Miért mondják természettudósok, hogy nincsen szabad akarat?

#39: "Muszáj egy zavarosan definiált bullshit-kategóriás terminológiát itt felmagasztalni?"

Bocsika, én semmi zavarosat nem látok sehol se, kivéve a te mondatodat. Mit találtál zavarosnak?

#37: "Elolvastad a #33-at?"

El. És te a #36-ot? Mondjuk ezt:

#36: "Ha egy ismeretlen barlangban kettéágazik az út, akkor dönthetünk úgy is, hogy elővesszük a valódi véletlen-generátort, és beállítjuk bal és jobb közötti döntésre. Senki se fogja azt mondani, hogy nem a mi szabad döntésünk volt, amikor a véletlenre bíztuk a választást."

Nem mindegy neked, hogy hol van az a generátor? Az agyadban, vagy a zsebedben?

#37: "A véletlen az valóban szabad - de NEM AKARAT!"

Bocsika, de nem előbb van az "AKARAT" a nagy semmiből (persze, ha te valami lélekhívő vagy, akkor nem szóltam, és a vitát itt zárhatjuk is), hanem az agyműködés eredményezi az akaratot. Az akaratot simán fizikai objektumok állítják elő, az idegsejtek, a szinaptikus kapcsolatok, gliasejtek... és így tovább, a fizika szabályai szerint működve állítják elő. Ezek az objektumok célraspecifikáltan, funkcionálisan szerveződve szolgálják ki a folyamat lezajlását. Ezek egyike - a hipotézisem szerint - egy véletlen-generátor szerepet tölt be, mint akármilyen más funkciót is ellátó más agyterület, ami összességében akaratot eredményez. A véletlen felhasználása pont ugyanolyan fizikai folyamat, mint bármilyen más fizikai működés az agyban, vagy akár a számítógépben.

Egy feladatot meg akarunk oldani, ahogy azt taglalom a #36-ban, és az agy erre megoldásokat prezentál. Ezt gondolom, már csak elfogadod. A legvalószínűbbeket nyilván a legmagasabb polcra helyezi, de ha úgy látja (pontosabban ez te vagy), hogy a megoldás nem tökéletes, akkor átgondolja. Ilyenkor keverednek a fejedben a lehetőségek, és véletlenszerűen az elvetett-, de a háttérben lévő más kisebb valószínűségű megoldások is belekverednek a legvalószínűbbek közé, és ez néha segít. Ez mind te vagy, ahogy ezt hosszan írtam is a #36-ban. Mindegyik megoldást te találtad ki, mindegyiket akartad, és a mérlegelés után csak egyetlen mellett döntöttél is.

Minden teljesül. Akartad a megoldást, és választottál is tudatosan a sok megoldás között akarattal.

Mi a problémád? Nem tudom... :)

Ja...

@37

Próbálom veled egy szemléltetésen keresztül megértetni, hogy mire gondolok. Ne az ilyen gyermeteg példákra gondoljunk, hogy választanék valamik közül, de direkt mégis mást választok, és akkor a determinista lelkesen megállapítja, hogy lám, ennek is volt oka.

Rakj magad elé teljesen jellegtelen 100 db. geometriai formát, lehetőleg olyanok legyenek, amik érzelmileg nem fognak meg, és csak kicsit különbözzenek egymástól. Válassz ezek közül egyet, és jegyezd le. Ismételd meg a kísérletet egy hónap múlva, amikor már nem emlékszel a választásra. Megint válassz közülük, és nem lesz ugyanaz. Amikor ismét ugyanazt fogod választani, akkor annak a találati értéke pont egybe fog esni a véletlen értékével, amit a valszegszámítással kihozol. És akárhányszor fogod ezt tenni, elsöprő többségben ez lesz.

Minden esetben ott volt az akaratod, nemde? Elviekben annyit nem változhattál 1 hónap alatt, hogy mást válassz, ráadásul minden egyes hónapban megállás nélkül más... Ez talán számodra is elfogadható.

Úgy gondolom, teljesen logikus, hogy nagyon nehéz a választás az agy számára ilyenkor (vagyis ami te vagy). Először kimereszted a szemed - hát mégis melyik legyen! :)

Ilyenkor elképesztően sok döntési lehetőség fut át az agyadon, értelemszerűen mindegyikhez fog rendelni az agy egy prioritást, de azért van nehéz helyzetben, mert a prioritások alig fognak egymástól eltérni, egyrészt mert nem nem fontos az egész, ez csak egy játék, másrészt a formák eltérései nagyon apróak ahhoz, hogy társítani tudjon az agy valami vonzót csak egy darabhoz, egyszóval teljesen logikus számomra, hogy ilyenkor az agy tényleg beizzítja a valódi véletlen-generátort is (sokkal nagyobb lesz a döntési lehetőség-számok mennyiségének keveredése), és sokkal nagyobb üzemben, mint egy fontos feladatnál, vagy ott, ahol az agy szubjektíve csak sokkal kevesebb lehetséges megoldást talál ki.

Mindegyik lehetséges döntés a te agyad terméke, vagyis mindegyiket külön külön akartad, de ebben az esetben a szemed elé kerülő egyetlen döntés mindig más és más lesz, mert a véletlen-generátor sokkal nagyobb szabadságfokkal működik a választást eldöntendő. És tényleg kiszámíthatatlan lesz, hogy melyiket akarod végül.

Véleményem szerint a véletlen-generátorral működő agy sokkal hatékonyabb a determinisztikus aggyal szemben, mert a sok lehetséges megoldás közül, ha a lehető legjobb is csak bizonytalan, akkor is a determinisztikus agy csak és csakis azt választhatja.

Ám sokszor kiderül, hogy olykor a korábban lesajnált egy gondolat valójában a jó megoldás, vagy keveredve a lehető legjobbal-, de mégis bizonytalannal, teljesen jót ad ki.

Számomra nyilvánvaló, hogy a darwini evolúciónak ki kellett dolgoznia ezt a mechanizmust az agyban, vagyis a szabad akarat nem egyszerűen luxus, hanem egy sokkal hatékonyabb agyat is eredményez. Intuíció, benyomás, nagyobb szabadsága a gondolatok variálódásának.. stbstb.

Pombe...

szerintem még mindig nem érted az alapproblémát.

Ha valami elképesztően bonyolult, de determinisztikus - az NEM szabad.

A véletlen pedig nem akarat.

Ezt a kettőt pedig akármilyen módon kombinálod - MÉG MINDIG nem lesz belőle szabad akarat.

Nem ez a kérdés.

Mitől lenne SZABAD a DÖNTÉSED? Tehát nem véletlen, és nem is kényszer?

#44: "A véletlen pedig nem akarat."

Nem baj. Majd csak egyszer megérted.

Nincs magában olyan, hogy akarat. Te valami lékhívő vagy??? Nem tudsz állást foglalni ebben a kérdésben? AZ VAGY???

Az akarat az agy fizikai összmunkájából adódik ki! Az egy eredő, és nem egy önálló-, önmagában létező egy darab homogén egység. Az akarat sok fizikai tevékenység egybehangolt ÖSSZ(!)eredménye lesz, és annak egyik eleme a véletlen-generátor. Ez is ugyanúgy fizikával írható le, mint a neuron és a többi működése is, és ezek kontrollált működésében semmivel se kevesebb, vagy több részt képez a véletlen-generátor, és ha nincs közöttük, akkor nem létezik akarat se. Persze! Maga a véletlen-generátor valóban nem az akarat, csak annak az egyik működtető eleme a többihez hasonlóan.

Barátom! Mi az az akarat szerinted? Nem az agyunk terméke??? Nézd! Kb. olyasmiket írsz le, hogy azért nincs igazad, mert KUTYKURUTTY!

#46: "Mitől lenne SZABAD a DÖNTÉSED? Tehát nem véletlen, és nem is kényszer?"

Te talátad ki az összes lehetséges megoldást, és az agyad (ami te vagy - NEM VAGY KÉPES FELFOGNI???) direkt, készakarva, szándékosan, célzatosan, konkrétan AKARATTAL hasznosítja a véletlent az ÁLTALAD KITALÁLT DÖNTÉSEK közötti választásban.

TE VÁLASZTASZ VÉGIG! Lesz a sok döntés közül 3 biztos, a maradék kis valszegű 10 csak a tudtalattidban létezik. Az első háromból tudtaosan választasz, de kiderül, nem ez volt az igazán jó megoldás.

Melletted a társad szintintén ugyanezeket találja ki, de az ő agya kissé okosabb, mint tied, és érzi, hogy ez így nem teljesen jó, vagyis akarattal továbbgondolja, és véletlenszerűen a 3-at elkezdi keverni a kis valszegű megoldásokkal, és kijön nála a jobb választás, mert a régi választható 3 közül a választható az egyik lecserélődött egy újabb megoldásra, és te tudtosan azt választod, mert látod, hogy az a jobb megoldás.

NEM A VÉLETLEN SZÜLTE A MEGOLDÁST! A véletlen csak forgatta a már létező megoldásokat a nálad okosabb társad fejében.

Nálad nem volt lehetőség a szabad választásra, mert kapásból döntöttél a 3 közül a legvalószínűbb mellett, míg a nálad okosabb társadnak a véletlenkereső üzemmód a többi-, már korábban megszületett, de addig háttérbe szorított gondolatainak a felszabadulását eredményezte, aki akarattal tovább akarta gondolni a dolgot.

Pardon!

A #48-ban inkább ezt akartam írni a "lékhívő" helyett:

Javítva: Nincs magában olyan, hogy akarat. Te valami lélekhívő vagy???