Szerintetek összeegyeztethető a tudomány a hittel? Állhat racionális alapokon valakinek a hite, vagy teljes nonszensz?

@Wadmalac:

Ez jó, de van egy második fejezet is:

És gondolá az ember: Nem jó ez a világ, tele vagyon minden gonoszsággal.

És töprenge az ember: Mi okból lőn ilyen a világ?

És alkota az ember magyarázatokat és fabrikála az ember megoldásokat. És gondolá az ember, hogy ez jó.

És nagy igyekezettel próbálá az ember megjobbítani az világot. De az csak még rosszabb lőn vala.

És látá ezt Isten és orcáját kezébe temeté vala.

Nem olvastam végig az összes kommentet, inkább csak a főkérdésre:

Először azt kell tisztázni, hogy a hit mire vonatkozik. Egyrészt van a vallásos istenhit, pl. keresztény, muzulmán, stb., amiket elég nehéz összeegyeztetni a racionalitással. Nem lehetetlen, mert sok tudós megtette már, de azért közülük sokaknak ez komoly filozofálást és újragondolást jelentett. Fentebb felmerült a teremtés és magára hagyás esete, ez is egy megoldás, de az istenhit mindennapi dolog, a hívők napi szinten megtapasztalják az őket körülvevő Istent. Azt nehéz lenne az összefont karral szemlélődő istenképpel összehozni. (Ateistaként mondom ezt!)

A másik lehetőség, ami hozzám kicsit közelebb áll és ami a kérdésben is szépen le lett írva, hogy a nyers fizikai világ valami olyasmivé állt össze, olyan plusz elvont tartalmat rejt, aminek vizsgálata általában nem feladata a tudománynak, és valószínűleg nem is kell annak lennie. El lehet menni agyi funkciók, neuronok, evolúció, ösztönök, stb. felé, csak nem tudom, ez valódi választ fog-e adni bármire is, segít-e jobban megérteni és elfogadni, amit szubjektív módon tapasztalunk, vagy pont hogy lerombolja azt. Amiről a kérdező is ír, az valószínűleg magyarázható racionális módon, csak akkor pont kiöntöttük a gyereket is a fürdővízzel. Ha például egy Tóth Árpád vers hatását elkezdjük neurológiai alapon vizsgálni, az tök jó, csak mi lenne ennek a célja? Többek, jobbak leszünk tőle?

@39:

Szerintem a lény szóban semmilyen módon nincs benne az, hogy teremtmény lenne, tehát teremtett valaki/valami, simán lehet egy teremtetlen teremtő. A lény azt jelzi csak, hogy egy valamilyen szintű tudattal rendelkező valami, nem pedig élettelen. De őszintén szólva számomra ez olyan jelentéktelen részletkérdés, amin biztosan nem veszünk össze. Ha nem szereted ezt a megnevezést és nem tartod pontosnak, akkor nem fogom használni jelen topicban, nagy jelentősége nekem nincs. Az entitás szó jobban tetszik?

Egyébként még egy "miértet" fel lehet tenni minden magyarázat után. Transzcendens magyarázatok után is. Pl miért van Isten? Persze, lehet válaszolni erre azt, hogy az ő létének nincs oka, ő csak van, de hát... :D Szóval ez a magyarázat semmivel sem jobb a "miértek" kielégítésében, mintha bármilyen élettelen természeti folyamatra mondanánk.

De ez csak egy konkrét példa volt. A lényeg, hogy még egy miértet mindig mindenhez oda lehet biggyeszteni.

"Még akkor is, ha ez a válasz zöldség, de legalább válasz."

És ez miért jó? Én pl alapvetően és zsigerileg kíváncsi vagyok arra, hogyan néz ki és működik ez a világ körülöttünk. Mire lenne jó egy válasz, ha zöldség? Miért lenne jó zöldségekkel kipótolni a lyukakat, ahelyett hogy tudnánk, hogy valamit még nem tudunk?

41: És lőn facepalm level 1000.

:D

És az úr gondolá, hát ezek a teremtmények igen-igen elkanászodának az én szent tervemtől, már bizony az általam teremtett természeti törvényeket is ki szándékozák forgatni a helyükből.

És gondolá, itt az idő, hogy rendet rakjunk.

És mondá a Higgs-bozonnak: légy instabil.

@43:

Az entitás sem jobb kifejezés szerintem, és azt ráadásul az ezósok használják előszeretettel, szóval van egy ilyen negatív felhangja. Istenre vonatkozóan nem pontos sem a "lény" sem az "entitás" kifejezés, legalábbis ha Istenre, mint abszolútumra gondolunk. Márpedig a keresztény teológia abszolútumként határozza meg Istent. Paul Tillich, evangélikus teológus írta, hogy tulajdonképpen istenkáromlás azt mondani, hogy Isten létezik, mivel ezzel a létező dolgok egyikeként határozzuk meg.

"Egyébként még egy "miértet" fel lehet tenni minden magyarázat után. Transzcendens magyarázatok után is. Pl miért van Isten? Persze, lehet válaszolni erre azt, hogy az ő létének nincs oka, ő csak van, de hát..."

De itt megint csak arról a miértről beszélsz, ami arra kérdez rá, hogy "mi okból". Persze, ezt a miértet Istenhez is hozzá lehet biggyeszteni, teljesen jogos kérdés, hogy Isten létezésének van-e oka, és ha igen, mi? De arra utaltam, hogy a transzcendencia "mi célból" típusú miértekre ad választ, vagy legalábbis próbál választ adni.

"Én pl alapvetően és zsigerileg kíváncsi vagyok arra, hogyan néz ki és működik ez a világ körülöttünk. Mire lenne jó egy válasz, ha zöldség?"

Ezzel én is így vagyok, és az okok tekintetében én sem fogadom el a zöldséget válaszként. És a világ működésével, létrejöttével kapcsolatos tudásunkban lévő lyukakat nem is akarnám mással kitölteni, mint valódi tudással.

Csakhogy a tudomány nem ad választ a "mi célból" kérdésre, tehát arra, hogy számomra, mint ember, mint tudatos létező számára mi értelme az egésznek. Így ezt a választ nyilván máshol fogom keresni. Amúgy én lennék a legboldogabb (meg valószínűleg a kérdező), ha a tudománynak lenne válasza erre a kérdésre... :)

@46: Oké, akkor milyen kifejezés lenne jó rá szerinted? Semmilyen, csak simán nevezzük nevén, Istennek?

Ami a miérteket illeti, teljesen mindegy, hogy a miért szót "mi módon", "mi okból", "mi célból", vagy egyáltalán milyen értelemben használjuk, mindig mindenhez hozzá lehet rakni.

És egyébként Isten, meg bármi transzcendens hajszálpontosan ugyanúgy nem elégít ki semmiféle alapvető - értsd: a dolgok mélyén lévő, fundamentális - mi célból értelmű miértet, mint a tudomány.

- Mi célból létezik a világegyetem?

- Nem lehet célt értelmezni, a világegyetem létének nincs célja.

- Mi célból létezik Isten?

- Nem lehet célt értelmezni, Isten az abszolútum, ilyen kérdést nem lehet feltenni rá.

Vagy vesd össze ezt azzal a kérdéssel, hogy miért van valami a semmi helyett.

1,

- A fizika törvényei miatt, azok hozták létre a valamit

- De hát a fizika törvényei már eleve valamik, akkor azok miért vannak?

2,

- Isten miatt, Isten hozta létre a valamit

- De hát Isten már eleve valami, akkor ő miért van?

(Persze, értem, hogy írtad, Istenre már szinte sértés azt mondani, hogy van, létezik, de azért lássuk be, ez a megközelítés kissé túl van a komolytalanság határain :) )

Még valami:

"Így ezt a választ nyilván máshol fogom keresni."

Azon túl, hogy végső választ pont ugyanúgy nem fogsz kapni, mert ugyanúgy odatehetsz egy "mi célból" miértet, maximum itt valamiért megelégedsz a "nem értelmezhető kérdés" kategóriába sorolással, míg a tudománynál valamiért nem elégszel meg ugyanezzel, felmerül még egy kérdés. Oké, máshol keresed a választ. De honnan tudod, hogy az a válasz helyes-e vagy sem? Milyen módon lehet ezt vizsgálni, igazolni?

"Oké, akkor milyen kifejezés lenne jó rá szerinted?"

Az abszolútum megfelelő kifejezés úgy általánosságban (ha nagyon pontosak akarunk lenni akkor metafizikai abszolútum), vagy esetleg numinózum, illetve ha konkrétan az ábrahámi vallások istenéről beszélünk, akkor Isten. Ha pedig nem feltétlenül egy tudatos forrásra vagy teremtőre akarunk utalni, akkor csak simán "transzcendencia".

"- Mi célból létezik Isten?

- Nem lehet célt értelmezni, Isten az abszolútum, ilyen kérdést nem lehet feltenni rá."

Nekem úgy tűnik, még mindig az oksági miértek felé tendálsz, valahogy erre van beállva a gondolkodásod. :) A világ megértésének igényéből indulsz ki, és minden kérdést ennek a fényében vizsgálsz. Persze, Isten létének céljára értelmetlen rákérdezni, de ebben a vonatkozásban engem nem is ez érdekel. Hanem a saját létemnek a célja! Ez azért nem annyira értelmetlen kérdés...

"De honnan tudod, hogy az a válasz helyes-e vagy sem?"

Tisztában vagyok vele, hogy nem kaphatok végső választ, sőt azzal is, hogy semmilyen módon nem tudom igazolni, hogy egy ilyen jellegű válasz igaz-e. Ezért mondtam, hogy - jobb híján - be kell érni ezekkel a válaszokkal, még ha zöldségnek tűnnek is. Mert ezek legalább válaszok. Míg a tudomány részéről csak annyit kap az ember, hogy ugyan már, hát értelmetlen kérdésre ne is várj választ!

@49:

"Az abszolútum megfelelő kifejezés úgy általánosságban (ha nagyon pontosak akarunk lenni akkor metafizikai abszolútum)"

Köszönöm! Mondjuk a "metafizikai abszolútum" kifejezés számomra semmit nem jelent, így nem igazán tudom magaménak érezni a kifejezést. De gondolom akkor, hogy metafizikai besorolásbeli okai lehetnek, hogy miért mondjuk egy " metafizikai abszolútumra", hogy őt nem soroljuk a létezők közé, és nem illik rá azt mondani, hogy létezik.

"Hanem a saját létemnek a célja!"

Ja, értem, így már világos. Sorry, rossz vágányon voltam akkor eddig.

"A világ megértésének igényéből indulsz ki, és minden kérdést ennek a fényében vizsgálsz."

Könnyen lehet :)

"semmilyen módon nem tudom igazolni, hogy egy ilyen jellegű válasz igaz-e" "be kell érni ezekkel a válaszokkal"

Ez viszont kifejezetten érdekes nekem. Nyilván alkati, beállítódásbeli kérdés, de pl én ezeket így nem tudnám egyáltalán válasznak tekinteni. Mivel nem ellenőrizhető, nem igazolható az igazságtartalmuk, az elfogadásuk számomra inkább jelentene visszalépést a "nem tudhatjuk", vagy "nem értelmezhető kérdés" álláspontokhoz képest, mintsem előrelépést. Konkrétan hátrébb vagyunk velük a nullától velük, ilyen módon pedig nem hozhatnának megnyugvást. Érdekes látni, mennyire más beállítódottságok vannak :)