖ szerkezet? Volt már tapasztalatod e téren (és ha igen, mi volt az?), vagy csak spekulálsz, hogy hogyan bújnának ki a falszifikálhatóság alól?

"Tudnál említeni egy mai madarat amelyiknek fogazata van?"

Elnézést, ezt rosszul tudtam, jelenleg nem ismerünk ilyen mai madárfajt. Azonban olyan van, amelyiknek szintén vannak karmai a szárnyán.

Egyébként meg az A. fogszerkezete teljesen más volt, mint a hüllőké, ráadásul, később előkerültek az A.-szel egy időben élő madarak, amelyek teljesen megfeleltek a mai madaraknak. Ráadásul vannak hüllők, melyeknek nincsenek is fogaik, így egyáltalán nem mondható el általánosan, hogy a fogazat hüllő jellegzetesség. Ezekből az következik h nem az A. volt a hüllők és madarak közti átmenet.

"És valószínűleg így is marad, mert a darwinizmus szerint is minden átmeneti formának is működőképesnek és a korábbinál életképesebbnek kell lennie"

Le van-e ez vezetve szépen, vagy pedig csak egy sablonmechanizmusba öltöztetett folyamat, amely a gyakorlatban nem működik? Hogyan alakul át a pikkely tollazattá úgy, hogy már a legkezdetlegesebb formája működőképes? A mellső végtag folyamatos szárnnyá fejlődése hogyan lehetséges, hogy mindvégig működőképes a szerv? Először próbálgatott repülni, és később egyre jobban sikerült? Mert ha csak próbálgatott az elején, akkor mégsem működőképes teljesen az a szárny.

Hogy vannak röpképtelen madarak, pl. strucc, pingvin, tyúk, nem bizonyítékok. Ugyanis feltehetően az ő őseik megfelelően tudtak repülni, az idők folyamán azonban a szervük veszített funkciójából, úgymond csökevényesedett. A magam részéről a csökevényesedést el tudom fogadni, a szervkezdeményeket viszont nem. Ugyanis a "kezdemény" az valamilyen irányba mutat, és a mutációnak pontosan tudnia kellene, hogy mit is akar majd létrehozni sok generáció múlva. Hogyan lehet olyannyira kitartó egy mutáció, h létrehoz egy végtagból egy szárnyat, kifejleszti az emberi szemet, fület, stb.? A mutációk véletlenül következnek be, akkor mégis hogyan lehetnek ennyire kitartók?

"Félkész szárnnyal egész jól elvannak a repülőmakik, -mókusok, -kígyók, -békák."

Honnan veszed h nekik félkész szárnyaik vannak?

"Genetikailag azokhoz állnak legközelebb, nem tehetek róla ha a kreacionista brossúrák még a nyolcvanas években tartanak :)"

De éppen ezt magyarázom. Ha a 80-as években mást állított a tudományos közvélemény, mint ma, és akkor is éppen annyira meg voltak győződve az igazukról, mint ma, akkor mégis mi számít mérvadónak? És vajon a 80-as években mi alapján sorolták be a bálnát máshová? Talán a morfológia alapján? Akkor ezek szerint mégsem egyezik mindig a genetikai és az alaktani leszármazás, és nekem volt igazam? :)