Miért mondják természettudósok, hogy nincsen szabad akarat?

#31

Ez így csak wishful thinking a részedről, semmi több.

"a különböző lehetséges cselekvési irányok közül akadálytalanul választhatunk"

Szerintem ez még kevés.

MI ALAPJÁN választasz?

Mert a választásod lehet kötött (a vágyaid, ösztöneid, kényszereid, tudásod, stb alapján) - ami NEM szabad!

Vagy lehet véletlen - ami NEM akarat!

TEHÁT akkor pontosan mit is jelent a "szabad" "akarat"? Mi az a jelenség, ahol MINDKETTŐ EGYSZERRE megvan?

Kérdező(#24): "Mint azt a Wiki cikk is bizonyította (benne számos akadémikus tudós könyvének referenciájával) a neurológus tudósok nem hisznek a szabad akaratban."

Ugyan kérlek! :)

Egy kis keresés, és máris találok olyan szakembert, aki igenis állítja, hogy az agy képes szabad akaratot produkálni. Nincs semmiféle olyan tanítandó egységes tudományos konszenzus, ami leszögezné, hogy szabad akarat ezért és azért nem létezhet, és punktum.

[link]

Vagy itt van egy másik cikk, ahol a tudós arra jut, hogy nincs szabad akarat, de ez a tudós tisztában van azzal, hogy a tudósok többsége szerint az embernek van bizonyos fokig szabad akarata, és az ő tagadó véleménye kilóg a sorból.

[link]

Maradjunk annyiban, hogy nincs semmiféle olyan sziklaszilárd vélemény, mint amit te állítasz, és sokkal inkább az az igazság, hogy egyszerűen zajlik a vita a tudományos világban erről. Még hozzátenném az utóbbi linkben szereplő tudós véleményéről, hogy ha a kérdést nem boncolta mélyrehatóan a kvantummechanika tükrében is, akkor nekem a tagadó véleménye kb. pont semmit se ér.

A gond az, hogy az idegtudományok képviselői nem értenek olyan szinten a kvantummechanikához, ami alapján érdemben elfogadható lenne a véleményük pro és kontra. Amíg az idegtudós nem dolgozik össze a kvantumfizikussal, addig a véleménye ez ügyben számomra teljesen indifferens.

A kvantumbiológia még gyerekcipőben tántorgó, de ígéretes új tudományág, és nem sok nyomát látom annak, hogy nyitnának felé az idegtudósok, de gondolom, idővel majd ez is megtörténik.

#Kérdező(#26): "25-ös, nem kellene nyíltan hazudozni."

Kedves @Kérdező! Azt javasolnám, hogy cáfolatkereséskor ne olyan után keress, ami túl bonyolultan tudományos. A szimpla, plebsznek szánt interpretáció után nézz ilyenkor inkább, ami szájbarágósabban adja elő a dolgokat.

[link]

Tehát azért osztották ki a Nobel-díjat, mert a megjutalmazottak bizonyították a valóság kvantumtermészetét - ahogy olvashatod, szóval a #25-ös teljesen jót állított.

Ez egy baromi-mód elhíresült kísérlet, és meglepő, hogy olyan valaki nem hallott erről, mint te, aki ilyen magabiztos kvantumfizikai háttértudással rohanja le a #25-ös véleményét. Einstein nem hitt a valódi véletlen létezésében, és ezért kitalált egy olyan kísérletet (Boris Podolskyval és Nathan Rosennel karöltve), amit szerinte nem lehet eredményesen végrehajtani, és ezzel bizonyítani lehetett volna, hogy a világegyetem determinisztikusan működik. Akkoriban ezt a kísérletet még nem lehetett végrehajtani, de később igen, és óriási meglepetésre a kísérlet eredményre vezetett, és ezzel totálisan bebizonyosodott, hogy Einstein ebben tévedett.

Talán itt jobban elmagyarázzák:

[link]

Az hogy Einstein tévedett, egyúttal azt is jelenti, hogy te is tévedtél, mert a #25-öst nem leleplezted, hanem csak nyíltan rágalmaztad.. Sajna... :)

#7: "A "szabad akarat" egy zavaros teológiai fogalom."

Ennek - mint lehetséges megnyilvánulás - semmi köze a teológiához. A teológia is foglalkozik vele, mint ahogy minden más filozófiai irányzat is.

[link]

Idézve: "A szabad akaratnak van teológiai, etikai, filozófiai, pszichológiai illetve tudományos vetülete is."

A szabad akarat működőképességének lehetőségét simán kereshetjük, ha tudjuk bizonyítani, hogy a világ nem determinisztikusan működik, márpedig ez nagyon is vizsgálható a tudomány részéről, sőt, kötelessége vizsgálni.

#21: "A természettudományokban nincs definiálva - ezért értelemszerűen nem is létezik - a "szabad akarat" fogalma"

Nincs olyan, hogy valamely definíció elkülönül a természettudománytól. Nem értem miről beszélsz. A definíció, az definíció, és minden szemléletnek azt kell alapul venni.

[link]

Itt a definíció: "...létezik-e szabad akarat: azaz hatalmunkban áll-e cselekedeteink, gondolataink irányítása, vagy egy külső erő determinál minket cselekvésre?"

Nagyon egyszerű a szabad akarat definíciója, és...:

Idézve a wikiről: "A tudomány manapság jutott el arra a szintre, amikor megkísérelhet természettudományos magyarázatot adni a kérdésre, vajon cselekedeteink előre determináltak-e vagy sem."

Ha nem determináltak (vagy nem mindig azok!), akkor nyilván megadatott az esély a szabad akarat létezésére. Ezt viszont a kvantumfizikában a valódi véletlen létezése szavatolhatja, vagyis ahol az esemény létrejöttének oka nem egyszerűen még nem ismert, hanem bizonyosan tudható, hogy nem megismerhető! Márpedig akár vásárolhatunk igazi véletlen alapján működő generátort is.

[link]

Idézve: "Ezek a valódi véletlenséget kihasználó generátorok már kereskedelmi forgalomban is kaphatóak."

Persze olyan soha nem jelenthető ki tutira, hogy valódi véletlen létezik, hiszen a világ végéig lehet állítani, csak nem találjuk a rejtett paramétereket, de azért kideríthető egy gyakoriságból-, és kísérleti technológiákból adódó olyan eredmény, ami a valódi véletlen létezésének valószínűségét már csaknem a bizonyosság szintjére tudja emelni.

Az inkompatibilisták ezt mondják (wikiről): "Ha viszont nem determinált vagy nem teljesen determinált a világ, azaz léteznek véletlenszerű folyamatok, mint amire a kvantummechanika koppenhágai interpretációja utal, akkor sem tudjuk megmenteni a szabad akarat fogalmát, hiszen ekkor a döntéseink bár nem determináltak, de nem is a kontrollunk alatt állnak, hanem egy tőlünk, sőt mindentől független véletlen esemény befolyásolja őket."

Ez viszont nem igaz! Képzeljünk el egy számítógépes játékot, amiben a mindenféle szinteken megjelenő új ellenségek támadási pontjait egy véletlenszám-generátor határoz meg (általában pszeudovéletlen-generátor van a számítógépekben, de ebben legyen igazi és drága). Nem akárhol jelenhetnek meg az ellenség alakjai, hanem csak a földön állva, a házak falaiban se jelenhetnek meg, nem jelenhetnek meg végtelen sokan..stbstb. Vagyis van véletlen, de a program nagyon is kontroll alatt tartja, hogy annak működése hol érvényesülhet, és mekkora tartományban, mikor, és milyen gyakorisággal!

Ha az agyunk egy tökéletesen hasonló valódi véletlen-generátort működtet önmagában (nem tűnik nagy durranásnak, egy kisebb specifikált neuroncsoport és gliasejt kommunikációval is megoldhatónak tűnik a kivitelezés), méghozzá nagyon is hasonlóan kontrolláltan, akkor az inkompatibilistáknak egyszerűen nincs igazuk. A gondolataink és a döntéseink is az agysejtek fizikai/kémiai munkájával jön létre, és ezen az alapon az inkompatibilisták azt is mondhatnák, hogy nem mi döntünk, hanem a fizika és a kémia, de ezt nem mondják, de akkor kvantumfizikára se mondhatnák ezt, hiszen az is fizika, és ha a véletlen-generátor direkt az agyműködés részét képezi, az ugyanúgy az agy egy kihagyhatatlan építőeleme lesz, mint minden más is. Nem fogjuk azt mondani a számítógépben működő véletlen-generátorra se, hogy az nem része a gépnek, és a gép által mutatott folyamatokat alakító véletlenek nem tartoznak a géphez. De! Ahhoz tartoznak, mint ahogy a neuronműködés is csak a fizika/kémia ismert szabályait hasznosítja.

Ha egy ismeretlen barlangban kettéágazik az út, akkor dönthetünk úgy is, hogy elővesszük a valódi véletlen-generátort, és beállítjuk bal és jobb közötti döntésre. Senki se fogja azt mondani, hogy nem a mi szabad döntésünk volt, amikor a véletlenre bíztuk a választást.

Nyilvánvaló, hogy egy probléma megoldására az agyban rengeteg lehetséges megoldás jelenik meg, és olyanok is, amik nagyon valószínűtlenek. Ha az agy determinisztikusan működne, akkor mindig csak a legvalószínűbb megoldás jelenne meg, de nagyon sokszor látjuk, hogy az sem jó, de nem tudunk jobbat helyette, és mégis idővel beugrik a helyes megoldás, mégpedig azért szerintem, mert a fejünkben működő véletlen-generátor néha vagy előtérbe helyezi véletlenszerűen a valószínűtlent is, vagy a valószínűbbel együtt egy jobb keveréket hoz ki. Ilyenkor csapunk a homlokunkra, hogy ez miért csak most jutott eszünkbe. Vagy a véletlen-generálás miatt működik jól az intuíció, a beleérzés. Nem tudjuk pontosan mi a jó, de a direkt elindított véletlenszerű keverésből kijön valami eredő.

Mindezek működésének hatékonyságát nagyon is a személyiségünk milyensége is meghatározza (de kiszámíthatóan nem is dönti el tutira). Pl. a rabló késsel a kezében pénzt követel tőlünk. Mondjuk nyuszik vagyunk jellemzően, ezért bár megjelenik bennünk valószínűtlenként az ellenállás gondolata, de a jellemünk miatt ez még jobban valószínűtlenebb szintre csúszik, mint a bátor, vagy vakmerő ember esetében, ahol az ellentámadás elhatározása a véletlenszerű megoldáskereséskor nyilvánvalóan nagyobb eséllyel fog megjelenni döntésként. A döntésre érdemes 2-3 variációkból már tudatosan választunk, de a nyuszi-ember előtt az ellenállás gondolata meg se fog jelenni, holott gondolt rá, de csak tudat alatt. Ám hihetetlenül ritka esetben, mégis alakulhat úgy, hogy bekerül a látható döntések közé (mert a véletlen ilyen).

Mindez egyértelműen eredményez egy nem determinisztikus döntést. A véletlen-vezérlést az agy direkt működteti, és kontrolláltan, és az agyműködésünk mi magunk vagyunk, az képezi az énünket. Ennyi.

Az agynak kell az, hogy olykor a valószínűtlen is homloktérbe kerüljön tesztelésre, mert az agy által kiszámított legvalószínűbb csak szubjektív számítás, és nagyon sokszor nem az lesz a jó megoldás, és nem tudhatja az agy, hogy olykor a legvalószínűtlenebb a jó megoldás, de a véletlen-generátorral önmagának megadja az esélyt a szabad választásra, így bármi és bármikor előre nem kiszámíthatóan bárkinél váratlan döntést eredményezhet, ám statisztikusan meghatározható a döntés valószínűsége, de csak a valószínűsége, és az esély 100%-os ugyanúgy nem lesz soha, mint ahogy 0% se.

Pombe!

Elolvastad a #33-at?

A véletlen az valóban szabad - de NEM AKARAT!

#22: "Az általam hivatkozott Brian Greene elmondja, hogy sem a klasszikus fizika, sem a kvantummechanika nem engedi meg a szabad akaratot!"

Hűha! Nagyon merész állítás, és fogalmam sincs min alapul. Hadd ne kelljen már kiolvasnom egy könyvet a véleményed megismeréséhez. Gondolom van a könyv alapján.

Ezt találtam tőle nagy hirtelen...

[link]

Bár nem olvastam át az egészet, de ide letekertem:

"Free will?" (vagyis szabad akarat...)

Tényleg tagadja a szabad akarat létezést, mert mindent matematikailag kiszámíthatónak tart, minden az eltérésektől mentes fizikai törvények szerint zajlik, vagyis hullára nem veszi figyelembe a világegyetem kvantumos természetét, sem azt a lehetőséget, hogy a kvantumbiológia tükrében az agy részben működhet a kvantummechanika kauzalitási problémájával együtt úgy, hogy azt mégis kordában tartja.

Ez egy szimpla determinista tagadása, és azon túl, hogy csak ásításra késztet, enyhén szólva még csak újszerűnek se nevezhető, és egy cseppet se foglalkozik a lehetséges cáfolatokkal. A régiekkel se, de a legújabbakkal meg pláne nem.

Itt fordul a probléma. Greene viszont nyilván nem ért kellően magas szinten se a biológiához, se az idegtudományokhoz annyira, hogy ebben a témakörben komolyan tudjam venni a véleményét. Mint korábban említettem, fontos ebben a témakörben a két tudományág képviselőinek összefognia (kvantumfizikusok; agykutatók), akik nem ennyire Greene-isen merev gondolkodásúak. :)

Nagyon nehéz elhinni, hogy a kvantummechanika nem befolyásolja az agyműködést, bármennyire is nem akar erről Greene tudomást venni:

[link]

Amúgy javaslom a kvantumbiológia keresztmetszetével megismerkedni Jim Al-Khalili prof' érdekes dokufimljén át (Greene-nek is). A TV-ben leadják néha (Spektrum; Nat. Geo...) ezt: [link]

Ennek második része foglalkozik a kvantumbiológiával.

Sajna, csak ezt találtam tőle, a dokufilmet nem:

[link]

Problémákat akartok csinálni - vagy megoldani szeretnétek valamit?

Muszáj egy zavarosan definiált bullshit-kategóriás terminológiát itt felmagasztalni?

Nem elég nektek az az igazi tudás, amit a modern információelmélet és a kibernetika tudománya már tálcán kínál?

#39: "Nem elég nektek az az igazi tudás, amit a modern információelmélet és a kibernetika tudománya már tálcán kínál?"

És az mi?