Miért mondják természettudósok, hogy nincsen szabad akarat?

#57: "ELKÉPZELHETŐ, hogy vannak benne véletlengenerátorok is, de én erről nem tudok. Ha te többet tudsz, légy szíves, adj meg tudományos forrást."

Ja, még a #38-amból is: "Nagyon nehéz elhinni, hogy a kvantummechanika nem befolyásolja az agyműködést, bármennyire is nem akar erről Greene tudomást venni:

[link]

"

És még ott a kvantumbiológiáról egyéb linkek.

Stbstb... szóval totál értelmetlen az #57-essel a polémia.

Nem mindent értettél meg, amit írtam, de talán a lényeg kihámozható az írásodból.

El kellene fogadnod azt, hogy a kényszer és a véletlen SEMMIFÉLE kombinációja nem jelent szabad akaratot.

"olyan döntések meghozatalára, amelyeket nem előzetes okok vagy isteni beavatkozás határoz meg"

Csak annyi hiányzik belőle, hogy a véletlen SEM határozhatja meg. Tehát dönthet úgy, hogy véletlent használ - de EZT a döntést magát NEM döntheti el a véletlen! Mivel az pont az akaratot nullázza le, EZÉRT nem nevezhető szabad akaratnak, és a szabad akarat részének SEM.

Ja, még egy apróság: egy kutya, vagy egy félmajom képes gondolkodni, és értelmes, valamint véletlen döntéseket hozni, és ezek kombinációját is - viszont nincsen öntudata. Tehát a te elképzelésed szerint nincsen szabad akarata.

Viszont e szerint úgy néz ki, hogy mégis van. Hiszen a döntése tud lenni pont olyan is, mint az emberé: értelmes, de nem a legjobb, pillanatnyi szeszély szerint.

#62: "Nem mindent értettél meg, amit írtam"

Azért mégis jobb, mint a te eseted, aki viszont semmit az én írásaimból.

#62: "El kellene fogadnod azt, hogy a kényszer és a véletlen SEMMIFÉLE kombinációja nem jelent szabad akaratot."

El kellene fogadnod, hogy oltári nagy baromságokat hordasz össze. A véletlen az, ami feloldja korlátot, és nem a szabályozott és direkt használt véletlen hozza létre semelyik akaratot se, és semelyik döntést se. Az csak keveri. A választás ezekből a tied, és csakis a tied, de pont ezért a választás előre nem kiszámítható semmi módon, és mindegyik lehetséges választásnak van esélye.

Maga a tökély ez, amely a szabad akarat minden definíciójának eleget tesz. Egy közepes értelmes 8-osnak mindezt bemutatom, és érti.

Hisztizni az óvodában lehet, itt meg értelmesen vitázni kellene.

Az egész szervezetünk mindenhol használ direkt, készakarva véletlen-generátort (miért pont az agy lenne a kivétel?). Ha ilyen nem lenne benned, akkor záros határidőn belül reszeltek neked.

Roppant furcsa ott tamáskodni a "véletlen" építőképességével szemben, ahol az adaptív immunrendszer konkrétan, ha nem a véletlenszerűség működtetését használná, akkor egy nagy nullát érne. Az antitestgyártás folyamatában teljesen direkt módon kombinatorikus elemek is részt vesznek, vagyis bármelyik változat véletlenül lehet hasznos a külső támadással szemben. Az immunrendszer "tudja", hogy a véletlen nagy variációt teremt, és a variációból kell legyen olyan, ami hasznos lesz az ellenlépésre. De az immunrendszer még ezzel sem lesz elégedett, mert az összeállt antitestek két további genetikai változáson, még hipermutáción is átesnek (direkt sok véletlenszerű mutáció, hogy a variálódás számát még nagyobbá tegye), hogy az antigén-kötö hely affinitását növelje.

De az a baj, hogy a "véletlen" nemcsak kiváló védekezést tud biztosítani, de támadni is jól lehet vele.

Pl. a Haemophylus influenzae baktérium bizonyxos DNS régiója szintén magas mutációs rátával rendelkezik. Ezt azért teszi, hogy a gazda immunrendszerét kijátszhassa, ugyanis pont ezzel a véletlenkereső módszerrel keresi a hatékony támadási lehetőségeket, vagyis ezzel gyárt véletlenszerűen hatékony fegyvert, amit aztán alkalomszerűen megjegyez.

Az eredmény mind a két oldalról soha, de soha előre nem kiszámolható, és ha van tényleg valódi véletlen, akkor meg szó szerint, még ha létezne is Isten, az se tudná előre megmondani az eredményeket.

Nyugodtan lenyelheted a békát, mert ez akkor is így van, ha a fejed tetejére is állsz! :D

Nem látom a választ, hogy a kutyának van-e szabad akarata?

Ezen kívül az agy felépítéséről fölöslegesen írtál: ugyanis pont most szeretnéd bizonyítani, hogy létezik-e szabad akarat, és akkor nem érv, hogy "de hát az agyban van". A véletlenről is feleslegesen írtál, ugyanezért. Nem az volt a kérdés, hogy mennyire hatékony.

Még utoljára kérdezek egyet: ha a te döntéseid úgy néznének ki, hogy a kész döntésre még rátennénk egy véletlengenerátort, ami egy kicsit megvariálja - azt te úgy vennéd, hogy az eredmény a te saját szabad akaratod?

Merthogy idáig ezt állítottad.

#62: "El kellene fogadnod azt, hogy a kényszer és a véletlen SEMMIFÉLE kombinációja nem jelent szabad akaratot."

Amit képtelen vagy felfogni, hogy az olyan szabad akarat, ami a fantáziavilágodban létezik, vagyis hogy mindenféle fizikai működés nélkül a totális semmiből, egyszer csak jön egy döntés, olyat csak a vallás képzel el. Ez a lélek, vagy mifene. Az ilyen szabad akarat egy totálisan önállóan létező matéria nélküli "izé", aminek semmi köze az agyműködéshez. Ez a megfoghatatlan valami csak továbbítja a döntést az agynak feldolgozásra, vagy egyszerűen az agyra sincs szükség ehhez, és az csak díszként trónol a fejünkben.

MINDENNEK TE VALAMI RAJONGÓ követője vagy! Vallást gyártasz magadnak, és még csak nem is vagy ennek tudatában.

Ha a "véletlen" direkt, kordába szedve működik, és az az agy egyik működtető fizikai eleme, akkor az agy/idegrendszer a véletlent ADATFORRÁSKÉNT kezeli a gondolatok kezeléséhez, vagyis anélkül nincs gondolat se! Nem külső tényező, hanem kifejezetten belső vezérlő egység, amely az agy belső magánügye. MIT NEM TUDSZ EZEN FELFOGNI???

Minden elemi egysége az agynak/idegrendszernek a fizika törvényei szerint működik, és mindegyik agyban működő fizikai törvény egyúttal az agyon kívül is ugyanúgy létezik, és akkor ezzel az erővel azt is állíthatnánk, hogy az agy működésének egyik pillanata se az agy magánügye, egyik se belülről fakad, hiszen közben azok a fizikai törvények érvényesülnek, amelyek mind-mind idegrendszeren "kívül" vannak!

Mi a szarért teszel te különbséget a "véletlen" fizikai törvénye és a többi tök ugyanolyan fizikai törvény között???

Kényszeres mániában szenvedsz, hogy vannak a jól leírható fizikai törvények, meg van tök KÜLÖN(!) a "véletlen"! Nem! Hullára nem! Ezek mind együtt egy fizikai rendszert képviselnek, és semmi nincs egymástól külön, és a "véletlennel", ha az szabályozottan, célraorientáltan kerül felhasználásra, pont ugyanolyan minőségben kell számolni, mint akár a fizikai nehézségi erővel is, a forgatónyomatékkal és minden ilyen egyébbel, és mindegyikben ott lesz alakító erőként a véletlen is. Kizárhatatlanul! Az más kérdés, hogy a fizika tudománya ezeket hanyagolja egyszerűsítéskor, de esze ágában sincs nem tudomást venni róla, amikor nagy pontosságra törekszik!

Mondom! Mindezt egy közepesen értelmes 8-osnak elmondom, és érteni fogja. Neked miért nem megy? :/

"mindenféle fizikai működés nélkül a totális semmiből, egyszer csak jön"

Pont ezt kérdezem tőled, csak nem fogod fel: mi a szabad akarat ELEMI eseménye?

Mert az nem lehet, hogy sok kényszer és véletlen összerakva, ahogy te állítod. Ha még mindig nem értenéd: azért, mert a véletlen az nem akarat - és sehogy nem lesz belőle akarat, hiába erőlteted. A kényszer meg nem szabad - és nem, ha hozzáadod a véletlent, akkor se lesz szabad.

Ez már sajnos a te korlátod, hiába toporzékolsz.

A kutyára még mindig nem válaszoltál.

#64: "Nem látom a választ, hogy a kutyának van-e szabad akarata?"

Te nem látod, de talán ezután majd fogod:

[link]

Messze nem minden kutya ilyen, ugye? Kiszámítható volt ez? Hogy a kutya agya ilyenre is legyen képes? Hát nem... :)

#64: "Ezen kívül az agy felépítéséről fölöslegesen írtál: ugyanis pont most szeretnéd bizonyítani, hogy létezik-e szabad akarat,"

Komolyan mondom, neked nincs ki a négy kereked.

Megmutatom neked, hogy a hipotézis szó (amivel mindig jelöltem az általam elképzelt agyműködést) mit jelent: "A hipotézis egy olyan előzetes feltevés, egy feltételes állítás, amelyet meg lehet cáfolni, illetve be lehet bizonyítani."

Még korábban azt is írtam, hogy a "feltételezett agyműködés...". A "feltételez" magyar szó értelmezésével is hadilábon állsz?

Én nem bizonyítottam semmit, csak azt állítottam, hogy talán az agyban működik egy feltételezett véletlen-generátor. Ennek a bizonyíthatósága azonban nem képtelenség, mivel a testünkben, számítógépekben... stb... ténylegesen létező véletlen-generátorok működnek. Ha ennek léte az agyban majd egyszer a jövőben bizonyítást nyer, akkor onnantól kezdve már én se azt mondom, hogy hipotézis az elvem, hanem bizonyított tény és/vagy tudományos elmélet, és bemutatnám erről az autentikus szakértői tanulmányokat. DE ILYEN NINCS EGYELŐRE!

Cáfolni a hipotézist azonban úgy is lehet, ha még nincs bizonyítva! Pl. ha bebizonyítod, hogy nem is létezik valódi véletlen, hogy a világ tuti tisztán determinisztikusan működik, vagy hogy a darwini evolúció az agyban feltételezetten működő véletlen-generátort nem fejleszthette ki (vagyis a "véletlen" nem hozhat szerinted előnyt az agyműködésnek), vagy ha bebizonyítod, hogy az agy gondolkozásának forrása valójában a lélek (legyen az akármi is...). És még néhány...

#64: "Ezen kívül az agy felépítéséről fölöslegesen írtál..."

Amiben direkt felhasználásra kerül a véletlen-generálás? Valóban felesleges, főleg neked írni erről, aki csak hisztizni jött ide. Ez csak pusztán az egész vitánkban ez a lényeg, semmi más! Ez az, ami lehetővé teszi azt, hogy ezt a definíciót igazzá tehessük:

Def: "...létezik-e szabad akarat: azaz hatalmunkban áll-e cselekedeteink, gondolataink irányítása, vagy egy külső erő determinál minket cselekvésre?"

A vitánkban vázolt hipotetkus agyműködés a kérdésre egyértelműen és minden szinten igennel tud válaszolni.

Hol van a te szabad akarat definíciód, ami az általad vitatott hipotetikus agyműködést cáfolja???

Mikor jössz már ezzel elő? Miért nem tényekkel rukkolsz már elő a súlytalan levegőbe beszélés, és a dacoskodás helyett?

#64: "A véletlenről is feleslegesen írtál, ugyanezért. Nem az volt a kérdés, hogy mennyire hatékony."

Az állítás az, hogy a valódi véletlen célszerű felhasználása pont ugyanolyan agyi tevékenység, mint minden más célzatos agyi tevékenység. Ez mind ugyanaz, és ezért mind együtt az agyműködés sajátja, belső ügye. A #63-ban leírtam, hogy még az immunrendszer is gőzerővel használ véletlen-generátort.

Most komolyan azzal a bornírt zöldséggel akarsz előjönni, hogy nem az immunrendszer saját működéséhez tartozik a "véletlen" kihasználása, hanem van az immunrendszer, meg van külön a "véletlen"??? Képes leszel ezt leírni?

#62: "Ja, még egy apróság: egy kutya, vagy egy félmajom képes gondolkodni, és értelmes, valamint véletlen döntéseket hozni, és ezek kombinációját is - viszont nincsen öntudata. "

Először is a tudomány a kutya esetében nem tartja lehetetlennek az öntudat nyomokban való működését. A kutyák számára a látás nem elsődlegesen fontos információforrás, így számukra a tükörkép nem releváns információ, szemben a szaggal - a tükörtesztet a szagok világára transzformálva, a kutyák nagyobb hányada átment a "tükörteszten".

De feltételezzük, hogy nincs a kutyának cseppnyi öntudata se, akkor nyilván nem lehet szabad akarata se, de ettől még az agy kombinálva kihozhat a sok lehetőségből egy döntést.

Mit akarsz ezekkel bizonyítani? Most bevezettél egy tök új fogalmat! Az öntudat. A feltételezetten öntudatlan kutya agyában a feltételezett véletlen-generátor pont ugyanúgy működik, mint az emberi agyban is, csak a megszülető végső döntést - az öntudat esetén - immáron az öntudat is bonyolítja, mivel az ezzel járó plusz kritériumok tükrében a döntés mégis elvetésre kerülhet, szemben a kutya döntésével. Pl. két éhező kutya meglát az utcán egy húsdarabot, és az a kutya eszi meg a húst, amelyik előbb odaér, míg az ember hasonló esetben arra a döntésre jut, hogy a másik embernek is hagy belőle valamennyit, mivel ő magas szintű empátiával rendelkezik. De előfordulhat ritkán (mert az ember az éhhalál szélén áll, és a véletlen-keresés nagyobb szabadságot kap, így tolakodón többször jelenik meg a "csak te edd meg" gondolat, és...stb)

#66: "Pont ezt kérdezem tőled, csak nem fogod fel: mi a szabad akarat ELEMI eseménye?"

Te meg nem fogod fel, hogy ez nem elemi. Leírtam egy hipotetikus agyműködést, ami rengeteg funkció összjátéka. Hiszti ezerrel! Csak ez megy neked... Trollkodsz!

#66: "Mert az nem lehet, hogy sok kényszer és véletlen összerakva, ahogy te állítod."

Van egy vázolt hipotetikus agyműködés, amelyik a szabad akarat kritériumait tudja teljesíteni. Minden lehetséges döntésnek van valószínűsége a hipotézisemben, így mindegyikről állíthatjuk, hogy van lehetőség a választásukra, és így még a legkisebb valószínűségű döntés is olykor sorra fog kerülni a nagy számok törvénye alapján. 4 milliárd ember agya, ha egészséges felnőttként ilyen feltételezett agyműködéssel gondolkozik, ugyanazon probléma elé állítva őket, tuti lesz olyan, amelyik megoldásként a legnagyobb baromságot, képtelenséget fogja választani (neked pl. ez mindig rendszeresen megy gördülékenyen), de azért a témától nem totálisan elrugaszkodottat). Az is tuti, hogy 4 milliárd hipotetikus működésű agyú ember választása között gyakorlatilag meg fog jelenni az összes-, de összes lehetséges választás, ami emberben csak felmerülhet.

Ennél jobban bemutatni, és bizonyítani a szabad akarat létezését nem lehet! Nincs tovább. Nem lehet jobban bizonyítani, és kész!

Tehát hiába vizionálsz korlátokat! Nincs, mert bár vannak, de átléphetőek! Hiába vizionálsz vért verejtékezve a véletlenbe gondolat-létrehozó szerepet, ezzel totálisan hamisan ábrázolva az elképzelésemet, mert azzal, hogy direkt a te cáfolatodhoz hamisítod meg folyamatosan az állításaimat, csak magadat járatod le, és rámutatsz a teljes vitaképtelenségedre.

#66: "Ez már sajnos a te korlátod, hiába toporzékolsz."

Tudod, amikor én toporzékolok, az azért van, mert létező adatokat, valós információkat mutatok be teljesen hiába, ráadásul minden létező szabad akarat definíciónak eleget tevő agyműködést mutatok be, sőt, idézem sorba a létező definíciókat is, amikhez szintén eleget tesz a vázolt agyműködés.

Egy épeszű, normális vitapartnernek ezt el kellene ismernie, vagy kellene hoznia egy olyan definíciót, ami az enyémet ellehetetleníti, az övét meg alátámasztja.

Mutattál te egyetlen egy valós adatra is ebben a vitában???

Mutattál te egyetlen egy valós definícióra???

Semmire! Csak a szádat járattad! Meg kell kérdeznem, hogy honnan van bőr még a képeden folytatni ezt a vitát, és mást vádolni a korlátainak felhánytorgatásával???

Miféle ember vagy te egyáltalán? Nincs benned egy cseppnyi szégyenérzet se? :(

Ja, azért még egyszer a definíció: "...létezik-e szabad akarat: azaz hatalmunkban áll-e cselekedeteink, gondolataink irányítása, vagy egy külső erő determinál minket cselekvésre?"

Ugye itt a szabad akarat tagadók, úgy értelmezik a "hatalom" szót, hogy minden lehetséges válasszal az alany bír az agyában, ami az adott problémára adható, a személyes preferenciák alapján. Tudatosan látnia kell az összeset, és minden visszavezethető ok nélkül (vagyis nem evilági módon - ergo agyműködés kizárva) fog választani, amely választás bármi lehet, függetlenül attól, hogy mi az ésszerű, vagy mi az optimális.

De nem! A "hatalom" szónak nincs semmiféle ilyen jelentése!

Vegyük példának a középkori földesúri jogot (Ius primae noctis), az első éjszaka jogát, vagyis a despota földesúr jogosult arra, hogy a földjein élő szűz lányok szüzességét elsőként vehesse el, ha erre éppen kedve szottyan (tegyük hozzá, a valóságban erre bizonyíték nemigen van, de most vegyük igaznak).

A földesúr kihintózik a kastélyából, ám a hintó tengelye a végét járja. Vegyük azt az extrém helyzetet, hogy a tengelyből már csak egy atom kiesése is katasztrófához vezethet. Az út során az egyik tengely-atom teljesen (igazi) véletlenségből-, vagyis spontán elbomlik, minden ok nélkül. Pl. "a radioaktív bomlás is teljesen véletlen jelenség, egy adott atommagról nem lehet megállapítani, hogy mikor fog elbomlani, viszont az elbomlásának időbeni valószínűsége állandó." Vagyis a történetünkben nem hivatkozhat senki a predetermináltságra, hogy a múltban az atom determinisztikus-, vagyis számítható idejű lebomlása tette tönkre abban a múltbéli pillanatban a földesúr utazását.

Amikor jön a lebomlás után az első nagyobb kátyú, akkor reccs, ezért a hintóval a legközelebbi faluba betérnek javítás céljából, ahol a földesúr meglátja a szűz Erikát, akit megkíván, és akit a fogdmegek rögvest betuszkolnak a hintóba.

A földesúrnak hatalmában állt Erikát elvinni magával az adott célra? Bizonyhogy! Úgy is hatalmában állt, hogy fogalma se volt Erika létezéséről? Bizonyhogy. Úgy is volt erre hatalma, ha törik a tengely, ha nem? Bizonyhogy. Erika feletti hatalmát megcáfolta az, hogy egy totálisan spontán-, valódi véletlen miatt tört el a tengely, ami miatt a földesúr egyáltalán megismerhette Erikát? Nem, a valódi véletlen semmit se cáfol a földesúr hatalmán Erika felett, és azon se cáfol semmit se, hogy a földesúr akaratának kifejeződése Erika irányában csak a valódi véletlennek köszönhető.

Ennyi.