Hiszel abban, hogy a majmoktól származunk mi emberek?

@Kérdező

Na, azért konklúzió gyanánt...

#354: "...had mondjam el, hogy nem a hivatalos tudomány dogmái érdekelnek, ami megkérdőjelezhetetlen és mást állítani kiközösítéssel jár és amit a négy fal között kinevezett akadémikusok szavaztak meg. Hanem mint a kérdésben is szerepel a te saját szabad véleményed. Miben hiszel?"

Kb. ahhoz hasonlít a kérésed, mintha arra szólítanál fel mindenkit, hogy fejtse ki, hisz-e a repülőgép létezésében, vagy se. Ez nem túlzás, hiszen mindenki lát maga körül olyan elképesztően elváltozott kutyaformákat is, amik a kezdeti farkasformához képest szemre is sokkal jobban különböznek, mint a majom az emberhez képest, olyannyira, hogy az ókorban ezeket a formákat már senki, de senki nem nevezte volna kutyának. Mindenki tud róla, hogy a vírusok, bacik evolúciósan állandóan változnak, hiszen ezért kell pl. megújítani mindig az influenza elleni védőoltásokat is....stbstb.

A biológiai evolúciónak eléggé egyértelműen bárki által a jelenben is megfigyelhető, ellenőrizhető egzakt alapjai vannak. Ez a darwini evolúció, ami egy bárki által működtethető algoritmus, akár szimulációban, de akár valós ipari/mezőgazdasági termelésben is: replikáció (élőlények - vagy evolválásra képes élettelen objektumok is - szaporodnak, átörökítik a tulajdonságaikat az utódba, ám a szaporodás nem tökéletes másolással történik - most leegyszerűsítve, összetettségtől függően átlagolva); variáció (az előbb említett okból állandóan születik egyediség, és egy összetettség felett szinte mindig); szelekció (az állandóan változó környezet tulajdonságainak tükrében a variációból, mindig az alkalmasabb variációk maradnak fenn, ill. azok képesek hatékonyabban szaporodni).

Ez nem szabad vélemény kérdése, és nem dogma, hanem olyan tény, ami megtörténik a világunkban!

[link]

Az is tény, hogy a föld alatt ezt a sorozatot találtuk meg, és a formák az időben egymás után jelentek meg (ennél a valóságban - a fellelt leletek alapján - ezerszer-ezerszer részletesebb átmeneti sort lehetne rajzolni, még az emberi evolúciót tekintve is). Ez is nem dogma, és nem hit kérdése, hanem tény. Még ha vitatod is a jelölt idők valóságát, az akkor is tény, hogy ilyen a sorrend az egymásutániságot tekintve, még akkor is, ha a Föld csak 6000 éves.

És ez a tény-hegynek csak a csúcsa!

Megtudhatnám, hogy mindezekre hogyan sikerül neked dogmaként tekinteni? Mióta dogma és hit az, amit meg tudunk vizsgálni, tapogatni, amit a saját szemünkkel látunk? Hogy lehet azt az ismeretet elvetni majd a jövőben, amelynek a valósága már tökéletesen bizonyított? Sosem lesz már olyan jövő, ahol bebizonyítják, hogy a mi időnkben nem láthattunk repülőgépet, és ez ugyanúgy igaz lesz a biológiai evolúcióra is.

Ahogy 381-es leírta, az evolúció egy jól dokumentált, sőt, a működését megértve a saját hasznunkra fordított jelenség. Látjuk a nyomait, látjuk a jelen időnkben működni, és felhasználjuk a saját javunkra.

Azt mondani, hogy nem léteznek a folyamatosan változó vírusok és baktériumok, hogy nem létezik az a soksok növény és állat amit az ember eddig létrehozott egyedül akkor lehetne, ha a valóság létezését vonnád kétségbe. Lehet azt is, de túl messzire vezet. A világban könnyebb eligazodni úgy, ha a világot és a környezetünket létezőnek tekintjük.

Sokkal okosabbak vagyunk a majomnál, és másképp is nézünk ki. A delfin és a vitorláshal közt is elég komoly genetikai távolság van, mégis sokmindenben hasonlítanak.

#383: "Sokkal okosabbak vagyunk a majomnál, és másképp is nézünk ki. A delfin és a vitorláshal közt is elég komoly genetikai távolság van, mégis sokmindenben hasonlítanak."

Arról már nem is beszélve, hogy az okosság mértéke a delfin és a vitorláshal között a delfin javára, sokkal nagyobb, mint a csimpánz és az ember között.

* - Nem, nem hiszek !! ilyenekben, én a Teremtett Világot VALLOM, de mivel rákérdeztél, s túl magas a ..

nekem bizti, hogy nem voltak a majmok az őseim.

* - Darwin evolúciója Penrose szerint jó elméleti modell, viszont én nem vok elméleti fizikus, s messze más szinten mozgok (Roger Penrose l. A császár új elméje c műve az 1989-es újabb kiadással fizikai világunk lehetséges A-I. osztályozott Fejlesztéseivel, ma a szakérői rendszerek generatív konkurenseit fejlesszük nyelvi trénerezésekkel).

Hát ebben sem hiszek. Azaz a darwini evolúció egy lehetséges és szemléletes közelítő model, nem ad választ a vírus, a baktérium létrejöttére, a növények és az állatok (+ gombák) megvalósulására se! Például.

#386 Leegyszerűsítve leírom neked:

A DNS az élőlények örökítő anyaga, azt az információt hordozza, ami átíródik fehérjére, vagyis a fő tulajdonságokat adó molekulákra. Az átírás úgy történik, hogy egy enzimrendszer segítségével felnyílik a DNS szál egy szakasza, majd RNS bázisok kapcsolódnak hozzá a bázispárosodás szabályai alapján. A kész RNS szál, aminek információtartalma megegyezik a komplementer szállal (mivel csak az egyik szál íródik át) leválik, ez az mRNS, ami a fehérjeképző sejtszervünkbe, a riboszómába kerül, ahol átfordítódik fehérjévé, mégpedig úgy, hogy az úgynevezett transzfer RNS (továbbiakban tRNS) aminosavakat szállít oda és hozzá kapcsolódik egy bázishármashoz. A tRNS-nek az egyik karjához meghatározott aminosav képes csatlakozni, a másik karján pedig bázishármas van, ami a bázispárosodás szabályai alapján képes hozzákapcsolódni a riboszómában lévő mRNS-hez. Az aminosavakat bázishármasok kódolják (továbbiakban ez a bázishármas lesz a kód), egy speciális kód (AUG) jelzi a gén (a DNS azon szakasza, amely egy fehérje szerkezetét írja le) kezdetét, ahol megkezdődik a fehérjeátírás. Az előbb említett módon az mRNS-hez kapcsolódik az aminosavat szállító tRNS, majd három bázissal arrébb csúszik a riboszóma az mRNS szálon, képes hozzákapcsolódni egy másik tRNS, a két aminosav összekapcsolódik, majd az első aminosavról lekapcsolódik a tRNS és ez ismétlődik, amíg ki nem alakul az aminosavlánc.

Ez az aminosavlánc az oldalláncaitól függően egyedi térszerkezetet vesz fel. Ugye 20 aminosav van az élő rendszerben (ez univerzális) az alapszerkezetük azonos, de minden aminosavnak egyedi oldallánca van, ami saját tulajdonságot ad neki, és az oldalláncok egymást vonzhatják, taszíthatják, különböző erősségű kötéseket alakíthatnak ki, ez adja a térszerkezetet. A fehérje térszerkezetéből adódóan specifikus szerkezetű molekulákhoz képes kapcsolódni, így egyedi tulajdonságai vannak, reakcióspecifikus. Az élet minden területén ott vannak, az izmaid fehérjékből állnak, a körmöd, hajad, a véredben egy csomó ozmózist szabályozó anyag van, ingerületátvivő anyagok, az immunrendszer részei, receptorok, szállítóanyagok, stb., a teljesség igénye nélkül.

A DNS-ben viszont mutáció léphet fel. Lehet a mutáció külső tényező által indukált, különböző fizikai, kémiai, biológiai behatások miatt változik a DNS bázissorendje, de még osztódáskor is léphetnek fel hibák. Az előzőleg leírt fehérjére való átírás során a DNS bázissorrendje adja a fehérje aminosavsorrendjéhez szükséges információt, vagyis ha megváltozik a DNS mutáció miatt, akkor a fehérje aminosavsorrendje, ezáltal térszerkezete is megváltozhat, ha a térszerkezete megváltozik, akkor pedig tulajdonsága is. Mit is írtam az elején? Az élőlények fő tulajdonságát a fehérjék tulajdonságai adják, vagyis ha megváltozik a fehérje tulajdonsága, akkor az élő szervezeté is. Hopp, evolúció!

De egyrészt evolúció szempontjából fontos, hogy a mutáció ivarsejtben következzen be, hiszen a te testi sejted mutációja jó esetben nem lesz hatással az utód teljes szervezetére. Bár a testi mutáció során egyetlen sejt fehérjéi változnak meg, az ivari mutáció során az utód a "hibás" DNS alapján épül fel, vagyis ha egy gén a szülőétől eltérő fehérjét kódol, akkor az összes sejt a "hibás" fehérjét fogja létrehozni. Másrészt a szervezet lépten-nyomon próbálja kiküszöbölni a hibákat, enzimrendszerrel javítja a sérült DNS-t, próbálja akadályozni a mutáns sejtek osztódását, vagy az immunrendszer a hibás fehérjét idegen anyagnak érzékeli, így a mutáns ivarszervek képzése viszonylag nehéz, de még így is van minden utódban valamennyi mutáció.

A másik meg, hogy a mutáció nem mindig okoz a fehérjében térszerkezet változást. 3 DNS bázis kódol egy aminosavat, így 64 féle kód létezik, de csak 20 aminosavunk van, így egy aminosavat több bázishármas is kódolhat. Emellett egyes aminosavak oldalláncai hasonlóak, így rejtett marad a mutáció, azaz a fehérje térszerkezete és ezzel tulajdonsága nem változik. Viszont az ivaros szaporodás még így is biztosít valamennyi változatosságot, hiszen az allélok véletlenszerűen kerülnek az utódba a két szülőből.

A mutáció és az ivaros szaporodás során öröklött allélok véletlenek voltak, itt lép képbe, amit Darwin megfigyelt. Minden egyed valamilyen szinten eltér a többitől. Ez egy skálán mozog, de nagyjából egy mutáció lehet hátrányos, semleges, vagy előnyös adott környezetben más egyedekhez képest. Nagyrészt azok a mutációk, vagy allélkombinációk, amik nem hátrányosak semlegesek lesznek, de még így is van olyan, ami előnyös. Az előnyös tulajdonság nem feltétlenül azt jelenti, hogy kirívóan kiemelkedik, hanem azt hogy valamiért sikeresebb a túlélésben és a szaporodásban adott környezetben (hiszen a sarki róka fehér bundája nem biztos, hogy előny az európai erdőkben, de a hóban tökéletes álca a sarkvidéken) Például egy gazella esetén nem az oroszlánnál kell gyorsabbnak lenni, csak a társánál, hiszen az oroszlán úgy is azt öli meg, amelyiket hamarabb utoléri, vagy az egérnél éppen gyorsabb macskának lenni csak addig jó, amíg nincs gyorsabb macska. És nem is azt jelenti, hogy adott élőlénynek ki kell szorítani a többit. A szociális lényeknél például kifejezetten azok maradtak fenn, amelyek képesek voltak másokkal együtt élni. Viszont sem a mutáció, sem az evolúció nem tudatos, ez abból is látszik hogy bármilyen működőképes dolog képes fennmaradni. Például a gégeideg a zsiráfban (emberben is, csak jelentéktelenebb a távolság) lemegy a szívig, majd visszakanyarodik az agyba. Minek van a zsiráfnak több méteres idegnyúlványa, amikor jó esetben néhány tíz centiméter van az agya, meg a gégéje között? Vagy a nyelőcső és a légcső keresztezik egymást, hogy lehetőséged legyen félrenyelni. Ha megnézed az emberi szervezetben is több olyan dolog van, ami nem logikusan épül fel, de működőképes, így fennmaradt.

Szóval összefoglalva:

Bekövetkezik egy véletlen mutáció, vagy két allél kombinációjából valami új tulajdonság jelentkezik. Charles Darnwin és Alfred Wallace (utóbbit valahogy mindenki elfelejti, pedig Darwin-tól függetlenül ugyanazt figyelte meg) megfigyelte, hogy különböző tulajdonság, különböző környezetben egy élőlényt juttathat hátrányba, lehet semleges, de valamilyen apró előnyhöz is juttathatja az egyedet. Aztán egyes egyedek kiszelektálódnak valamilyen okból, mások életben maradnak továbbadják a génjeiket, majd várhatóan előbb-utóbb az előnyös tulajdonságok kiszorítják a hozzájuk képest hátrányosabbakat, vagy egy új semleges allél terjed el a populációban, így idővel megváltozik, először alfaj, majd új faj alakul ki. A fajok időnként kettéágaznak, valami oknál fogva a populációk elszigetelődnek, képtelenek egymással keveredni, így mivel minden populációban különböző mutációk jelennek meg előbb utóbb új fajok, nemek, majd szépen egyre nagyobb rendszertani csoportok és végül országok keletkeznek.

Arra, hogy egy mutáció egyes környezetben hátrányos, másban előnyös egész jó példa a sarlósejtes vérszegénység. A sarlósejtes vérszegénység egy genetikai betegség, hibás térszerkezetű hemoglobin keletkezik, így a vörösvérsejt képtelen ellátni légzési gáz szállító funkcióját. Ugye az emberben (ahogy az eukariótákban) minden génből kettő van, ezek az allélok. Amennyiben mindkét gén hibás fehérjét kódol az egyértelműen halálos. Viszont előfordul, hogy az utód egy egészséges és egy hibás allélt is örököl, mindkettő működik, jelen esetben a sarlósejtes vérszegénységnél lesz funkcionáló és nem funkcionáló vörös vérsejtje. Normál esetben azt mondanád, hogy amennyiben feleannyi funkcióképes vörös vérsejtje, mint az egészséges embernek, az egyértelműen hátrányos, a maláriával fertőzött területeken mégis elterjedtebbek ezek az emberek, akiknek a szervezet hibás és működő vörösvérsejteket is termelnek. Miért? Mert az egészséges embernél közvetlenül az egészséges vörösvérsejtet támadja a malária és azt pusztítja. Annál akinél csak hibás vörösvérsejtek termelődnek már születése előtt bekövetkezik a halál, de annál akinél mindkettő van, a malária az egyébként is működésképtelen vörösvérsejtek támadja, így nagyobb arányban vannak védve az egészséges vörösvérsejtek.

Hogy miért nem ad választ az élet keletkezésére? Ugyanazért, amiért a marhapörkölt receptje nem ad összeszerelési útmutatót a marhához. Az evolúció elmélet célja a már meglévő élet fejlődésének leírása és nem az élet kialakulásának megválaszolása. Bár vélhetően, az anyag is valami hasonló szelekciós fejlődésen mehetett keresztül, amikor az egyszerű atomoktól eljutott az élő szervezetig a komplexitás.

Darwin és Wallace megfigyelte az evolúciót, aztán Mendel leírta a genetika alapjait, megismertük a DNS-t, a fehérjéket, rájöttünk hogy mi a kapcsolat a kettő között és minél többet tudunk annál inkább megerősödni látszik az evolúciós elmélet, hiszen a DNS molekula mutációját már közvetlenül meg lehet figyelni, sőt mivel a baktériumok képesek néhány óra alatt új nemzedéket létrehozni, ezért elég jó modellek és ők is ezt az elméletet erősítik.

Hogy a kérdésre is válaszoljak, a legtöbb embernek rendkívül belegázolok az önérzetébe, ha azt mondom, hogy a majmoktól származunk, így inkább azt szeretem mondani, hogy közös ősünk van és valóban igaz, hiszen a majmok a ma élő fajok. Ettől függetlenül a néhány millió éve élt őseink feltehetően sokkal jobban hasonlítottak a mai emberszabásúakra, mint mi, így ha mondjuk visszamenne egy laikus Lucy idejébe simán rámondaná, hogy majom, sőt lehet hogy nehezére esne megkülönböztetni a csimpánzok és bonobók akkoriban élt ősétől (sokaknak még a gorrilla, orángután és csimpánz megkülönböztetése sem megy zökkenőmentesen).

@Jani_a_NAGY

#386: "Jani_a_NAGY válasza:

#386: "- Nem, nem hiszek !!"

Hogyne hinnél!

#386: "én a Teremtett Világot VALLOM"

Te otthon a fürdőszobában gyakorlod az önellentmondás gyártásokat? Veszekedni is szoktatok, te meg a tükörképed? Ha tudnál, és nem hinnél, akkor az evolúciót ismernéd.

#386: "nekem bizti, hogy nem voltak a majmok az őseim."

Nekem is bizti', hogy a szüleid emberek voltak, sőt, a 10ezer évvel ezelőtti őseid is emberek voltak, sőt, a...stb... A másik bizti meg az, hogy neked nincs ki a négy kereked... :D

Az evolúcióelmélet nem azt állítja, hogy a jelenben élő emberek szülei majmok voltak. Elhiszem, hogy a folytonos osztályismétlések miatt a mai napig többet találkoztál az ált. suli kapujával, mint a rokonaiddal, de nem lenne szükségszerű, hogy a 6. osztályos tananyag ennyire össze tudjon keveredni az agyadban a zavaros fantáziavilágoddal.

#386: "én a Teremtett Világot VALLOM"

Pedig még a Bibliában is az vagyon leírva, hogy az őseink majmok voltak. Az 1Mózes1-ben a 6. nap első felében az ember előtt Isten megteremti a szárazföldi vadakat, amik között ott vannak a mai majmok is, és amelyek minden szempontból emberiek:

[link]

"A csimpánzok agyának szerkezete meglepően hasonlít az emberéhez. Viselkedésük, szociális kapcsolataik, érzelmeik kifejezése és annak igénye, intellektuális képességeik több tekintetben hasonlóak az emberéhez. Különféle mentális jellegeket, amelyeket egykor kizárólag az embereknek tulajdonítottak, már kimutattak a csimpánzoknál is. Ilyenek az értelmes gondolkodás, az absztrakció, az általánosítás vagy az én-tudat. Nem-verbális kommunikációt, úgymint ölelést, csókolást, hátba veregetést, csiklandozást is leírtak náluk. Sok érzelmük, pl. öröm és szomorúság, aggodalom és kétségbeesés, hasonló vagy akár ugyanolyan mint a miénk."

Ugye, nem jut az eszedbe olyan ostobaság, hogy a Jóisten nem a majomtervből indult ki, amikor megalkotta az embert? Gondolod, hogy Isten, rettentően butácskán, elkezdte megint elölről kitalálni az embert??? :D

Szóval de! Még a Teremtés szerint is a nagyon távoli ősöd majom volt. Bocsika! :)

Áh... még...

#386: "Darwin evolúciója Penrose szerint jó elméleti modell"

Egyrészt nem csak darwini evolúció van, másrészt a darwini evolúció nem modell, hanem pont ugyanolyan megfigyelhető természeti jelenség, mint akár a Nap az égen. Ma is vannak darwini evolúcióval megfigyelhetően történő változások és ma is történik megfigyelten új fajok és új szervek kialakulása. Már a mezőgazdaságban hasznosítunk azelőtt sosemvolt új fajokat, szóval Darwin evolúciója nem modell, hanem kőkemény tény, és így Penrose jó nagy zöldséget állított. Neked meg lehetne annyi eszed, hogy biológiából nem egy elméleti fizikus véleményére adsz, hanem egy biológuséra, mivel a biológiához az ért, és nem egy fizikus.

Ha neked elromlik a mosógéped, akkor is Penrose-hoz mész? - nem egy mosógépszerelőhöz? Minden kreacionista ennyire életképtelen?

Harmadrészt, kizárt, hogy Penrose ilyet mondott volna. Nyilván jó kreacosként, már megint kiszoptatok a kisujjatokból valami sosem megtörtént dolgot, hogy azzal védjétek az ábrándjaitokat.

Az evolúcióelmélet-ben az elmélet csak annyi, hogy a ma is látható és tapasztalható biológiai evolúció működéséről azt feltételezzük, hogy régen is az zajlott. És minden létező múltbéli nyom ezt igazolja vissza. A valóság ez, és tök mindegy, hogy te mit hiszel, vagy mit nem:

[link]

Idézve: "Az evolúció - a fajok változása és közös ősből történő leszármazása - tény, ezt fosszíliák, anatómiai, fejlődésbiológiai, genetikai és egyéb megfigyelések lehengerlő mennyisége bizonyítja."

Lehengerlő mennyiségű bizonyíték! Capisce?

És mindjárt azt is elolvashatod itt, hogy mit jelent a tudományos elmélet, és talán azt is felfogod, hogy eddig azt teljesen rosszul értelmezted.

#386: "Azaz a darwini evolúció egy lehetséges és szemléletes közelítő model"

Zöldségeket hordasz össze:

[link]

Idézve: "Az evolúció tehát tény, az evolúcióelmélet pedig egy nagyon biztos alapokon álló elmélet, nem csupán hipotézis. A "csak egy elmélet" kifejezés pedig ezek szerint értelmetlen."

#386: "nem ad választ a vírus, a baktérium létrejöttére, a növények és az állatok (+ gombák) megvalósulására se! Például."

Marhaság. Mindegyikre ad választ. Az állatok és közöttük az emberek kialakulását bizonyító fosszilis sorokkal meg egyenesen Dunát lehetne rekeszteni.

Ezt látjuk a fosszíliák alapján, és persze ennél ezerszer részletesebben:

[link]